Reprise du message précédent :

 
Je sais pas s'il te l'échangerait contre une machoire d'âne mais en effet, il fallait la faire    
 
 

 
lol

hallucinant...

J'ai eu un doute pendant toute la lecture por savoir si c'était une blague ou non.
 
Eh ben non.

La vache, ça date de 91. Et moi qui pensait que ça devait être un bouquin du début du 20e siècle...

J'aime bien l'argument "Dieu ayant forcément raison, les erreurs que vous trouverez émane soit de nous, soit de votre incompréhension totale du grand dessein".
 
Implacable.

Et du coup, dans ces bouquins, elle tourne autour du soleil la terre ou pas?

Putain

Je débarque dans le topic...
 
Je pense que l'évolution est intelligente, sinon ça aurait foiré depuis un moment, et y aurait que des cailloux, ou du feu, ou rien.
Ceci dit je sais pas s'il y a un dessein. Ni pour, ni contre bien au contraire.
 
 maaaou:
"Qui te dis que ça n'a pas déja foiré de par le passé dans certaines branches de l'évolution ?"
 
Oui, d'ailleurs les dinosaures ont disparus..., sélection naturelle via une grosse météorite (à ce qu'on dit).    
Je n'arrive pas à concevoir qu'une organisation aussi incroyable que la matière, puis la vie, puis l'intelligence animale, puis l'esprit humain, puis ???   puisse venir du hasard.  C'est tout, et je sais pas démontrer ça, mais y a t'il des démonstrations dans l'autre sens ?
 
Et puis j'ai même pas lu le tôpic.

- Pourquoi tu considères que l'extinction des dinosaures (ou d'autres groupes) est quelque chose qui a "foiré" ?
 
- la sélection naturelle a aucun lien avec une catastrophe naturelle...
 
- l'esprit humain n'est pas le summum de l'évolution.

Y a une évolution type Darwin, mais à la base y a une intelligence. Inconcevable que ça soit le hasard. Ché pas possible!

Ben je me dis que le maillon des dinosaures et autres bestioles de l'époque, était pas le meilleur choix, et qu'il y a eu une sorte de RAZ pour favoriser d'autres branches qui ont menées aux singes puis à nous.
 
En fait je me dis que la "catastrophe naturelle" était pensée pour faire ce qu'elle a fait.  
 
Je suis bien convaincu que nous ne sommes pas le dernier maillon. Au pire ça fera comme avec les dinosaures, et une autre branche repartira.
 

Oui enfin, tu oublies beaucoup de branches qui se sont développées avant les dinosaures, et entre les dinosaures et nous.
 
Effectivement, la lignée humaine s'éteindra : c'est le lot de toutes les lignées. Une espèce a une durée de vie moyenne de 1 à 2 millions d'années. Certaines lignées sont en diversification (oiseaux), d'autres en diminution (mammifères), et plus particulièrement la lignée humaine, qui ne compte qu'une seule espèce.

En fait le big bang, c'est l'apparition d'une gigantesque énergie associée à une gigantesque intelligence. L'intelligence étiait la au départ, tout a été déterminé à ce moment la, et ensuite l'évolution a fait le reste comme Darwin le dit. Le hasard est intervenu tout du long, mais en fait je crois pas au hasard.  Je fais partie de ceux qui croient que le présent et le futur n'existent que dans notre esprit, et que en fait tout a déja été "calculé".  
 
M'enfin c'est ce qui me semble le plus rationnel, jusqu'à ce qu'on m'explique autre chose...

Ok, mais j'ai pas voulu m'étendre non plus, et je les connais pas par coeur

Tiens, c'est vrai ça!  C'est curieux, non?

Sauf si on considère qu'`homo` n'existe que parce que nous voulions nous flatter l'égo et nous séparer de ces pauvres animaux.

Car si l'humain est Pan narrans sa lignée comporte deux cousins

Pas réellement, si on considère que ce qui nous définit est notre niveau d'intelligence historique/technologique et en restant conscient de la violence inhérente aux membres de notre espèce, une autre espèce "supérieurement intelligente" de notre taille (donc occupant les mêmes niches que nous) aurait ammené à moultes violences et oppositions, et à l'annihilation de l'une des deux espèces. C'est d'ailleurs l'un des 5 scénarios de la "chute" d'homo neanderthalensis

mouais, mais on a quand même une différence très particulière, qui nous permet un développement qu'aucune autre espèce ne peut connaitre.

Non, c'est pas curieux. Il existe qu'une seule espèce d'homme parce que les autres ont disparu, et celle-ci va faire pareil. De la même façon qu'une espèce s'éteint toujours avec la mort du dernier individu, une lignée s'éteint avec la mort de la dernière espèce. Y'a pas les 10 dernières espèces d'une lignée qui s'éteignent le même jour.
 
Par ailleurs, les dinosaures étaient très en déclin (en nombre d'espèces) lorsque la météorite est tombée.
 

Ca, c'est le débat "l'homme est-il Pan ou Homo ?", mais de toute manière, lui attribuer un genre rien que pour lui ne le sépare pas des autres animaux.

Si "elle" est intelligente, ça doit pas dépasser le niveau intellectuel d'un gamin de maternelle vu que 99% de ce qu'elle produit crève.

Tous les dinosaures n'ont pas disparu... y en a encore plein les monuments de Paris... et pour ceux qui n'ont pas eu de descendance, bah c'est comme avec les paysans du Moyen-Âge : beaucoup n'ont plus aucune descendance aujourd'hui pour une raison X ou Y, j'ai du mal à voir où est l'intelligence là dedans.
(et au fait, une big catastrophe de type météorite n'entre pas vraiment dans ce qu'on appelle 'sélection naturelle')
 

Normal que tu ne puisses pas le concevoir, puisque ce n'est pas vraiment le cas. Le hasard intervient dans la formation des espèces, et dans leur extinction, mais ce n'est qu'une "cause" parmi d'autres (une autre force à l'oeuvre étant même opposée au hasard, ce sont les contraintes et lois physiques). D'ailleurs en biologie la loterie est un peu partout, mais ne fait pas tout : ça commence dès l'instant de la copulation/fécondation par exemple - suffit que le monsieur ait fait un mouvement un peu brusque au mauvais moment, que madame ait eu un ovule fertile du côté gauche plutôt que droit, et hop tu nais fille ou garçon, avec des yeux bleus ou verts. Si intelligence il y a, son activité principale est de jouer au loto.

Han

Non, aucune. Un enfant élevé sans lien social avec d'autres hommes ne sera qu'un chimpanzé nu, il ne saura jamais parler, et n'aura pas conscience de lui (miroir).
Un lézard élevé sans lien social avec d'autres lézards sera toujours un lézard avec les mêmes capacités que tous les autres lézards de son espèce.

Ok, on serait la dernière lignée. Mais tu disais qu'une espèce durait 1 ou 2 million d'années, nous on est que à 100.000 ans, ça fait court pour que nos cousins aient déja disparus. Et puis a t'on eu vraiment des cousins ?  Aucun n'a eu un cerveau aussi particulier.

Vivement la prochaine étape de l'évolution humaine :
Les X-Men!!!  

Oui, on a eu pas mal de cousins, et ce depuis plus longtemps que 100 000 ans. Mais nos cousins sont pas nés en même temps que nous, ce qui expliquent qu'ils ont disparu durant nos 100 000 ans d'existence.
 
Quant au cerveau... il n'a rien de particulier.

Rien de particulier par rapport à quoi ?
 
(je sens qu'on va repartir sur l'air de "un chat est un chien" )

Par rapport au cerveau des autres singes. Il a ptet plus de connexions neuronales, ou de circonvolutions, soit. Mais et après ? Une espèce de mouette qui a plus de plumes qu'une autre, c'est pas particulier.

Je vois pas du tout ça comme toi.
 
Quand je parle d'intelligence, je parle de la capacité à concevoir des choses complexes, je ne considère pas la finalité de la chose, que je ne connais pas.
Et du point de vue complexité, c'est quand même a des années lumières de ce que nous même pouvons concevoir.
 
Bien sur qu'il y a le hasard mais de ce hasard ressort un évènement statistique qui détermine l'évolution à venir, qui n'est pas n'importe quoi!

Bah si c'est un caractère fiable pour différencier les deux espèces, et/ou que ce nombre de plumes dérive d'une trajectoire ontogénétique différente, ptêt ben qu'si. On distingue bien des espèces d'acariens sur la base du nombre de poils...
M'est avis qu'entre un cerveau de chimp et un cerveau d'humain, présentés décortiqués sur une table (avec éventuellement un lit de petits légumes pour les gourmands), y a moyen de différencier sur la base de qq critères (taille, forme, proportions relatives de diverses zones etc.)

C'est vrai, le language nous a permis d'échanger des informations, qui ont permit d'évoluer beaucoup plus.

C'est évident, mais de là à dire "le cerveau d'humain que nous voyons ici à droite est tout bonnement époustouflant d'intelligence", j'aurais du mal. J'veux dire, c'est un peu... avoir la grosse tête.

Ah ben ça, pour sûr, les capacités de la cervelle ne se devinent ni au poids, ni au nombre de cellules...

Tu devrais étudier les notions actuelles sur l'évolution et la théorie de l'évolution (evo-devo toussa), et te rendre compte de la durée sur laquelle ça se passe, qui n'a rien à voir avec la durée de vie humaine.
 
Sans même parler du fait que, quand on voit ce à quoi l'humain est arrivé en l'espace de 200 ans, si il avait 400 millions d'années à dispo il pourrait en faire des trucs
 
Si il ne s'autodétruisait pas avant naturellement.

Se raconter des histoires? Oui je sais, c'est même la source du nom Pan narrans (le chipanzé qui raconte des histoires, littéralement)

Fa f'est fur  
 
Et que ce qui crève pas a des problèmes majeurs dans le design  

Le reste ok, mais ça pas d'accord
 
Me semble bien que la majorité des grands singes ont conscience d'eux

Please get your facts straight
 
Homo neanderthalensis a disparu il y a environ 30 000 ans, pas 100 000

Ouais, t'es un drôle d'évolutionniste, toi !    

Oui, mais pas les enfants sauvages. Du moins pour Victor de l'Aveyron.
 

C'eut été avec plaisir, mais mes bouquins sont empaquetés en vue de mon déménagement prochain.  
 
Mais j'ai trouvé ça sur le net :  
 

Ces différences de ouf !

 
Moi non plus je ne crois pas au hasard : lire ceci sur la même page que celle du manuel scolaire créationiste, c'est le signe qu'une intelligence est à l'oeuvre !
 
Néanmoins, dans la mesure où la science n'a pas besoin de faire intervenir une quelconque intelligence pour expliquer l'observable, ça n'est pas vraiment ce qu'il me semble de plus rationnel comme explication.
 

 
Ah ouais, quand même, ça pouic fort là. Moi j'aimerais comprendre par quels mécanismes tu es capable d'expliquer l'existence de cette potentielle "intelligence", à part le fait que cela te paraisse... rationnel.  
Prenons un exemple : admettons que je ne sois pas du tout convaincu, que malgré un bagage scientifique scolaire je sois capable de t'opposer des arguments, et que tu doives me convaincre de l'existence de cette intelligence. Quels seraient tes arguments, preuves, démonstrations ?

Pas besoin d'aller dénicher un diagramme trop peu précis pour trouver la date estimée de la dispartition de Néanderthal
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9anderthal

Quant à nous :

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapiens )

J'explique rien du tout, et d'ailleurs personne ne peut rien expliquer.
C'est ce qui me semble le plus plausible, c'est tout.  
Et comment démontrer quoique ce soit dans un domaine qui nous dépasse complètement ?