Reprise du message précédent :

 
Juste un exemple : une petite perturbation gravitationnelle qui destabilise un de ces "cailloux" qui gravitent quelque part dans le système solaire, celui ci plonge vers le soleil et du fait de la position respective des planètes et de leurs effets gravitationnels,ce cailloux se retrouve sur la trajectoire de la terre et ....Et plus de dinosaures, les mammifères émergent..
A la base pas de rapport entre une petite perturbation gravitationnelle à des centaines de millions de km et l'espèce humaine, et pourtant..
C'est pareil pour les mutations, une toute petite perturbation sur le bon gène, au bon moment, et tout change..C'est peu probable, ç'est pas systématique, mais ça arrive forcément sur le nombre.

 
Déjà, il faudrait partir du début : quelles étaient-elles, ces lacunes?
 
Effectivement les phénomènes 'chaotiques' sont de plus en plus évoqués, à différentes échelles ; au niveau génétique, des populations, de l'histoire générale du vivant, p.ex. les trois développements que j'ai cités, qui se complètent.

 
Ben je te passerai le bouquin quand j'aurai fini    

Elle est loin d'etre au point!

 
Tu peux aussi le télécharger sur Internet, si ça se trouve...
 
Pour les lacunes, chapitre 6
 
Il est gentil, l'auteur : il nous dit lui-même tout ce qui n'est pas encore au point dans la théorie !    
 
 

Une petite perturbation sur un géne ou des genes ne transforme pas un batracien en mammifere meme avec du temps.
Le chaos en mecanique celeste oui mais je ne crois pas qu'il soit encore bien integré en biologie. (je dis pas qu'il n'a pas cours mais simplement qu'il n'est pas encore bien inséré dans les théories de l'évolution

> Une petite perturbation sur un géne ou des genes ne transforme pas un batracien en mammifere meme avec du temps.  
 
Non, mais ca peut neanmoins avoir des effets enormes, rien qu'en influant sur le jeu des hormones au cours de la croissance de l'embryon.
A+,

Sur 4 milliards d'années, oui.

 
Imaginons que l'on a qu'une seule espèce A. Au bout d'un certain temps, au gré des mutations on aura émergence d'une 2ème espèce B.
 
On continue, au bout de grosso modo le même temps, on aura mutation des gènes de A et de B obtenant deux espèces de plus C et D.
 
A partir de ce raisonnement simpliste, on peut considérer que la diversité peut augmenter de manière géométrique. Une petite perturbation certes, mais sur plusieurs espèces donnent encore plus d'espèces.

 
Ben tu sais quand on pense qu'il n'y a que 2% d'écart entre le genôme d'un singe et celui d'un homme, on se dit que les 2% de gènes en question doivent avoir des effets puissants, si une mutation aléatoire porte précisément sur ceux là, on imagine bien les conséquence que ça peut avoir. En fait les gènes décisifs sont peu nombreux, la majorité des mutations se font sur les autres gènes (statistiquement) et aboutissent à des effets mineurs, mais qu'une mutation touche un des ces gènes décisifs et là c'est le bond en avant, et souvent on a des effets en cascade qui amplifient encore l'evolution. C'est dans ce genre de processus qu'on retrouve des analogies avec les lois du chaos.

 
En plus le singe a 48 chromosomes, et nous 46, en fait il y en a deux qui ont dû fusionner...
 
Pour en revenir aux gènes, le changement de l'un d'entre eux peut avoir une incidence sur la synthèse de plusieurs protéines.

 
De plus, les raisonnements du type "battement d'aile de papillon" ont été réfutés en ce qui concerne l'évolution d'un système chaotique.

 
Notez que le singe, en l'occurrence le chimpanzé, a une diversité génétique quasiment deux fois plus grande que la nôtre et que c'est aussi pour cette raison que nous avons une telle proximité génétique avec lui: parce qu'il possède la plupart de nos gènes. La réciproque n'est pas vraie et il est à moitié faux de dire que nous n'aurions que 2% d'écart avec lui au niveau du génome.

 
Quand on dit 2% d'écart je pensais que ça voulait dire que le singe a 98% de nos gènes (ça ne l'empèche pas d'en avoir d'autres en plus comme tu dis), et que ce qui faisait notre spécificité porte sur les 2% qu'il n'a pas. Tu as raison, ça ne veut pas dire qu'on a le même génôme + 2%.

Il est même disponible au format numérisé, en téléchargement libre sur Gallica : http://gallica.bnf.fr

 
Divesité -allélique-, non ?  

Sauf que y'a une faille dans certains raisonnements: d'accord les mutations font évoluer. Mais il y a pas mal d'espèces sur terre (surtout les plantes) dont la reproduction EXIGE plusieurs intervenants (un animal, une perturbation spécifique).
Le problème c'est que aucune mutation n'est capable de faire ça en une fois. De plus, m^me si c'était possible en chaine, la plante ne pourrait se reproduire entre temps.
Je suis pas du tout religieux mais ce genre de truc me fait tiquer quand même

Reference mathématique? Par ce que pour un système chaotique mathématique, ce type d'argument est tout a fait valable.
Que le cas de l'atmosphere ne soit pas vraiment chaotique, par contre, ca je veux bien le croire.
A+,

 
Exige aujourd'hui, mais n'a pas nécessairement toujours exigé. La coévolution hôte/parasite ou mimétisme est un cas particulier mais guère plus surnaturel qu'autre chose...
 
(D'ailleurs, un exemple qui illustre une voie possible, comment ça _peut_ marcher : les orchidées genre ophrys abeille et bourdon peuvent se reproduire 'normalement', sans insectes, dans les tourbières écossaises très froides par exemple, peut-être comme leurs ancètres. Et ça marche à merveille, elles pullulent!:eek: ... et subissent également des mutations et une sélection. Au prochain réchauffement, je me demande lesquelles préfèreront les guèpes et papillons...)
 

Pourquoi cela devrait-il se passer en 'une fois' ? une aile, une mâchoire, un système pulmonaire, une patte, ça n'a pas besoin d'apparaître miraculeusement 'parfait' et totalement fonctionnel... non ?
 

C'est une erreur d'appréciation tout à fait normale ! ''Comment un animal avec des demi-nageoires-pattes, des demi-ailes-pattes, une demi-machoire-oreille etc. pourrait-il fonctionner ?''
Pourtant, beaucoup d'organes peuvent assurer plusieurs fonctions (la patte, si elle ne permet pas 'encore' de marcher, est une pagaie plutôt efficace ; une aile à plumes, même inapte à voler, peut servir à parader ou se réchauffer) ; inversement, une même fonction peut être normalement assurée par plusieurs organes, permet à d'autres fonctions de rentrer dans la danse sans tout chambouler (la bouche et le nez pour respirer et/ou sentir, mais aussi porter des lunettes ).

 
La recherche. Un numéro d'il y a quelques années
 

 
Tout dépend de la finesse de la modélisation.
 

 
Elle se comporte de manière chaotique mais il y a des facteurs bien plus importants que le battement d'aile d'un papillon qui en comparaison est négligeable. Si ma mémoire est bonne, ce que réfutait l'auteur est qu'un battement d'aile de papillon puisse causer quel effet que ce soit qui ne soit pas en quelque sorte "effacé" par ces autres facteurs (exemple type: échanges océan-atmosphère).
 
Pour ma part, je pense qu'il y a encore beaucoup de confusion sur le "chaos" et que nous sommes encore trop proches, trop marqués par la notion de chaos en tant "qu'informité", par l'opposition ancienne entre détermination et prévisibilité (exemple type: ciler qui sur la page précédente a employé un terme plutôt que l'autre) alors que le chaos est structuré et déterminé (on parle justement de "chaos déterministe" ) mais non-prévisible à plus ou moins long terme.
 
Bref, je veux dire que c'est un raffinement de la notion de hasard qui conceptualise l'imprévisibilité due au manque d'informations: le côté sur lequel tombe une pièce n'aurait rien d'aléatoire si nous connaissions de manière parfaite tous les facteurs. En poussant un peu, j'ai même envie de dire que l'effet papillon est contradictoire avec la théorie du chaos puisqu'on y vaticine un cyclone.

 
Voire même pire, et ce sera mon objection à Darwin: peut-être étaient-ce même des défauts, des erreurs, des dégénérations, en un mot: des maladies à l'origine. Ce qui me semble fort douteux chez les évolutionnistes, c'est leur "panglossisme" revendiqué : "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles". Lorsque Darwin écrit que le devenir des organes se constitue par une "accumulation d'innombrables variations légères, toutes avantageuses à leur possesseur individuel", j'ai le sentiment d'avoir affaire à un théologien traitant d'eschatologie animale, à un prêtre du Dieu Progrès. Ce qui me choque dans ces idées-là, c'est qu'une évolution ne se fait pas nécessairement en mieux: le progrès en évolution, ce n'est que de l'anthropomorphisme moral.
 
Bref, je veux dire qu'en reprenant l'hypothèse que les évolutions sont parfois des dégénérescences et des maladies, en reprenant aussi l'idée de Darwin de la lutte pour la vie - c'est-à-dire la loi du plus fort -, on peut supposer que les nouvelles espèces se créent peut-être aussi lorsqu'une espèce entière dégénère (les plus forts étant la plupart du temps les plus nombreux) et non pas lorsqu'un individu "progresse" dans son coin. Problème: il faudrait pouvoir accepter d'appliquer cette idée à l'homme et, à mon avis, l'idée que l'homme soit un animal ayant progressivement dégénéré et que pour cette raison, il aurait compensé ses déficiences avec tout ce que nous pouvons appeler son "génie". Hé bien, cette idée est inacceptable moralement. Il faut donc que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles si l'on veut garder l'homme au sommet de l'évolution animale (cad. morale ).
 
 

La theorie du chaos (mathématique) ne dit pas le contraire. Elle dit simplement qu'une variation infinitesimale des conditions initiales peut produit une solution mathématiquement tres differente d'une autre.
Mais il y a des tonnes d'equations differentielles dont on sait calculer de maniere deterministe la solution pour un ensemble de conditions initiales fixées.
 
La ou ca coince ensuite, c'est que en physique, la connaissance absolue des conditions initiales, ca n'existe pas, vu la notion d'incertitude de mesure
Par contre, si l'influence d'une variation des conditions initiales (aile de papillon) peut etre effacé par d'autres effets (échanges océan-atmosphère) le modele n'est alors plus un systeme chaotique, et utiliser ce terme en ce contexte est probablement un abus de langage. [Bon, je suis pas expert sur la question, mais ce que tu decris me semble aller a l'encontre de la definition d'un systeme chaotique, tel que je l'ai appris il y a une vingtaine d'années]
 
A+,

 
C'est peut-être l'inverse : en évoluant l'homme s'est peu à peu soustrait par des artifices aux aléas de son milieu naturel, se faisant il s'est isolé du principe même de l'évolution et à partir de là n'a plus évolué. N'évoluant plus il a alors développé de plus en plus d'artifice pour compenser et ainsi de suite.
Ceci dit pour une espèce qui a dégénéré, nous sommes quand même les seuls à être allés sur la lune, à envoyer des robots sur Mars, nous serions les seuls à tenter quelque chose si une météorite avait la mauvaise idée de venir heurter la terre de nouveau, au lieu de périr comme les dinosaures. C'est pas une forme redoutable d'évolution, ça, que de pouvoir durer là ou les autres espèces périraient ?
Il ne faut pas oublier un truc : l'avenir de l'espèce humaine, c'est l'espace, parce que les ressources de la terre, même énormes, sont limitées. Hors, une trop grande adaptation spécifiquement aux contingences terrestres ne nous servirait strictement à rien dans l'espace, au contraire même. Donc finalement quelle importance ?

1) Darwin n'a jamais parlé de loi du plus fort
2) C'est quoi une degenerescence pour toi? definis ce concept
> l'idée que l'homme soit un animal ayant progressivement dégénéré  
Sa capacité (aux epoques prehistoriques tres reculées) a s'adapter a des zones ecologiques tres variées montre le tout contraire.
 
A+,

Oulala...
 
Je decouvre le topic et bon, exeio nous a habitue a dire n'importe quoi, mais ce topic m'a l'air de battre des records dans l'absence de reflexion, de logique, de connaissances et de rigueur intellectuelle.

Il me semblait que l'effet "aile de papillon" ne s'appliquait qu'aux previosions et calculs meteos, pas a la physique de l'atmosphere elle-meme ?

Et encore, meme pas, parce que c'est une marche aleatoire et que la proba que, partant de 1 individu qui a mute (sans avantage ni inconvenient selectif), il y en ait encore 1 ou plus au bout de 1000 generations est tres faible.
C'est un phenomene a temps d'arret.
 
Normalement, l'immense majorite des mutations neutres disparait sans se repandre.

 
Mmh je suis plutôt d'accord avec lui. En tout cas ce que j'en ai compris.
 
Si on applique strictement la loi du plus fort, sans tenir compte de l'intelligence, je pense que l'homme est plus une proie qu'un prédateur. Je veux dire, d'un point de vue purement physique, l'homme est pas très avantagé. Pas de griffes, pas de crocs, une force physique somme toute limitée, relativement vulnérable, pas très agile, pas très rapide.
Je pense que c'est dans ce sens là qu'il entendait "dégénéré".
 
Par contre, sa capacité d'assimilation, son intelligence, en fait, lui permet de passer outre ces limitations physiques, ne serait-ce que par l'utilisation des outils. Sa capacité à travailler en groupe est également très importante.
 
Voilà coment je l'ai compris. C'est pas une dégénerescence tout à fait péjorative.
 
La capacité à s'adapter, dont tu parles, je pense qu'il la doit encore une fois à son intelligence, à sa capacité à utiliser des outils, par exemple, se fabriquer des habits qui lui tiennent chaud, sa maitrise du feu. C'est pas purement une adaptation physique.
 
edit : bon, je dois pas avoir compris le fond de votre débat, vu que vous semblez d'accord avec ça.
Je capte pas la notion de dégénerescence, alors. Comme dit gilou, effectivement, faudrait préciser

Ouch!!!
Grillaid surement mais erreur de raisonnement absolument GIGANTESQUE.
Dommage car d'habitude c'est plus juste ce que tu dis , mais la ca ne va pas.
 
Si tu mets 100 genes, tu auras des mutations. Si tu ajoutes 9 fois plus d'introns, ca fera 10 fois plus de mutations, ca ne diminuera certainement pas les mutations sur les genes.
 
Par contre, a l'inverse, les introns peuvent justement servir EXPRESSEMENT au contraire de ce que tu dis: 10 fois plus d'ADN= 10 foix plus de mutation (avec autant de mutations sur les genes existants), donc 10 fois plus de chances qu'apparaisse qqch d'interessant (par exemple avec l'apparition d'un codon initiateur au milieu d'un intron, ce qui cree un nouveau gene en gros (enfin, s'il y a un codon stop bien place et jusqu'alors non lu, etc).

 
J'ai du mal à croire ce que tu dis, ca mériterait plus d'explication de ta part ! Si on considère que les mutations dues à des influences extérieures (je ne parle pas des erreurs de duplication etc..) le fait de diluer les gènes codants dans un flot d'intron devrait avoir pour effet statistique d'affecter plus fréquement les intron et moins fréquemment les exons, non ? Quant aux modifs sur les introns dans la mesure ou ces zones ne sont pas répliquées, leurs modifications sont caduques (sauf cas exceptionnel affectant comme tu dis un codon initiateur, mais faudrait une drôle de coincidence pour que la séquence suivant ce nouveau codon corresponde à une protéïne active)

Justement, ce que je dis, c'est que je ne connais pas le cadre dans lequel c'est utilise en physique, et qu'il est possible que la modelisation actuelle ne soit plus chaotique, car on a des equations plus fines qu'il y a un certain temps.
Par contre, le cadre mathematique, il fut un temps ou je maitrisais ca assez bien.
A+,

 
Mais ca ca suppose que des ancetres de la lignée humaine aient eu ces caracteristiques (griffes, crocs, grande force physique), ce qui n'est pas le cas.
 
A+,

 
C'est peut-être parce que vous ne tenez pas compte des attracteurs étranges. Si vous préférez, on peut prendre une vallée, son climat, ses ruisseaux, la rivière coulant dans le fond. Le système est considéré comme chaotique bien que statistiquement, l'eau des ruisseaux finira à peu près toujours dans la rivière.
 
En termes plus scientifiques, la dynamique d'un système dissipatif non chaotique fait qu'à partir d'un ensemble de conditions initiales, le système converge vers un comportement d'équilibre et qui plus est, cet équilibre est indépendant des conditions initiales. Lorsqu'on modélise ce même système de manière chaotique, on observe la même convergence vers un point d'équilibre au détail près que s'y rajoute la sensibilité aux conditions initiales. Ainsi, avec la notion d'attracteur étrange, on peut modéliser le fait qu'avec des conditions initiales plus ou moins différentes, on aboutira à un état d'équilibre et ce, bien que cet état d'équilibre soit chaotique (ce n'est pas pour rien qu'on qualifie ces attracteurs "d'étranges" ). Après, se pose la question du nombre d'attracteurs et de leur nature.  Là, on peut commencer à se taper la tête contre les murs

 
Heu, je suis pas spécialiste, mais quand tu parles d'attracteur, c'est au sens topologique (mathématiquement parlant) j'imagine ?

 
Oui, et?
 

 
Dans un sens large, il s'agit d'une décadence, d'un déclin si vous préférez. Après, il faut des critères (ou des valeurs) pour considérer cela. Pour ma part, j'utilise la "santé" (bon fonctionnement, harmonie, équilibre). Je ne trouve pas que l'homme, au contraire de la plupart des espèces, soit un être harmonieux, ayant un bon fonctionnement, un équilibre vital solide. Pour moi, l'homme est l'animal malade par excellence.
 

 
Je pense à peu près le contraire et d'ailleurs, si l'on en croit les paléontologues, l'homme (enfin, les hominidés) serait né d'un bouleversement climatique et de l'inadaptation en résultant. En clair, je pense que l'inadaptation fait partie de notre nature et que pour cette raison, nous pouvons vivre sous à peu près tous les climats, parce qu'aucun ne nous convient, parce que nous ne sommes pas "adaptés" pour un climat particulier.

Oui, je connais, mais je pensais pas qu'ils intervenaient dans ce type de pb. Jusqu'a maintenant, les cas ou j'avais vu des attracteurs etranges utilises pour la modelisation de certains phenomenes physiques, c'etait plutot le cas de systemes oscillants entre deux etats (oscillateurs chimiques) et autres objets assez particuliers, pas dans le cadre d'un phenomene de grande ampleur comme la meteo.  
Si tu as des pointeurs sur la question, je suis interesse.
A+,

You can take the boy out of the Valley but not the Valley out of the boy  

1) et toi oui:
> en reprenant aussi l'idée de Darwin de la lutte pour la vie - c'est-à-dire la loi du plus fort -,  
Une des idées de Darwin, c'est pas la lutte pour la vie, mais la competition pour la reproduction.
 
2) La tu donnes dans le jugement subjectif. Quand a l'inadaptation a des conditions naturelles, ca arrive sans arret (en temps geologique ) et c'est meme cause d'extinction et/ou evolution. L'homme a simplement changé le paradigme evolutif en ce qui le concerne afin de repondre aux changements: au lieu de faire evoluer son inné, il a fait evoluer son acquis.
A+,

 
Maladie... le diabète est une 'maladie', c'est aussi une aptation. La néoténie ça peut être une 'maladie', mais c'est aussi une aptation. Quant à la notion de dégénérescence, je ne vois pas trop ce que cela vient faire ; d'une part, cela reflète une conception très idéaliste de l'espèce (on 'dégénère' par rapport à quel modèle 'parfait' ?)
 

Ah? Faudrait voir à justifier un peu, j'ai justement eu l'impression du contraire (lorsqu'on parle de 'bricolage', de suboptimal etc.)
 

Référence stp. D'ailleurs ce n'est pas propre à Darwin ; ça reflète plutôt l'idée lamarckienne d'amélioration progressive. Darwin avait plutôt traité des différences de succès reproductif, en évoquant des individus plus ou *moins* aptes.
 

Dégénèrescence ou maladie, ce sont des termes purement humains. Un chaton qui naîtrait avec 5 doigts à chaque patte, tu l'appellerais 'malade', mais lui s'en foutrait comme d'une guigne et pourrait apprendre le piano. Idem pour un oiseau à ailes atrophiées: tu l'appellerais 'oiseau dégénéré' car ne pouvant pas voler, mais pour lui, ça lui fait une belle jambe ; du moment qu'il peut courir après les vers etc.
 

Non ! La loi du plus apte dans un milieu précis. Très relatif, pas du tout absolu.
 

Bien, maintenant il faut pouvoir expliquer comment cela peut se produire. De toute façon, que veut dire 'dégénère'? lorsque toute une population d'éléphants devient naine, est-ce qu'elle dégénère, pour toi?
 

L'homme n'est pas le seul animal néoténique (modification du développement, comme chez les tritons, les poissons, les crevettes....)
 

Ca c'est valable uniquement chez les papys qui en sont restés à une conception de l'évolution de type 'échelle', avec une idée totalement aberrante (mais ô combien normale, anthropocentrisme oblige) de 'progrès' inhérent à l'évolution. C'est aussi cette conception foireuse qui mène à des bêtises genre 'loi du plus fort' ou 'de la jungle', eugénisme des nazis, darwinisme social, supériorité de l'homme sur l'animal etc. etc. Le pauvre Darwin, comme son compère Lamarck, est hélas souvent cité à tort et à travers.
 
C'est dommage : tu sembles t'opposer à une image d'Epinal de l'évolutionnisme qui n'est de toute façon plus d'actualité...

 
Pas plus que ne l'est une bactérie, un cloporte ou une gazelle. Et pourtant ça pullule. Etre une proie ce n'est pas 'honteux', hein. Du moment que l'on survit, tout va bien.
Par ailleurs l'homme fait partie des animaux macroscopiques les plus 'gros' de la planète. Nous sommes loin d'être insignifiants ; et il n'y a pas que la force physique brute qui compte, le comportement est également très important - sinon on laisse de côté 50% de la bestiole.

Pour en revenir a la meteo et aux attracteurs etranges, apparement, on cherche a en trouver un (ou plusieurs) pour affiner la modelisation, mais  
1) il est pas demontre qu'il en existe (c'est plutot que ca pourrait etre une bonne explication a la non chaosité totale des comportements observes par la meteo)
2) Ceux qui ont ete proposes ont pas l'air d'avoir ete valides par les faits.
[reference: http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswi [...] g29-32.pdf ]
A+,