Reprise du message précédent :

C'est pas comme ça que marche la sicence :

En Science, c'est à toi de réfuter les theories de l'autre et non de le sommer de démontrer les siens. Dommage...

Est ce que tu t es deja renseigné sur l experience de Miller Oparine?

Ils l ont faites sur qq mois, imagine ce que ca pourrait donner sur quelques millions d années...

Et la bactérie comment tu explique qu'elle se divise en deux ? c'est un truc mécanique ??

 
J en vois pas, mise a part que tu prends un taux de mortalité assez violent.

Tu lis mes messages ou tu préfères ignorer les questions qui fachent ?

Elle prend une hache...

Non mais serieux tu sais de quoi tu parles? C est comme si tu te demandais pourquoi les bateaux flottent?

La bactérie existe pour se développer, c est dans la nature de tout etre vivant de procréer/se multiplier

c'est pour moi ça ?

tu demandes des chiffres et que je te fasses le calcul, voilà , c'est fait.

pourquoi les mutations dans les bactéries ?
parce que les enzymes qui répliquent l'ARN ou l'ADN font des erreurs et que plus tu es archaique, moins il y a de possibilités de corrections. et je ne parle même pas des rayonnements et mutations dues aux produits chimiques.

ce qui me fait penser que j'ai jamais fini ça moi

là sinon, http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0&subcat= pour un niveau plus accessible ( pour moi entre autre )

soit volontairement : réplication du code, invagination de la membrane, séparation. soit involontairement pour les pseudos cellules recrées en labo, via une violente décharge électrique par ex (un éclair, ce qui était assez fréquent durant une certaine période)

Je sais pas pourquoi, mais comme tout débat récent sur hfr, ca tourne a la guerre de tranchées avec chacun qui campe sa position... On peut eviter les deviances de sujet et eviter de se disperser, avec des questions genre "mais pourquoi une cellule se divise en deux?" "Pourquoi le ciel est bleu?" "Pourquoi les garcons ont une bistouquette et les filles un pitit trou?"
 
On dirait de la philosophie de vaudeville...

tu trouves aussi

Euh t'es gentil là, mais tu refuses de considérer le temps dans ton principe par que ca t'arrange pas donc bon tu fais là ce que tu critiques

Alors t'en penses quoi du calcul de Mjules ? Et comment cela modifie ton calcul de proba ?

C'est la replication de l'ARN dans les proto-cellules qui a fini par aboutir a celà (pour les tenants de la theorie de l'ARN Parasitaire).
A+,

Ben en fait ya 25 millions de messages qui arrive par seconde donc forcément j'ai pas le temps de tout voir désolé.
Mais repose tes questions, en tou cas je suis pas le genre a évité les questions.

 
A nouveau c'est le problème de la complexité irréductible, qui part d'un postulat on ne peut plus bancal : un système actuellement complexe n'a pas pu évoluer (ou disons dériver d'un autre système avec d'autres fonctions, avec plus ou moins de parties qu'aujourd'hui etc.).
D'un certain côté, cela revient à dire que puisqu'un tigre ne peut apparaître spontanément à partir de ''soupe primitive'' (probabilité infime d'avoir le bon agencement), alors le tigre a forcément été créé. C'est rester (volontairement ou non) fermé à toute explication évoquant le fait qu'une pré-cellule avec 2 ou 3 protéines, une bête membrane et un peu d'ARN, peut avoir existé et avoir été 'fonctionnelle' (et complexe à sa façon : virez la membrane, tout s'arrête), mais sans commune mesure avec les systèmes ultérieurs qui en découlent, avec d'autres fonctions, d'autres 'parties', une autre complexité devenue à son tour 'irréductible'.
 
(Et, pardon, mais la probabilité de formation d'une double membrane lipidique dans de la flotte agitée, n'équivaut pas 1 sur x billions. Idem pour la formation d'acides aminés, d'adénosine - qui se forment en ce moment même dans les étoiles etc.)
 
On ne peut définir la 'plus petite structure vivante possible' en se référant à l'actuel, avec une vision statique des choses.

Je suis beaucoup plus étonné de la progression du vivant des l apparition de la bactérie que de la création de la bactérie elle meme.
 
Passer d un organisme unicellulaire a pluricellulaire, sur une echelle si petite, c est autrement plus bluffant. Surtout quand on voit l evolution des primates suite a la crise KT, qui se joue sur 65 millions d années, face aux 2 milliards précédent, c est ridicule.

C'est ça, prends moi pour un débile :

sur le côté tu as une petite barre qui sert à faire scroller la page et en bas tu as des numeros ("1 2 3 4 5 ..." ) qui servent à choisir la page.

 
+1, c est tres bien dit. On ne demarre pas directement par un tigre, mais par une evolution lente et progressive, ponctuée ca et la de qq "bons" (dus notamment aux crises par exemple).

Et en parlent des livres, ils sont ou tous les autres bouquins qui on été tapé avant d'obtenir le Victor hugo, et il doit y avoir un sacré paquet (boujour la dépense de bois).

Il y a des dizaines de post sur ce que tu évites : l'intervention du temps. Ce que Mjules a formalisé. Tu ne prends pas en compte les milliards de milliards de possibilité d'évolution à travers les milliards d'années.

Et vu le nombre de posts qui te parlent de ca, je ne peux pas croire que ca soit un hasard si tu ne les a pas lu

On s'en fout d'où ils sont.

Si ca donne un truc pas viable, ca disparait, c'est réutilisé pour autre chose... rien de plus. Et oui ca a couté bcp de bois. Mais c'est pas grave, on avait le temps de laisser repousser les arbres

Ils n'ont pas été selectionné et donc ont disparu.
Comme aujourd'hui où il y a peut être des nouvelles formes de vie qui apparaissent quotidiennement mais ne sont pas assez compétitives pour survivre en présence des mecanismes de vie actuelles.

L humour dérisoire, c est signe que t es a court d arguments on dirait...

Edit: parce que Victor Hugo ne faisait pas de brouillons

 
Bah tu sais bien que pour un croyant, la terre a dans les 8000 ans...  

 
C est mal barré la    
 
En effet, ca fait une evolution avec un tres gros bond en avant

Ouais j'allais la faire la blague, tu m'a dépassé d'un rien :
 
l'intervention du temps pour moi pas assez suffisant.
Mais le véritable probleme c'est qu'il devrait y avoir une trace de toute les autres formes or il n'y en a pas. Et vu les chiffres de proba que j'avance, il devrai y avoir beaucoup plus de espèces-hybrides que d'espéces final sur notre bonne vielle planète

 
Je confirme pour la double membrane lipidique, cela se fait trés bien tout seul, c'est la raison du succés de la formulation, en gros quand un composé comportant une partie hydrophile et une partile hydrophobe est en contact avec de l'eau, il se formera un film sur la surface de l'eau , si on agite, il se forme spontanement une émulstion  de petites gouttes de composés gras  exposant leur face hydrophile à l'environnement aqueux ambiant. je parle pas du fait que certains composés inorganiques ont pu jouer le rôle de tensio actif, ou de germe sur lesquels sont venus s'adsorber les AA ou les lipides
 
Pour la formation d'acides aminés, vu que beaucoup de composés organiques simples et même des sucres se trouvent ds les nuages interstellaires, leur probabilité de formation est donc de 1.
Aprés il faudrait vérifier que tous ces composés sont bien présent dans les nuages interstellaires lointains, qui correspondraient mieu aux conditions de formation de notre systéme solaire il y'a 4 milliard d'années.

Qu est ce que tu appelles espece hybrides et espece finale? L ane et le mulet?

C'est bien retourne dans ta bible et tes adam et eve de fiction mais ne gène pas ceux qui discutent de manière rationnelle.

 
Doucement, je me suis fait taper sur les doigts tout a l heure, je voudrais pas que ce sujet ferme comme celui des bogdanovs apres un depart en chassé-croisé

ouais 8000 ans pas terrible comme chiffre, à moins que la science soit passé complètement à coté de la plaque.
 
Et puis genre les remarques "L humour dérisoire, c est signe que t es a court d arguments on dirait... ", franchement c'est petit. Vous etes en position de force les mecs, vous etes nombreux, vous avez "l'air" d'être instruits, et en plus tu crois que ca y est je suis KO. Rien de rien, j'ai avancé qqchose, vous avez dit que c'était faux, le debat va continuer et puis c tout.  
Mais de la à dire que toi t'a perdu, toit t'a gagné; bravo la mentalité.......petit petit

 
Tss tss. Ce n'est pas parce qu'il se représente l'évolution biologique de façon simpliste (finalisme avec des 'espèces finales' et d'autres ''pas encore tout à fait finales'') et sous forme d'échelle qu'il faut devenir désagréable.

 
C'est pas un raison pour se laisser marcher sur les pieds par lui. Il n'y connait strictement rien, evite les questions qui fachent et utilise la mauvaise foi en guise d'argumentations. Y a une limite à la tolerance.

 
Si sans doute.
Et c'est une des possibilités, que tout se soient fait sur terre.
 
Je pense qu'on en saura plus avec l'etude de planete qui ont l'environement qu'avait la terre à l'époque, ex titan.
J'espère que ça va lever beaucoup d'interrogation sur nos origines.

clair c'est d'utilité publique ce sujet

La non prise en compte du temps suffit à rendre ton calcul de proba non pertinent et non significatif de quoi que ce soit.

Et les fossiles d'espèces disparues, c'est quoi à ton avis sinon ?

Bien sur, on va pas retrouver des molécules d'il y a 1000000 ans non plus,...

Les humains n'ont pas inventé le hasard  
Les humains ont inventé Dieu...Et Dieu a créé la vie...
Au fait ya surement des livres qui parlent de la création de la vie , d'un point de vue religieux...Parce qu'argumenter pendant trois pages que les taux sont faibles ... ils sont ptêtre faible mais existant et comme dirait les deux frères...Dans notre monde , rien n'est impossible...

Non, car il part de la fin.
Il connait la fin et cherche la proba de l'obtenir.
Alors qu'en fait il faut chercher la proba d'obtenir UNE fin et pas uniquement celle qu'on connait.
 
C'est l'histoire de la flechette dans la cible, la proba de la mettre a un endroit précis est presque de Zero, alors qu'il suffit de la mettre quelque part dans la cible.

Ah oui fossile de d'espèces diparues ptet bien mais fossile d'espèces reliant une espèce à une autre ptet pas.
 
Et puis Be_yourself, garde ton sang frois mec, pas la peine de se facher. C'est pas grave si tu dis que tu descend d'une chtite soupe primitive

bon une petite bibliographie non exhaustive poru notre ami  
 
 
[1] BASYUK V.A, GROMOVOY, T.Y, GLUKHOY A.M., GOLOVATY V.G., Chemical Transformations if proteinogenic amino acids during thier sublimation in the presence of silica, Origin of Life and Evolution of the Biosphere, 21 (1991), 129-144
 
[9] BASYUK V.A., IR Spectra of bifunctional a-amino acids sorbed on dehydrated aerosil,1990 translated from Teor. Eskp. Khim , 26, 1, 97-102
 
[10 ] MENG M., Stievano L., LAMBERT J-F, Adsorption and thermal condensation mechanisms of amino acids on oxide supports: I Glycine on silica
 
[11] HASSELSTROM J., et al , The bonding and electronic structure changes upon adsorption of important functional groups: Glycine on copper, J. Phys. Chem. B 200, 104, 11480-114830
 
[12] REMKO M., RODE B. M., Catalyzed peptide bond formation in the gas phase, Phys. Chem. Chem . Phys, 2001, 3, 4667-4673
 
[13] DICKERSON R.E., Chemical Evolution and the Origin of Life, Sc. Am., (1978), 239, 3, 62-79
 
[14] COLLINS J.R., et al., Theoretical Investigations of the role of clay edges in prebiotic peptide bond formation, Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 18(1988)107-119
 
 
et pour compléter un pti laius :
 
. Depuis l’expérience de Miller, nous savons que les conditions sur Terre il y’a quelque 4 milliards d’années ont permis l’apparition des acides aminés et de molécules comme l’urée. De même, les résultats obtenus avec les satellites ISO ou  FUSE qui ont observé les nuages interstellaires dans l’infra rouge et l’ultraviolet suggèrent que certaines des molécules organiques viennent de l’espace.  
En outre, les chercheurs du laboratoire d’astrophysique de l’Observatoire de Leye         ( Pays Bas) en collaboration avec le Centre de Biophysique Moléculaire (CNRS, Orléans) ont déposé sur un support métallique un mélange d’eau et de quatre composés organiques: ammoniac, méthanol, monoxyde et dioxyde de carbone, cette expérience ayant été réalisée dans une chambre à vide, refroidie à 13 K afin de reconstituer les conditions existant dans les nuages interstellaires. Le mélange réactionnel a alors été irradié au rayonnement UV, provoquant ainsi une chaîne de réactions photochimiques, et aboutissant à la synthèse de molécules plus complexes, notamment des acides aminés, dont six constituent les briques du vivant sur Terre, et, parmi ceux –ci, la glycine.
 
 L’étape entre la formation des acides aminées et la formation des macromolécules organiques précurseurs de la vie est mal connue, notamment la façon dont se sont polymérisés les acides aminés en protéines. Une hypothèse de travail actuelle est le rôle catalytique du support où les acides aminés se sont adsorbés (principalement des argiles, constituants de la couche terrestre), constituées de couches de silice et d’alumine renfermant des ions, tels que Mg2+et Fe2+, les charges étant compensées par la présence de charges électroniques dans les couches d’argile.
 
 
autant sur la partie à partir des archéobactéries je laisse d'autres peronnes s'y connaissant plus que moi s'exprimer, auant sur la partie AA-> polyméres AA-> chaines ARN/ADN, je peux mettre mon grain de sel.

C'est toujours moins ridicule que de dire que tu descends d'un homme créé dans de la glaise...