Reprise du message précédent :

Relis le post de Persifal plus haut, il explique parfaitement que vu le nombre énorme de sites d'essais potentiels et le temps à disposition, au final, ca n'est pas si magique que la vie ait pu apparaitre toute seule
 
Après t'as le droit d'y voir la main de Dieu. Je comprend parfaitement cela
Mais tu n'arriveras pas à prouver que c'est Dieu qui a créé la vie. Tu peux le croire mais pas le prouver. Le hasard suffit à lui seul contrairement à ce que tu essayes de montrer.

Ben oui c'est compliqué.
 
C'est plus simple d'y voir la main d'un être surpuissant, forcément, on a plus besoin de réfléchir au pourquoi du comment

 
Moi je peux...

Ah ben vas-y

Moi je ne démontre pas ma version avec mes croyance d'une chose.
 
Je constate une chose :  
 
 - il n'y eu ni assez de temps, ni assez d'essai, ni de traces de chainons intermédiaires pour montrer que le hasard est l'origine de tout ça.
 
 - vu que le hasard nous mene droit au mur, il est conseiller pour le commun des mortels d'envisager une aute explication.
 

comme dit + haut par je ne sais plus qui, mais il y a eu :
1/ beaucoup de temps
2/ beaucoup d'essais

sachant que tu peux avoir facilement un million de bactérie en 1 jours à partir d'une seule et que c'est une croissance exponentielle, et qu'une fois sur 100, tu as une mutation, je te laisse calculer les valeurs que ça donne sur disons 1 milliard d'année.
Et là, on ne parle que d'une planète, multiplie ça par le nombre de planète dans l'univers et ton chiffre devient tout aussi astronomique
que celui des probabilités.

A mon sens, La vraie question spirituelle n'est pas tellement "comment cela a pu arriver ?", à cela, la théorie de l'évolution répond relativement bien mais plutôt "pourquoi cela est arrivé ?"

faux et faux

Faux et faux, explique toi mon vieu.
 
Et puis fait tes calculs, expose un peu, pour ce qui est de tes mutaions génétiques sur les bactéries.

Clair

Il y a des milliards de planètes et des milliards d'années qui se sont écoulées. Ca suffit à réduire considérablement les probas dont Profil supprimé parle. Il y a eu des milliards de milliards de possibilité d'expérimentation d'évolution en résumé.

De toute facon, ces probas prouvent rien. D'ailleurs Profil supprimé, j'aimerais que me réponde à ce que je te disais plus haut : tu ne considères qu'UN seul chemin possible or ca n'est pas le cas.

Ensuite je vois pas en quoi le hasard nous mène dans le mur

 
Facile...
 
soit le Dieu alaluortipouy, tel que alaluortipouy est:
- tout ce qui a été
- tout ce qui est
- tout ce qui sera
- tout ce qui n'a pas été
- tout ce qui n'est pas
- tout ce qui ne sera pas
 
Il s'en suit qu'aucune loi, aucune matière, aucune force, aucune énergie, ..., rien ne peut pas être l'incarnation du Dieu lui-même - y compris le néant - que ce soit au niveau de ce que nous nommons causes ou effets... Donc, cela ne peut qu'être Dieu qui engendre la vie, le hasard, le chaos, l'évolution ou ce que vous voulez...

Pas con    

Spinoza ! c'est ce que je disais !

Au fait, je signale pour ceux qui veulent des infos de pointe sur le sujet, le site fondamental suivant: http://www.siu.edu/~protocell/ (lire les book-reviews)
 
Les etapes telles qu'elles sont vues par certains scientifiques (pas acceptees par tous)
- fabrication d'acides amines (tout le monde est d'accord sur le fait que c'est une reaction chimique pouvant arriver dans les conditions primitives)
- fabrication de proteines simples ( thermal proteins ) dans des conditions specifiques (en general liees a des activites geologiques ou volcaniques). Il y a un certain nombre d'experiences chimiques plus ou moins complexes qui mettent en evidence ce phenomene. Les controverses portent sur la plausibilite de telle ou telle reaction comme etant celle qui a probablement eu lieu.
- fabrication de proto-cellules ( microspheres a membranes poreuses semi-selectives qui sont metaboliquement actives, ie capables de synthetiser des oligo/poly-peptides/nucleotides).
- fabrication d'ARN (il y a des experiences montrant que dans certaines conditions [presence de certaines proteine], de l'ARN se synthetise spontanément]  
- Replication de cet ARN (La aussi, il y a des experiences bien connues qui mettent en evidence ce phenomene)
- Entree "parasitique" d'ARN dans les proto-cellules
- Adaptation des proto-cellules: cellules a ARN, puis passage a des celllules a ADN.
 
(lire aussi ceci: http://150.108.90.40/fall/pyrv4208 [...] 0Dyson.PDF )
 
A+,

Moi il me faut des chiffres

Des chiffres faux comme les tiens

Plus sérieusement, ton calcul ne prend pas en compte la durée de l'"exprérience" soit la possibilité de tester des milliards de combinaisons possibles. Il ne prend pas en compte le fait qu'il y ait des milliards de planètes et que donc il y a potentiellement bien des endroits où les conditions idéales de l'expériences soient réunis.

Bref, vu que t'aimes les chiffres, refait ton calcul en prenant ca en compte

Et oublie pas de répondre à mes questions aussi

In english, oula, ça va compliquer les choses

 
Et d'un point de vue non subjectif orienté par l'enseignement religieux ?

Bref de toute façon, dire que la vie est apparu par hasard c'est comme si on disait à un type de taper au hasar sur son clavier des centaines de pages. Et qu'au final on se retrouve avec un romain de V.Hugo. Désolé les mecs mais ça ne me convient pas.
 
Pour les questions, tu pourrais les reposer steup

C'est a dire?
Vu que tu nous a pondu des chiffres de probabilites reposant sur un modele qui n'a rien a voir avec les conditions reelles (ie les combinaisons n'ont pas lieu que de maniere aleatoires en presence d'energie, certaines combinaisons etant favorisées par des phénomenes de catalyse, et il y a pas mal de pistes, conmme decrites ici: http://origins.swau.edu/papers/lif [...] fault.html ), tu ne nous a pas non plus fourni de chiffres plausibles.
A+,

J ai discuté de ton pitit calcul, Profil supprimé, avec mon tuteur de bio/physio.

Ton calcul est aberrant, car les AA ne se forment qu a partir de reactions de synthese chimique qui obeissent a des lois (bases homo, lumo pour ceux qui connaissent, par exemple pour des Diels-Alder) qui font que le nombre de protéines synthetisables est extremement reduit.

Ton calcul n en tient pas compte, il stipule que tu prends les elements les constituants un par un (acide par acide) et que tu regardes le nombre de combinaisons possibles. C est arbitrairement infaisable, a moins de disposer d ARNm et d ARNt "bidouillés".

Sinon, la disposition spatiale (feuillets, hélices, alpha beta...) depend des conditions d experience, et cette forme "géométrique" ne joue de role que pour une reconnaissance de protéines (dans le cadre de reactions enzymatiques) spatiale, elle n a aucune importance dans des reactions de type "electronique" chimique.

Pour finir, si Allah nous a concu comme ca, je ne sais pas ce qu il a bu durant tout ce temps, mais j aurai au moins aimé qu il nous crée a son image, sans nous refourguer des erreurs de transcription a la pelle, minus les maladies et les parasites.

non mais des millions de gus sur des millions de clavier, pkoi pas obtenir un texte ?
pas un livre en particulier hein, juste un texte simple.
y'a pas de but précis dans l'évolution, enfin sauf si tu y mets un dieu

C'est parce que tu es incapable d'imaginer le temps nécessaire (1 milliard d'années). Tu as une vision à court terme, et pour un religieux, c'est plutôt comique.

Je comprend ce que tu veux dire et tu as raison, ta comparaison est pertinente. Mais ce que tu ne prends pas en compte, c'est qu'il y a des milliards de type qui tapent en même temps sur leur clavier et qui tapent des milliards de fois des textes. Bref, au final, la probabilité de tomber sur un roman de Victor Hugo est bien plus faible

Ma question: tu pars du principe qu'il n'y a qu'un seul chemin pour arriver à la vie, qu'il n'y a qu'une forme de vie. Et donc ton calcul de proba, tu ne le fais que pour ce cas précis

Je disais qu'il y avait plusieurs formes de vie pouvant être viables. Il y a des évolutions aléatoires qui vont marcher, d'autres pas. Bref, tu peux calculer la proba pour qu'on atteigne notre forme de vie. Mais ca ne réprésente pas le calcul pour qu'on atteigne toutes les formes de vie.

Edit: grilled pour le roman

C'est trop bête de penser qu'une chose aussi extraordinaire que la vie arrive pas hasard.  
 
Les humains ont inventé le hasard, le hasard a créé la vie, les humains ne peuvent pas inventer ne serait-ce qu'un centième de la complexité de la vie.
 
La notion de hasard ne me suffit pas.

c est mathématiquement possible...

La probabilité que ca arrive est infime, mais non nulle.

Arretes avec ton "hasard".

C est un principe d évolution. Si les conditions avaient été différentes, et un paramètre légèrement modifié, "la vie" aurait existé, mais pas sous la forme que nous connaissons actuellement (principe anthropologique).

C'est pas bête, c'est de la logique.

Je comprend parfaitement tout cela. Je comprend parfaitement que tu n'acceptes pas que le hasard soit l'origine de la vie. Je comprend donc parfaitement qu'on puisse y voir la main de Dieu

Par contre, il est dommage que tu tentes de prouver ce qui n'est qu'une croyance personnelle. Que tu crois que Dieu aient "bidouillé" pour obtenir la combinaison initiale qui va bien, ok, je comprend cela. Mais :
1) Ca n'est pas incompatible avec ce qu'en dit la science et donc tu ne peux pas la rejetter comme tu le fais
2) Ca n'est pas prouvable (en l'état de nos connaissances)

Une question qui me champouine quand meme, puisque le topik en parle:
 
qu est ce qui nous prouve que le coran est "vrai", par rapport au talmud ou a la bible? Pourquoi une religion plutot qu une autre?

 
Ca, ça dépend du niveau d'armement du croyant...

Et alors ton tuteur de bio/phy, demmande lui de faire un chti calcul si c'set possible. Histoire d'avoir un ordre de  grandeur.
Mais j'ai moi aussi plein d'exemples de scientifiques qui pense le contraire donc....

Mais lis donc ce qu'on ecrit, bon sang, au lieu de rester sur tes concepts primitifs et simplistes de l'evolution. On a pas dit que c'etait un systeme aleatoire de ce type (tirage totallement aleatoire et combinaison), justement parce que les conditions qui regnent favorisent certains processus plus que d'autres. Un peu comme si les singes en question tapaient au hasard sur un ordinateur dont le traitement de texte, a chaque appui de 2 ou 3 touches, insererait un mot valable commencant par les 2 ou 3 lettres correspondantes. Eh bien, avec de telles conditions, en laissant les singes taper pendant qques centaines de millions d'années, il est pas du tout improbable de finir par obtenir un roman de V Hugo (ou au moins une nouvelle).
A+,

Ah bon, ton intime conviction religieuse, c'est un exemple scientifique ?

Un "chtit" calcul?

C est une étude que tu lui demandes, et Mr Calvino n a pas le temps pour ca, tu l excuses... Il donnait son avis sur ton calcul probabilistique.

Par contre, moi je suis intéressé de savoir qui a fait ce calcul de proba, histoire de voir si c est qqn qui sait au moins de quoi il parle.

Pour faire une etude correcte, il faut prendre les AA, regarder les acetalisations possibles, reactions carbonyles... C est pas une sinecure, meme avec le Volhardt a coté.

Montre moi ce qui est compatible alors, j'en suis curieux d'avance !!

comme tu veux
10^9 années ~ 365*10^9 jours
soit un organisme qui se divise environ 1* toute les minutes
T0 : 1 bactérie
T1 : 2
T2 : 4
T60 : 1152921504606850000 bactéries (en gros, 10^18)
T1440 (fin de la première journée) : 2^1440 bactéries soit en très gros de l'ordre de 10^400

si on prend une mutation pour 10^12 divisions (taux extremement faible) on a déjà un nombre très respectable d'essais en une journée, de l'ordre de 10^380 ; et admettons qu'une bactérie a une chance sur 10^375 de survivre pour le lendemain (taux de mortalité énorme) ; il en restera donc 10^5 qui recommenceront le cycle avec la même vitesse de croissance mais une population initiale beaucoup + importante.

maintenant, ça c'est sur 2 jours, le passage des archeobactéries à une cellule eucaryote a pris presuqe 1.5 milliards d'années. Je pense que tu peux comme moi te rendre compte du nombre d'essais possibles et du fait que même quelque chose d'hautement improbable peut arriver.

EDIT : est ce que des matheux peuvent vérifier qu'il n'y a pas d'erreur mathématiques grossière ?

Si tu nous disait quelles étapes te posent probléme et pourquoi, on pourrait plus facilement te répondre point par point
 
( ah oui je rejoins le fil )

Mais non je parlais d'autres exmemples de proba, pkoi tu veux comprendre ce que TU veu comprendre.....

[quote]Bref de toute façon, dire que la vie est apparu par hasard c'est comme si on disait à un type de taper au hasar sur son clavier des centaines de pages. Et qu'au final on se retrouve avec un romain de V.Hugo. Désolé les mecs mais ça ne me convient pas.

Pour les questions, tu pourrais les reposer steup [/quote et si tu demande a des milliards de personnes d'ecrire des milliards de pages pendant des milliards d'annees, tu crois pas que ca peut arriver par hazard sur un roman de V Hugo (voire meme sur l'integrale de Proust) ?

 
Merci, l aide d un chimiste est plus que bienvenue, ca doit faire deux ans que j ai plus fichu le nez dans le Volhardt.

C'est pas comme ça que marche la sicence :

En Science, c'est à toi de réfuter les theories de l'autre et non de le sommer de démontrer les siens. Dommage...