Reprise du message précédent :
Ah ah ah
C'est mauvais signe quand on en vient à devoir faire ça
M'enfin venant des USA ça m'étonne pas
God bless America

Aux states, il y a aussi les humanistes, un mouvement que je vois mieux place que certains mouvements atheistes militants, pour y promouvoir des idées similaires.
Un mouvement qui celebre le Darwin Day ne peut pas etre tout a fait mauvais
A+ ,

Dites, hiers il y a un documentaire sur Dover qui est passé sur PBS (PBS Judgment Day), quelqu'un sait où je peux le chopper? J'ai tenté les suspects habituels, mais rien

 
Dans mes citations il y a tout de même l'étonnement qui ressort. C'est l'impression que j'ai eu en lisant les commentaires d'athées.
 
Sinon désolé d'avoir lu trop vite (pour déiste ou pas).
 

 
On est parti de la notion de croyance, de scientifiques qui changent d'avis.
En bon francais sinon on dit "vient faire ici".

 
On en parle ici, pour le point de vue des créationistes :
http://creationsafaris.com/crev200711.htm

Je n'avais pas pris le temps de lire ton message mais la je suis sous le choc, tu parles de religion, sujet que visiblement tu ne maitrises pas,d'ailleurs vu ton petit raisonnement tu ne dois maitriser grand chose. Tu me parles d'imperatifs biologiques, d'accord mais tu vois pendant que toi tu ne fais que constater un fait, nous les "mouches qui mangeons la merde" nous en expliquons l'origine et franchement je ne vois pas pourquoi ma théorie serait plus farfelue que la tienne. Que tule veuilles ou pas nous avons trouvés les réponses à nos questions. Et puis la référence à la lapidation....pitoyable, mais ou as tu vu cela? Non mais serieux  ou tu vis toi, quelles sont tes sources parceque la tu me fais peur. Un tel degres de conneries et d'ignorance c'est détonnant. La pour le cop effectivement on ne fait pas parti du meme monde, mais c'est marrant parceque dans le Coran il est question de gens comme toi qui font des affirmations sur des sujets qu'ils ne connaissent pas et qui s'acharnent à vouloir nous salir. C'est pas grave il faut de tout pour faire un monde tu es pour moi la preuve vivante que j'ai choisi le bon chemin. Merci d'exister car vraiment tu es le parfait exemple a ne pas suivre.  

Ce dont tu es un parfait exemple en ce qui concerne Darwin au vu de ta prose passée.
A+,

Parce qu'elle ne repose que sur la croyance ? A l'inverse la ToE.
Qu'il n'existe aucun indice qui indique que ca a pu se passer comme dans ton vieux bouquin ?
Parce qu'il n'y a simplement pas besoin d'un dieu quelconque pour expliquer la ToE ?

Les réponses faciles, les réponses qui ne nécessitent aucune recherche, aucune remise en question, si tes réponses peuvent se résumer au mot "dieu", alors elles n'expliquent rien, au contraire.

Prenons un simple exemple s'il te plait, peux tu citer une partie, un seul élément, de la théorie de l'évolution, démontrer que celui ci est faux et l'expliquer par ta théorie ? Juste pour voir où tu en es réellement.

Ah bon? Elle est où l'explication? "Mon papa magique invisible avec sa grande barbe est la source de tout, et tu peux pas le voir parce qu'il est invisible"?

Commençons bien et simple: tu n'as pas de théorie. Tu n'as même pas d'hypothèse au sens scientifique du terme. Un théorie implique un support par les faits, et une hypothèse implique la définition/découverte de conséquences expérimentales. Tu as au mieux une idée.

Absolument pas, vous avez inventé des explications sans rapport aucun avec les faits, et vous refuser d'en changer au vu des données découvertes depuis la formulation initiale de la dite explication.

Suffit de lire l'ancien testament. Tu l'as jamais fait? Sinon je suggère le système juridique de l'arabie saoudite, où une victime de viol s'est récemment fait condamner à 90 "coups de fouet" (montés à 200 après que son avocat ait fait appel )

C'est vrai que vu ta connaissance et ta compréhension de la bio et de la théorie de l'évolution, tu peux largement te permettre de critiquer les gens sur le sujet

 
Exemple qui ne remet pas en cause tout le reste mais est toujours dans la presse : l'appendice serait un organe vestigial preuve : il n'aurait aucune utilité puisqu'on l'opère régulièrement sans conséquences.
Réalité : l'appendice sert de réservoir à bactéries utiles, participe également à la digestion.

Cet argument confirme 2 chose:
1) Que la ToE fonctionne bel et bien comme on s'y attend
2) Que les médias sont généralement à côté de la plaque

Ce que tu décris ici ne remet en aucun cas en cause l'évolution, au contraire même.

Cela ne prouve rien, dans un sens ou dans l'autre car l'organe a une utilité.
S'il n'en a pas, on ne peut pas savoir si demain on en trouvera l'utilité.
Du point de vue de l'évolution, on doit s'attendre a avoir des organes inutiles, le temps qu'ils soient éliminés. S'ils sont utiles, il n'y a pas débat. S'ils ne sont plus là c'est l'évolution qui l'a fait disparaitre.
Dans tous les cas on argument dans son sens.
Par contre c'est bien ton point 2 qui est mis en avant ici : les médias sont souvent à coté de la plaque.

Le concept de vestigialité est perpendiculaire au fait qu'un organe ait ou non une utilité. Bien au contraire en fait, le fait qu'un organe vestigial soit réutilisé pour autre chose est même parfaitement logique dans le cadre de la ToE (alors qu'il ne l'est franchement pas dans le cadre du créationnisme par exemple) puisque son recyclage peut devenir un avantage évolutif sur le reste de la population.

Et comme d'habitude tu n'as rien compris à la ToE

L'évolution n'élimine rien du tout, des traits (physiques ou autres) sont conservés ou non en fonction de leurs avantages ou inconvénients reproductifs. Un trait globalement neutre n'a donc pas de raison intrinsèque d'être éliminé. Il peut régresser et même disparaître au cours du temps, mais il peut aussi être réutilisé pour autre chose, ou simplement rester là.

Chez l'Homme : le lobe des oreilles, l'appendice du coecum, les poils, les doigts de pieds...

C'est pas parce que tu ne sais pas à quoi ça sert que ça ne sert à rien du point de vue évolutif...  

Vas-y j'écoute.

Ho et puis zut vas voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_vestigiale
Bonne nuit.

Il y a quelque chose qui t'échappe je crois. On va la refaire différemment.
 
C'est pas parce que je ne sais pas à quoi ça sert que ça ne sert à rien du point de vue évolutif...  
 
Cela dit on peut émettre des hypothèses et rappeler certains faits connus.  
 
1) Le lobe d'oreille peut avoir une fonction de stabilité thermique du cartilage de l'oreille, étant fortement irrigué, ou des propriétés permettant une meilleure acoustique. Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais un organe ceci dit.
 
2) L'appendice a une fonction immunitaire. http://www.talkorigins.org/faqs/ve [...] #functions
 
3) Les poils ont une fonction tactile, de dissémination d'odeurs et phéromones, de protection comme les frictions, jouent un rôle incontestable au niveau de la sélection sexuelle, etc. Faudrait voir de quels poils on parle en fait.
 
4) Les doigts de pieds ont une fonction de stabilité et de facilitation de la marche et de la course, tout bêtement.

Effectivement, très instructif, tu devrais essayer de le lire.
 
Entre autre la première ligne:

Que la fonction initiale ait été perdue n'implique pas qu'il n'y ait pas de fonction.

Le cartilage n'est jamais irrigué. Je ne pense pas que les gens qui portent des boucles d'oreille subissent une diminution significative de leur ouie. Disons qu'il s'agit d'une structure si tu préfères.
 

Dont se passent très bien (pas de carence immunitaire significative) les (nombreuses) personnes ayant subi une appendicectomie.
 

La fonction tactile des poils n'est pas vraiment utile dans notre mode de vie.
Les gens non poilus n'ont pas un succès significativement plus faible (je dirais même que c'est plutot l'inverse) auprès de l'autre sexe.
 

Non, tu confonds les metatarses avec les doigts de pieds. Je disais simplement qu'une peau entre les doigts de pieds ne devrait pas tarder à pointer son nez.
 
Bref, tu confonds différentes choses :
- l'utilité que l'organisme peut tirer d'une structure (à rapporter à notre mode de vie actuel)
- la significativité de cette utilité vis-à-vis de la sélection naturelle

D'où tout l'intérêt d'un régulateur thermique bien irrigué à proximité.

Et il ne me semble pas qu'une boucle d'oreille soit équivalente à une ablation du lobe.

Qu'il puissent s'en passer ne signifie pas qu'il n'ait pas cette fonction tout de même. Et s'en passer dans quelle mesure, t'as une étude qui montre clairement que ça n'a pas d'impact global sur l'immunité des patients à long terme?

Tu m'en diras tant. Jugement arbitraire sans aucune valeur au niveau évolutif.

T'as une étude qui montre ça, ou c'est encore un bon gros jugement arbitraire de derrière les fagots?

Non, je ne confonds pas les métatarses avec les doigts de pied. Les doigts de pied ont bel et bien une fonction dans la stabilité. Et la sélection naturelle ayant assez peu cours chez l'homme de nos jours, il y a peu de chance qu'on observe l'arrivée de peaux ou de pertes d'orteils comme le colportent ces rumeurs populaires.

Si un organisme tire une utilité d'une structure, elle est significative vis-à-vis de la sélection naturelle. Et le faiut qu'on ne comprenne pas ou n'arrive pas à mettre en évidence cette utilité vis-à-vis de la sélection naturelle ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Maintenant la sélection naturelle chez l'homme moderne, c'est plus tellement d'actualité en général.

 
Le lobe de l'oreille a une fonction très importante puisqu'il participe à l'anisotropie de l'oreille externe, et permet ainsi de localiser les sons en 3D.

Merci de la précision, je subodorais un truc du genre.

Et toi, t'en as une qui montre l'inverse ?
Et j'imagine que le témoignage de tous les médecins qui ont opéré tellement de patients depuis tellement longtemps sans rien remarquer, au point de penser que l'appendice ne sert à rien (puisque son ablation n'a pas de conséquences SIGNIFICATIVES), ce n'est pas un argument valable. Evidemment.
 
 

Tu te balades à poil toute la journée pour sentir le sens du vent, toi ?
Et si bien même tu le faisais, tu crois que ça te permettrait de mieux survivre en repérant d'éventuels prédateurs ? Il faut relativiser les avantages de certaines structures avec leur apport réel et avec le contexte.
 

Non, simplement il m'arrive de discuter avec des filles, et aucune ne m'a encore dit qu'elle adorait les poilus.
 

Non, l'erreur que font les gens est de dire que les orteils vont disparaitre. Mais quand tu portes des chaussures, crois-tu vraiment que le fait de ne plus pouvoir écarter les doigts de pieds joue sur ta stabilité ? Si un jour quelqu'un né avec un peu plus de peau entre les doigts de pieds, ça ne sera pas un désavantage sélectif pour lui.
 

Non. Il faut relativiser les avantages des structures pour pouvoir conclure quant à leur influence sur la sélection naturelle.
 

Effectivement. Ce qui risque de nous conduire vers l'apparition de plus en plus de structures inutiles.
 

Quand bien même cette affirmation serait vérifiable, la fonction du lobe n'est évidemment pas "très importante". Il suffit de regarder le nombre de gens qui ont un lobe hypotrophique ou "collé" à la mastoïde et de juger de leur ouïe tout à fait normale. Et si cette fonction n'est pas "très importante", alors elle n'est pas dans notre mode de vie actuel un avantage sélectif significatif.

 
Pour l'appendice tu as oublié de lire ce qui précède.
Pour les doigts de pied essaie de courir sans gros orteil.. ou même sans le petit doigt du pied..

 
Des personnes se passent très bien de la vision d'un oeil, des cheveux etc..
Forcément grace à la plasticité du cerveau, aux capacités d'adaptation de l'homme, on arrive toujours à tirer partie de ce qui reste.
Par contre on aura du mal à se passer d'un organe comme le coeur ou le cerveau..

 
Là ou il y a interprétation c'est lorsqu'on dit qu'il y a recyclage ou non.
Dans le cas de l'appendice on reste au niveau de l'intestin avec des fonctions similaires de digestion et de réservoir à bactérie.
 

 
Quand ca disparait ou que ce n'est pas conservé, selon tes termes, ce n'est pas pareil qu'éliminer ?!

Je t'ai demandé une source sur les fonctions digestives, tu ne m'en as toujours pas fournies. Parce qu'à ma connaissance, les rôles inférés actuels de l'appendice sont: partie du système immunitaire (probablement en tant que réserve de globules blancs) à peu près certains, et réservoir à bactéries. Je n'ai jamais vu la moindre info sur une activité ayant un rapport direct avec la digestion, à part des objets non digérés allant se loger dans l'appendice et causant une infestion.

1. Non, l'élimination est un processus actif, la disparition et l'absence de conservation ne le sont pas.
2. Et comme souligné, ce n'est pas parce qu'un organe est vestigial qu'il doit disparaître.

 
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] ion_13180/
C'est lié à ce réservoir à bactérie.
 

 
Tu chipotes pour avoir le dernier mot..
 

Et si ca coute de l'énergie de le garder ?

Toi aussi tu n'as pas lu ce qui précède. Je parle de l'absence de peau entre les doigts. Au cours de l'embryogenèse, au départ nos doigts sont palmés. C'est un processus spécifique qui creuse des fentes interdigitales. La pert accidentelle de ce processus est fréquente, sans conséquences particulières sur l'enfant. Souvent, on lui dépalme chirurgicalement les mains pour des raisons esthétiques. Mais en ce qui concerne les pieds, celui qui a plus de peau entre les doigts ne court pas forcément moins vite.
 
 

Une personne qui pert la vision d'un oeil, ça ne relève pas de la génétique en général.
Une personne qui pert la vision des 2 yeux, ça entraîne une grosse diminution de la vie sociale donc l'Homme ne risque pas de perdre la vision pour l'instant. Après, dans le futur, si on arrive à corriger proprement ce problème, on peut s'attendre à une dégradation rapide du patrimoine génétique de l'espèce.
 
Pour le reste, effectivement si le corps est capable de s'adapter (sans handicap du point de vue de la sélection naturelle) à l'absence d'une structure, alors on peut dire que cette structure est vouée à disparaître et n'a pas d'utilité du point de vue de l'évolution. C'est ce que je me tue à dire depuis hier soir.

 
Masklinn pense qu'un organe neutre (non indispensable) peut rester là.
Quel est le point de vue scientifique des théoriciens ?

Je citerai un fameux évolutionniste : "Tant que ça marche, ça marche"
 
edit: Ce qui s'applique également au message juste au-dessus

'Tain, j'espère vraiment que tu ne feras jamais de recherche. Pour savoir si c'est significatif ou pas, on ne se base précisément pas sur des impression et des on-dit.

C'est surtout que les comparer au contexte des derniers siècles de l'histoire humaine n'a pas la moindre pertinence du point de vue évolutif.

C'est donc bien ça, un bon gros jugement arbitraire de derrière les fagots. Bis repetitia: j'espère VRAIMENT que tu ne feras jamais de recherche où que ce soit.

Qui a parlé d'écarter les orteils pour maintenir la stabilité? C'est absolument pas dans ce sens que ça marche. Et demande à n'importe qui ayant perdu des orteils à quel point c'est facile de courir un 100m. C'est évidemment passablement handicapant. J'espère que tu feras encore moins d'orthopédie que de recherche...

Et ça ne sera pas un avantage non plus, c'est pourquoi ça n'a pas de raison de se répendre dans la population dans le contexte actuel. Si le réchauffement climatique fait monter les eaux globalement on en reparlera...

C'est évidemment d'une utilité globale qu'on parle dans un cadre évolutif, pas d'une utilité "apparente" à nos yeux d'humains, ça tombe sous le sens pour quiconque parle d'évolution un minimum en connaissance de cause.

Ben non, puisque ces structures n'ont aucune raison de se répendre dans la population du fait de leur inutilié.

On va la refaire:
 
C'est surtout que les comparer au contexte des derniers siècles de l'histoire humaine n'a pas la moindre pertinence du point de vue évolutif.

Il n'y a pas que les structures utiles qui peuvent se répendre. Si lors de l'organogenèse, un mécanisme foire et que ça n'a pas de conséquences néfastes significatives, ce foirage se transmettra à chaque fois qu'il apparaitra donc il se répendra. C'est d'ailleurs selon ce principe que la queue est devenue le coccyx, que le caecum est devenu l'appendice, que les griffes sont devenues les ongles...
Ca répond a ta remarque sur les pieds palmés.
 
J'analyse l'utilité d'une structure en fonction de notre mode de vie actuel et à venir lorsque je veux extrapoler sur ce qui pourrait disparaitre ou non. Je ne vois pas où est le manque de pertinence.
 
En recherche, on ne se base pas sur des impressions, c'est évident. Mais si l'appendicectomie avait une conséquence remarquable sur le système immunitaire, elle aurait été remarquée depuis longtemps.
Maintenant, si effectivement les gens qui n'ont plus d'appendice sont immunodéprimé, mais que c'est tellement infime que ça joue sur 5 ans d'espérance de vie, crois-tu que ça aura un impact sur l'évolution ?
En recherche, il faut aussi avoir un esprit un peu critique avant de se lancer dans un projet coûteux.

Ca, c'est pas un rôle direct dans la digestion, c'est la protection sus-mentionnée de bactéries elles mêmes impliquées dans la digestion. Et comme précédement expliqué, dans les pays occidentaux elle est plus nuisible que bénéfique.

Non, que tu ne sois pas foutu (ou que tu refuses sciement) de comprendre le sens des mots et leurs implications est ton problème pas le mien

Alors il peut disparaître par sélection naturelle si sa dégradation progressive est avantageuse et donc propagée
Ce qui ne signifie par ailleurs pas qu'il va disparaître, et sûrement pas qu'il va disparaître en 2-2 pouf magie (bien que ce soit du domaine du possible)

Et il peut parfaitement rester indéfiniment si il est recyclé pour autre chose et que ce recyclage constitue un avantage évolutif sur la dégradation et la disparition de l'organe vestigial.

Dans un contexte évolutif, se répendre signifie s'étendre à une majorité de la population. Un phénotype neutre n'a aucune raison de se répandre à l'ensemble de la population.

Je te rappelle qu'à la base ton propos portait sur ça:

Faut donc m'expliquer comment tu es passé de l'inutilité des doigts de pieds à celle des pieds palmés...

Le manque de pertinence se situe dans le fait que
1) La sélection naturelle chez l'Homme est plus que réduite à notre époque
2) Tu ne connais pas précisément les avantages et les inconvénients évolutifs offerts par chaques fonctions ou organes
3) Tu ne connais pas les pressions sélectives existentes actuelles et leur répartition, et encore moins les pressions futures.
 
=> Tes extrapolation n'ont aucune forme de valeur ou de pertinence.

Au secours.
Faites que jamais il ne s'approche de la recherche de près ou de loin, mon dieu je vous en supplie.    

Si la proportion d'appendicectomies au sein de la population est suffisamment importante, que ça dure suffisamment longtemps et que ça influence de manière significative le fitness des individus concernés, ça aura un effet, sinon non.  
C'est comme ça que fonctionne l'évolution quoi...

Pense à t'en faire offrir un pour Noël d'ailleurs.
 

 
"Ouïe normale", ça ne veut pas dire grand chose, la fonction est subtile, puisqu'il s'agit de localisation 3D. La forme du lobe de l'oreille, "participe" à tout ce qui fait l'anisotropie de l'oreille externe, dont le rôle de la forme si particulière et biscornue est précisément d'être anisotropique dans le but de permettre la localisation 3D des sons. En gros, la forme du lobe de l'oreille "participe" à cette fonction, et est donc en ce sens important, exactement comme certaines parties du foie (qui, si on suit ton raisonnement sembleraient non nécessaires, vu que ça fonctionne toujours bien si on en enlève un bout). Donc ton "si cette fonction n'est pas "très importante" alors...", il traduit une vision assez biaisée du pb, tout n'est pas si simple, on n'a pas simplement "un truc -> une fonction", mais souvent "un truc -> participation plus ou moins importantes à plus ou moins de fonctions", et si tu supprimes ces trucs, ben tu dégrades ces fonctions tout simplement, même si elles fonctionnent toujours.

Mais elles fonctionnent moins bien. Si ce "moins bien" a un impact suffisant pour induire une modification vis-à-vis de la sélection naturelle, alors la structure a une utilité du point de vue évolutif. Sinon elle n'en a pas. Et comme je l'ai dit, aucune étude ne montre que la morphologie du lobe de l'oreille induit une modification significative de l'ouie.

Bon, tu comprends rien, c'est lourd. On va reprendre une dernière fois depuis le début. Un génome, ça mute. Ca mute énormément. Je ne sais plus si le poucentage de fécondations se soldant par une fausse couche en raison d'anomalies génétiques approche 10 ou 20 %. La probabilité qu'un enfant naisse avec les doigts palmés parce qu'un gène n'a pas fait son boulot est grande. Si cet enfant a un phénotype neutre par rapport aux autres vis-à-vis de la sélection naturelle, alors il répandra son "anomalie" chez sa descendance. Si je m'arrête là, effectivement ca ne suffit pas pour expliquer que l'anomalie finisse par se répandre à l'ensemble de la population.
Il faut donc regarder chez le voisin. Lui aussi, il finira par muter. Et comme ça n'a pas d'incidence sur sa survie, il transmettra lui-aussi cette mutation. Voilà comment ça se répand.
 

Je me suis mal exprimé au départ. Je parlais des espaces interdigitaux mais je voulais faire simple, trop simple apparemment.
 

 
1) Et c'est pour cela qu'on devrait constater une "involution des organes nobles", l'Homme étant de plus en plus capable d'assurer la reproduction de personnes ayant un génome contenant des erreurs. Mais ceci n'empêche pas de se produire le type d'évolution que je viens d'aborder ci-dessus.
2) Effectivement, c'est pourquoi, POUR UNE STRUCTURE DONNEE, je peux me planter. Mais je peux m'appuyer sur les connaissances médicales actuelles pour extrapoler avec une certaine probabilité d'avoir raison.
3) IDEM, on ne les connait pas parfaitement, mais on peut se permettre d'extrapoler.
 

Ici aussi tu n'as rien compris. Une structure peut avoir une utilité. Mais toute utilité n'a pas forcément une influence sur la sélection naturelle. Par exemple, si on vivait 2 ans de plus en moyenne, ça n'augmenterait ni la survie de notre espèce face à nos agresseurs, ni notre capacité à faire des gosses.

J'aime me faire donner des leçons dans mon domaine par des gosses arrogants qui n'y connaissent rien, c'est un régal.
Maintenant on va essayer de rattraper les cours que tu as sauté. La probabilité que ce genre de mutations surviennent est exactement la même que la probabilité que ces mutations reviennent à la configuration initiale à la génération suivante. Si le phénotype est neutre, il n'y a par définition pas de sélection. Donc faute de sélection, ce type de phénotype se maintiendra dans la population à un niveau proportionnel à la probabilité d'obtenir cette mutation, c'est à dire un niveau passablement bas. Ce niveau ne changera pas et cette mutation ne se répandra pas à travers la population tant qu'elle restera neutre.

Un peu comme tes raisonnements en fait.

C'est bien là le problème. Tu n'as aucun moyen objectif de quantifier cette probabilité faute d'avoir les éléments nécessaires en main. En conséquence ton extrapolation n'a aucune forme de pertinence ou de validité. C'est une affirmation lancée à l'aveugle et basée sur du vent. Ca peut faire un bon roman mais ça n'a rien à voir avec de la science.

C'est toi qui ne comprends pas, encore. On parle d'évolution. Dans ce cadre un caractère est considéré comme "utile" si et seulement si il a une influence positive pour l'individu du point de vue de la sélection naturelle, par définition. Si ça n'a pas d'influence sur la sélection naturelle, ce n'est pas un caractère "utile", évolutivement parlant. Que tu considères de ton point de vue subjectif qu'un caractère est utile ou pas n'a encore une fois pas la moindre pertinence. Seul le point de vue de la sélection naturelle est important.

C'est pourquoi j'ai dit:

Y a un mot que tu ne comprends pas?

De toute manière ici personne ne comprends rien...
Que ce soient des pro-Darwin, pro-Lamarck, pro-ID, pro-Creationist, on trouvera toujours des chercheurs qui défendent leur conception des choses, en partant pourtant des mêmes faits.