Reprise du message précédent :
Bon je viens de trouver une bonne revue sur l´épigénétisme, donc mets le liens sur le forum car il me semble que c´est pas du HS:
http://www.nature.com/cgi-taf/Dyna [...] 87_fs.html
 
edit:Ars Magna si tu n´as pas cette revue je peux m´arranger
 
Et Gilou si t´es intéressé aussi...

Une question:
quand on change d'espèce (exemple: invertébrés-> mammiferes) on acquierent des genes nouveaux (accroissement des gènes), comment on augmente le nombre des gènes   ?

 
Invertébré to Mammifère, c´est un changement d´embranchement pas d´espece.
 
Pour faire vite, on classe les organsimes vivants selon la fameuse dichotomie de Linnée
 
Règne, Embranchement, Classe, Ordre, Famille, Genre et Espèce.
 
D´ailleurs l´accroissement du nombre de gènes n´est pas corrélé avec l´accroissement de complexité, c´est très évident chez les plantes.
 

 
Tu veux dire 'quand on compare' je suppose...
 
Acquérir de nouveaux gènes n'implique pas un accroissement de leur nombre. Rien n'interdit à un champignon 'primitif' d'avoir plus de gènes (en nombre absolu) qu'un babouin.
 
Entre une mouche et Berlusconi, une petite partie du génome sera identique, une autre partie sera voisine, une partie n'aura rien à voir (soit qu'il s'agisse de mutations radicales, de bouts de génome acquis à partir d'autres espèces, de duplications/déplacements/suppressions de bouts d'ADN à répétition)...
 
Mais ces gènes 'nouveaux' ou 'modifiés' ne sortent pas de nulle part...

Oui ok, je suis pas si pointilleux.
Mais la question reste posée:
Comment on fait pour accroitre le nombre de ses gènes  ?

les mammiferes , entre autres, auraient pour origine un ver tout petit . L'accroissement de taille serait du a un nombre de gènes plus important.

J'aimerais avoir votre version du " comment on est passé des branchies aux poumons " ?
 

 
Pas que les mammifères, à ce compte là. Tous les vertébrés.
 
L'accroissement de taille est (statistiquement) totalement indépendant du nombre de gènes. Par exemple, une toute petite fougère de 5 cm de haut totalement ridicule (une unique feuille minable), qui pousse dans nos prairies humides, a disons cent fois plus de gènes qu'une baleine - mais ce sont 100 copies des mêmes gènes ; sur ces 100 copies, quelques exemplaires pourront muter dans leur coin sans que la plante en souffre (vu qu'elle dispose des 99 autres copies pour assurer son quotidien) -> sa génétique changera, elle aura de nouveaux gènes, peut-être de nouvelles fonctions...
 
Un des meilleurs exemples concerne les gènes homéotiques, qui à chaque fois qu'ils se retrouvent dupliqués/mutés/évacués, ouvrent de nouvelles perspectives de développement... mais à la base, ce sont les mêmes, chez la mouche et chez Silvio.

 
Une fois que tu as des poumons, tu peux perdre tes branchies sans aucun inconvénient, l'autre organe continuant à assurer leur fonction. Mais tu n'es pas obligé de les perdre, demande à Monsieur Dipneuste (en grec, 'double respiration')
 
Comme dit plus haut, principes (souvent imbriqués) du '2 organes pour 1 seul fonction', et du '1 organe pour 2 fonctions'

 
Le changement d´espèce (pour les organismes multicellulaires) est le plus souvent dû à l´isolement reproductif.
C´est d´ailleurs la définition d´une espèce, être capable d´échanger du matériel génétique par le biai de la reproduction sexuée.
C´est pour ca qu´un gros berger allemand et yorkshire font tjs partie de la même espèce et pas l´âne et le cheval car le descendance est stérile.
 
L´acquisition nette de portions d´ADN se fait de diverses manières:
 
Le plus souvent, pdt la méiose (qd tu produis des gamètes) il peut apparaître un crossing-over inégal, ca induit une perte nette ET un gain nette d´ADN pour les deux gamètes qui en résultent.
D´ailleurs, ca peut produire 2 copies d´un même gène donc l´un peut évoluer vers une autre fonction, l´autre copie sera tjs la. Ce mécanisme est bien connu car on connais leur existence (pseudogène)  
 
 
 
Ca peut aussi arriver du fait de l´activité de transposons... ces bêtes-la sont incroyables !! Ils squattent le tiers (je crois) de notre génome et codent uniquement pour le stricte minimum (se propager) et évidemment lorsqu´ils "bougent" ils embarquent ou laissent de l´ADN.

oui j'avais dit "entre autres".
Mais entre le vers et l'homme il y a eu accroissement/diversité du nombre de gène.
Par quel processus  ?

 
Les poumons actuels dérivent d´une poche qui était présentes dans l´oesophage (certains poissons ont encore cette poche).
 
Cette poche, par mutations progressives s´est développée jusqu´à cette structure hyper-spécialisée que sont les poumons.
 
D´une manière générale, si tu t´intéresses à l´évolution, le premier pas serait pt être de suivre des cours en fac. Car les preuves sont évidentes pour peu que tu te donnes la peine.
 
Les poumons sont un bon exemple car tous les intermédiaires sont connus.

 
Comme dit plus haut : remaniement du génome (l'ordre des perles sur le collier), mutations (tu remplaces des perles en verre par des nouilles), duplications (deux colliers pour le prix d'un - dont un ira orner le cou de ta femme pendant que l'autre finira assaisonné de ketchup), acquisition de bouts de gènes à partir d'autres bêtes (ton voisin t'offre des nouilles pour ajouter à ton collier) etc.
 
J'ai pas le sens des paraboles, moi
 
Le piège, c'est que tous les organismes subissent ce genre de phénomènes, certains plus, d'autres moins. Voilà pourquoi on ne peut pas simplement comparer le nombre de gènes, leurs fonctions etc. d'organismes contemporains pour en tirer des conclusions évidentes.
Le moustique sur ton bras a une aussi longue histoire que toi. Fais gaffe il va te piquer.

   Je deteste la succion .

 
Donc désolé pour le retard je relis le topic en ce moment  
 
D´une manière générale, ce post est faux.
La différence est bien inférieure à 2 % car c´est 0,5.
 
De plus le chimpanzé possède tous les gènes humains. La différence est allélique, c-a-d une variation à l´intérieur d´un gène (ou locus).  
 

 
OK maintenant j´comprends...  
 
Obscurantisme spotted  

 
   
Le fameux RECOFGE de la systématique. Très intéressante comme discipline surtout lorsqu'on y ajoute l'embryologie. On met la tête dans un cours et un beau matin on se retrouve sur une plage normande à essayer d'identifier les bestioles/plantes qui nous entourent  

 
Bien, voyons ce que ça donne...
- une carapace dure
- un ventre mou et humide
- un cri désagréable
- comportement grégaire
- court sur le sable à marée basse
 
Arthropode ? Non.
 
Un GI le 6 juin 44.

C'était quoi le sujet encore? Enfin je pense que les nouvelles théories de l'évolution sont plus ou moins des variantes de celle de darwin. Et puis Darwin, çà commence à faire loin...C'est clair qu'à son époque c'était un pas important.  

une question pour les connaisseurs, les livres de Dawkins sont sérieux ? et Atlan, Lewontin des commentaires ?  si vous avez des conseils de lecture interessante sur le sujet  

Tiens je viens de voir Rayons x sur France 2 des frères Bogdanov, c'était excellent, ça parlait de la création de l'univers.
 
Mais j'ai vraiment eu du mal à comprendre que le temps pouvais ne pas exister avant le Big bang. C'est ce qui traine toujours dans ma tête d'ailleurs.

Mais avant de dormir j'ai encore deux questions pour vous :
 
Je suis tombé la-dessus sur le net :
 
Cela viendrait d'un B.G. Ranganathan  
 
"Les mutations sont petites, nuisibles et se produisent par hasard. Elles ont rarement lieu et il est fort probable qu'elles demeurent sans effet. Ces quatre caractéristiques des mutations impliquent que les mutations ne peuvent pas donner lieu à des développements évolutionnistes. Un changement qui s'opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un changement qui s'opère au hasard dans une montre ne peut pas améliorer celle-ci. Il est plus probable qu'il la détériore ou au mieux qu'il ne résulte en aucun effet. Un tremblement de terre n'introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit."
 
Quand j'y pense, comment une mutation aléatoire peut-elle améliorer une structure aussi complexe et parfaite qu'une cellule ?
 
J'ai une deuxiême intéroggation :
 
Si une mutation favorable à lui intervenait sur une cellule du poumon d'un animal par exmeple, comment celle-ci pourrait être transmise à sa descendance ? Vu que cette mutation n'affecte pas ces cellules reproductives.
 
Merci beaucoup.

 
En partant du plus abordable/généraliste : S.J.Gould, J.Chaline, R. Dawkins, R.Lewontin, H.Atlan, J.Maynard-Smith, J.L.Hartenberger (pour les mammifères)... tous auteurs incontournables concernant la biologie évolutive.

Qui énonce des bêtises comme si c'étaient des évidences.

'Petites' avec parfois d'énormes effets. Nuisibles parfois, sans effet parfois, favorables parfois.
Et d'ailleurs n'agissent pas nécessairement au hasard dans le temps et l'espace : dépend de l'emplacement de la mutation dans l'organisme et au sein des brins d'ADN, de l'environnement où se trouve l'individu (peu importe que tu souffres de phénylcétonurie, si ta bouffe ne contient pas de phénylalanine) etc.

Rare à l'échelle d'un individu et d'une année, mais pas à l'échelle d'une population et de dizaines de milliers de générations. Et il arrive -entre autres- qu'elles soient sans effet.

Obtenir 10 fois un 6 en jetant des dés est rare et sans effet, donc on ne peut obtenir 10 fois un 6 au lancer de dés.

...soit favorable (que ce soit utilisable à l'instant, ou sans effet notable pour l'instant et se révélant utile un jour lointain).

Passons sur ces comparaisons bizarres qui prouvent juste qu'une montre n'est pas un organisme.
 

Pourquoi une cellule ? la cellule ne souffre pas ou ne s'en trouve pas mieux ; si la mutation abime son fonctionnement, hop elle crève ou te donne un joli cancer. Et améliorer pas nécessairement, mais faire changer sans conséquence, pas de problèmes. Une mutation qui crée un nouvel allèle 'yeux bleus' (j'abrège), ça n'améliore pas fondamentalement l'organisme, mais si ta jolie suédoise originelle fait des mômes, la composition génétique de l'espèce changera avec les générations : on appelle ça l'évolution. Idem pour les groupes sanguins...
 

La cellule de poumon on s'en moque, au pire tu te paieras un cancer du poumon. Mais touche à un gène d'une cellule sexuelle, et là tu obtiendras peut-être un avorton, ou un gamin albinos, ou une grenouille à 6 pattes, ou peut-être même un termite sans ailes (si ta mutation affecte un minable gène qui régule 6000 autres gènes lors du développement)

Tres serieux les livres de Dawkins. Vaut mieux les lires dans l'ordre de parution.
A+,

 
Il est costaud, lui    

Toujours pas capté votre version concernant les mutations.
 

C'est pourtant pas compliqué : des mutations se produisent au hasard dans les cellules sexuelles, elles sont transmises à la descendance. Soit la mutation ne change rien (peut-être parce que l'endroit où la mutation s'est produite n'avait aucune utilité, ce qui arrive), soit la mutation change un truc de moindre importance, soit la mutation change un truc de plus grande importance. Après, soit ça permet de mieux résister au milieu et donc ça a une chance de se propager, soit ça fait que tu deviens blond alors que tu vis en Afrique du Sud et là bobo : à 15 ans t'es mort. On appelle ça la sélection naturelle.
 
Ce qui est débile, c'est de dire comme l'autre abruti que tu as cité "une mutation ne peut pas être bénéfique". Il dit ça en vertu de rien, juste parce qu'il n'aime pas l'idée du contraire.

J'ai un texte que je viens de lire, c'est pas mal
 
http://www.natmark.qc.ca/gold/livres/pelt/print.htm

"Ce qui est débile, c'est de dire comme l'autre abruti que tu as cité "une mutation ne peut pas être bénéfique". Il dit ça en vertu de rien, juste parce qu'il n'aime pas l'idée du contraire."
 
Respect, qui a osez prononce "débile" et "abruti". Ca reste un avis alors respect.

Salut tous,
 
J'ai un jeu: Il s'agit d'examiner la position de Pierre-Paul Grassé. Je rappelle que ce bonhomme est un grand zoologiste (au minimum) et qu'il est très (voire très très) antidarwinien.
 
Petite précision pour les religieux et créationnistes de tous poils, si Grassé a manifestement des sympathies pour la spiritualité, il n'en reste pas moins un évolutionniste pur et dur. On peut donc être antidarwinien aujourd'hui, il est plus difficile d'être antiévolutionniste.
 
Donc, dans "l'homme en accusation", Grassé pose dix question aux darwiniens dont il dit qu'elles sont sans réponses.
 
Commençons par la une (je cite):
Comment explique-t-on en fonction de la doctrine néodarwinienne que des animaux et des plantes puissent demeurer inchangés bien que soumis à la mutagénèse qui frappe tous les êtres vivants actuels ?

Bon Ok la une me parait un peu faible.
 
réponse: parce qu'ils sont adaptés à leur milieux.
 
Des commentaires ou je passe à la deux (plus intéressante à mon sens)?

Continue, ça a l'air intéressant

Hier dans l'émission, les frères Bogdanov se sont attardés sur le fait que l'univers n'était pas composé seulement de matière et d'energie mais aussi d'information.
 
Ce matin, je viens de lire sur un site que l'ADN n'était plus constituté que de matière (nucléotide, liaison chimique...) mais aussi d'information.
 
Est-ce qu'on peut faire le parrallèle avec l'unviers ?
 
Et surtout, vous expliquez comment la matière a évolué au fil du temps, mais quant est-il de l'information ?
 

voilà ce que c'est que de croire que la réponse à toutes les questions se trouve dans un livre...

Sinon, question deux (je cite toujours):
 
Pour quelles causes, les êtres vivants qui ont été particulièrement étudiés par les néodarwiniens et les biomolécularistes mutent à qui mieux mieux mais sans sortir du cadre spécifique et sans esquisser la moindre évolution. Comment expliquer l'inefficacité des mutations ?
 
 
Grassé cite en exemple, le Colibacille (Escherichia coli), le Rat, la Souris et of course la Drosophile. Il semble donc qu'il soit bien difficile de fabriquer une espèce et que la sélection (naturelle ou non) puisse ne pas suffire.
Des avis ?

Je crois que je n'est pas tout à fait compris ta remarque Phyllo

C'était une simple réaction de rejet, moi non plus je n'ai pas vraiment compris tes questions.

Phyllo : n'oublie pas que P.P.Grassé est mort il y a quelques années déjà...
pour la question 1, suivant le niveau, on peut invoquer aussi bien l'adaptation particulière, que l'impact variable de mutations ;
pour la question 2, on connaît justement des cas de spéciation (mod génétique et isolement reproductif) in vitro - chez la drosophile en particulier, et au moyen de sélection 'artificielle' entre autres. Grassé n'en avait pas eu vent, ou (plus probable) il est mort avant.

Ben c'est juste une question d'echelle de temps necessaire pour realiser de maniere probante ce type d'experience IMHO. Si l'experience peut etre faite sur quelque milliers d'années pour le baccille, je ne doute pas qu'on aboutisse a des resultats plus probants.
A+,

Voila je viens de trouver deux belles citation que je voulais vous faire patager à tous :
 

 
J'aime bien ça
 

 
Encore une fois, nos connaissances scientifique se limiteront toujours au comment de la chose.