Reprise du message précédent :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

J'adore

Tu connaissais pas?

Je conseille le site originel, il est génial: http://www.venganza.org/

Ramen

Sachant qu'il y a une bible du FSM (The Gospel of the Flying Spaghetti Monster) qui inclus les huit "Je préfèrerais vraiment que vous ne fassiez pas" (I'd Really Rather You Didn'ts)

Mais le pastafarianisme n'est naturellement qu'une blague, il n'existe qu'une Vraie Foi

J'avais déja lu quelque part mais rien d'aussi complet  

 
Je note (une fois de plus), que si la licorne rose, la grande theiere cosmique (ma preferee) et meme le complot chinois sont des entites a l'origine du hasard, deterministe ou non, je me mettrais illico presto a prier la grande theiere, ta personne (la licorne rose sortant de ton imagination, ca fait de toi un bon prophete), ou, un peu plus flippant, des ombres chinoises.
Quand aux autres suppositions, je n'en sais rien, logiquement, l'entite supranaturelle aura fait un boulot de maniere a avoir un univers dans lequel tout ne va pas a vau l'eau des le premier milliard d'annees    
 

 
Disons plutot que c'est une affirmation non testable a notre niveau scientifique actuel. Mais dans l'hypothese scientifique materialiste, tout a une explication rationnel. Or il a bien fallu determiner les conditions initiales de notre univers. Une entite quelconque l'a faite. Peut etre est-elle consciente peut etre non. Puis cette entite a peut etre ete initie par une autre entite, toujours peut etre consciente, peut etre non. Etc.. Il se trouve que nous pensons donc que nous sommes. Il n'y a aucune raison pour que a un quelconque niveau superieur nous n'ayons donc une entite supranaturelle qui pense et qui est, qui gouverne, ou en tout cas qui aie initie, notre univers. Si tu preferes l'aborder dans pipologie pourquoi pas,  mais dans ce cas tu devras accepter de rester dans une science figee a son niveau actuel, je n'ai en effet jamais entendu dire que la science progressait grace a la refutation arbitraire d'hypotheses, aussi farfelues soient elles.  
 
Et Dieu en tant que concept a ete un sacre moteur jusqu'a maintenant.
 

 
Tu te rends compte de ce que tu dis? Une hypothese confirmee n'est plus une hypothese.
 
Quand a l'utilite, deja dit plus haut qu'il s'agit d'une affirmation humaine non testable actuellement. Avec le temps on trouvera peut etre un argument scientique irrefutable. Pour l'instant rien de tel, juste un faisceau de presomptions, et encore.
 
Trois petits points...

Le prophète HotShot est demandé au rayon "théières et évolution".
 

Tu sous-estimes le caractère des scientifiques à aller chercher la petite bête par souci de minutie et de rigueur et donc à aller démontrer qu'une hypothèse précédente est fausse...
(Surtout quand l'hypothèse précédente a été énoncée par le chef d'un labo concurrent... )
 
 
 
 
En admettant qu'un truc à un niveau supérieur ait créé l'univers, rien ne nous indique que ce truc ne soit conscient , ni qu'il oeuvre vers un dessein particulier (ou alors il se serait emmêlé les pinceaux dans ses plans un soir de cuite).

Ce qui est marrant, c'est qu'un docte monsieur s'est un jour amusé à regarder ce qu'aurait donné l'univers en faisant varier une floppée de constantes d'un facteur 10 ou 100 (par exemple, force de gravité x 10, ou gravité / 100, etc.). Au final, ça donnait qqch comme 50% d'univers "alternatifs" viables (c-à-d. capables de posséder des atomes stables, d'obtenir des réactions de complexification de la matière, et partant de là, rien ne s'opposait à ce qu'il se développe des vies 'autres').
 
Faudra que je retrouve le lien, c'était rigolo comme truc

Un moteur de massacres, de destructions et d'obscurantisme?

Bien sûr que si, confirmer une hypothèses (ou ne pas réussir à l'infirmer) ne signifie pas qu'elle a été prouvée

Et de toute façon, l'hypothèse divine n'est même pas une hypothèse au sens scientifique du terme

l'idée de dieu est incapable de satisfaire les critères 1, 2, 4 et 5, et le critère 3 est indéterminable

 
J''aurais plutot parler des religions, mais surtout le concept Dieu n'a jamais ete aussi efficace de ces cotes la que la Science  
 

 
Confirmer n'a rien a voir avec ne pas reussir a infirmer. Si confirmer n'est pas tout a fait une preuve irrefutable, cela veut dire tout de meme que c'est beaucoup plus qu'une "hypothese" et que jusqu'a ce qu'on prouve le contraire, c'est la preuve irrefutable
 
 

 
Tu ne crois pas que nous sommes un peu tot dans nos savoirs pour prevaloir de la non eligibilite de l'hypothese divine a ces criteres? De plus tu appliques betement ces criteres. Du fait que le 1/ n'est pour l'instant pas applicable, automatiquement tous les autres criteres s'y collent?
 

Ah bon, pourquoi ?

Aucune raison à cela, tu pars du principe que la causalité est extrauniverselle, on sait que ce concept est valide à l'intérieur de l'Univers. Il n'y a pas de raisons pour qu'elle le soit hors de l'Univers. Il n'y a d'ailleurs pas plus de raison pour qu'un "hors" de l'Univers existe. Que penses-tu, par exemple, de ce que je dis un peu plus haut, en parlant d'Univers multiples avec différents paramètres ?

Ca va complètement à l'encontre du "cogito ergo sum", tu ne peux pas t'en servir pour dire ça. Enfin là tu montres que tu n'as pas la moindre idée de ce que ça signifie que de dire que "Je pense donc je suis" est la seule certitude.

"Progresser", pour la Science, ça ne veut pas dire avancer sur tous les chemins coûte que coûte, même sans aucun indice, et ce n'est pas parce que la Science ne défriche pas les "chemins imaginaires" que tu vois qu'elle n'avance pas et ne progresse pas.

Un sacré moteur jusqu'à grosso-modo la Renaissance. Un sacré frein depuis.

Pour les massacres et destructions?
Tout comme tu différencies "entité divine" et "religion", il faut différencier "science" et "techniques". De plus, la technique (armes de destruction) est un moyen de tuer, pas la raison elle-même qui peut d'ailleurs être d'ordre religieux...Ce n'est pas parce que tu as un couteau (ou une arme ultratechnologique) chez toi que tu vas agresser ton prochain. Par contre, si tu te réclames de telle ou telle religion, là, ça peut arriver.

 
C'est bien connu, la premiere guerre mondiale a pour origine la querelle Poincaré/Einstein sur la paternité de la theorie de la relativite restreinte et on a remis le couvert vingt ans après pour la la relativité générale. Les guerres de religion ont opposé héliocentristes et géocentristes. Et si on a massacré les indiens d'Amérique, c'est parce que ces abrutis n'avait toujours pas inventé la roue  

 
J'en ai entendu parler, ce lien m'interresserait surement, des que j'aurais un peu de temps pour faire une recherche, je partage.  
 

 
 
Sincerement, je n'ai pas lu les 10 -15 dernieres pages, ca volait trop haut pour moi  
Et la faineantise, associee au manque de temps, ne m'ont pas permis de retrouver le message que tu cites  
Et je repondrais a tout le reste plus tard, beaucoup plus tard, dans quelques mois, vu que cela reclame une reponse longue et rebarbative et que je vais disparaitre quelque temps.
 
 
 
Donc en gros tu dirais que l'inquisition etait un meilleur moteur qu'un consensus conservateur plus ou moins mou? Ca se tient, du moment que ce n'est pas decoupe trop menu  
 

 
Ce n'est pas moi qui fait un amalgame au depart
De plus, je crois que c'est toi qui parlais de la grande capacite de regression au stade anal de certains scientifiques quand il s'agissait de casser les theories dument prouves des autres, surtout si les techniques employees sont deloyales. Me semble bien qu'ils seraient capable de se tuer, comme des adeptes de sectes.
 

 
Ouais, c'est bien connu, ce sont les pretres et les moines qui fabriquent et inventent les meilleurs outils a massacrer. C'est marrant ce besoin rationnel et scientifique de dire que son camp est meilleur et qu'il merite une nouvelle trancheuse plus efficace et plus rapide.  "Je me croyais bete puis j'ai discute avec des scientifiques"*
Et le plus beau la dedans, ce sont les justifications niaiseuses du style " de toute facon, ils se seraient massacres a la machette".
 

Houla non mauvaise interprétation. Mon propos est que jusqu'à un avancement faible des techniques, donc jusqu'au niveau "moyen-age" en gros, la religion est plus un moteur qu'un frein pour l'humanité, vu que la société est entièrement organisée autour d'elle. Elle stimule l'art, l'architecture, fédère (enfin très relativement). Lesmecs les plus calés et les plus instruits sont issus du clergé et ce sont eux qui se chargent de la transmission du savoir.
Mais à partir du moment où l'évolution de la science l'oblige à bousculer un peu les dogmes, là c'est finit, la religion se transforme en un putain de boulet.

 
Effectivement, la machette en deux mois au Rwanda a tue lagement plus que les armes atomiques au cours de l'histoire dans le monde entier.
 
Qubilay Khan en Chine (XIIIeme siecle) ou Tamerlan en Inde et au Moyen Orient (fin XIVeme siecle) ont fait a peu pres autant de morts que tous les belligerants de la seconde guerre mondiale reunie et ils n'ont pas eu besoin de panzers et de bombardiers pour ca. Quand Staline a extermine des (dizaines de ?) millions de gens en Siberie, il n'a pas eu besoin de moyens exceptionnels, il a juste attendu que le froid et la faim fassent leur oeuvre.
 
Quand un peuple est déterminé à en écraser/massacrer un autre, il trouvera malheureusement toujours les moyens de parvenir à ses fins. Revenons en encore une fois à la deuxieme guerre mondiale : l'Axe en avait beaucoup moins contre les Occidentaux (resultat, 2 millions de mort a l'ouest) que contre les Slaves (40 millions de mort a l'est). Et le resultat a ete tres different des deux cotes et pourtant c'etait avec les memes armes.
 
Edit : le niveau technologique des armes permet souvent de determiner le vainqueur, la determination des belligerants permet souvent de determiner le nombre de morts. Et quand il s'agit de religion, les belligerants sont souvent tres determines  

il y a juste les ricains qui peuvent encore refuter la theorie de darwin...  
 
 
maintenant si on regarde mieux la theorie de darwin n est qu une esquisse de quelque chose de plus gros qui s explique grace au progres qu a fait la biologie.
 
on va toujours plus loin en cherchant de comprendre le fonctionnement de notre adn, la biologie moleculaire nous a revelee tant de choses tres interessantes...
 
si vous prenez une proteine, disont l emoglobine(transporte l o² dans le sang) et que vous regardez sa structure dans plusieurs animaux.
vous trouverez des regions qui ne changent jamais qui sont presentes dans l animal le plus simple comme dans l homme et des regions diffrenetes.
 
allant un peu plus loin on peut faire le meme discour sur des proteines qui au cours du temps ont refonrce certaines fonctions et acquises d autres que l animal primitif n avait pas.
 
 
tout ca pour dire que l on peut reconstruire un arbre genealogique des etres vivants en se basant sur des proteines ou sur lescarracteres de ceux ci.
 
donc l evolution n est pas une theorie mais un fait, notre patrimoine genetique interagit avec l ecosisteme pour proposer des mutations qui peuvent etre benefiques ou catastofiques pour une espece, ce qui portera a son evolution ou a sa disparition.
 
 
souvenez vous bien que ce nest pas l ecosisteme qui change et fait evoluer les etres vivant mais le contraire....la vie change l ecosisteme pour le rendre habitable et en mesure de faire prosperer l espece.  

Euh... Je ne sais pas trop de quoi il s'agit pour le coup, mais selon les constantes qu'on regarde, c'est plutôt une fenêtre de pas grand chose pour un évantail d evaleurs "possibles" de plusieurs dizaines (centaines ???) d'ordres de grandeur (la constante cosmologique sans doute ?), suffisamment petit pour être invraisemblable "vu de l'extérieur" (ceci a un sens si on considère que notre Univers est issu d'une fluctuation quantique, je n'en dirai pas plus à ce sujet ).

Il y avais une news qui parlait de cela il y a peu dans Nature, expliquant que l'interprétation des mondes multiples était une réponse élégante à ce paradoxe dont on n'arrive pas à se défaire de façon satisfaisante dans un modèle classique.

http://www.nature.com/nature/journ [...] 9010a.html

Sur un forum sur lequel je suis inscrit, un membre a posté ceci :
 

 
Si quelqu'un est intéressé il peut regarder la source citée ici.
 
Lien : http://www.hypo-these.com/forum/fo [...] ences.html

 
Je viens de lire le papier, et je vois rien de choquant. Alors ?

http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/7/3807
 
Pareil, je ne vois absolument pas en quoi c'est sensé contredire l'évolution de manière expérimentale comme le dit l'intervenant qui a posté cette référence. Je dirais même que c'est plutôt l'inverse...

Ben c'est bien ce qu'il dit.

Il dit que c'est possible de la contredire expérimentalement. En d'autres termes : "si elle était fausse, on pourrait le prouver."

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

C'était du 2nd degré ma blague sur les chercheurs car oui la compétition peut exister entre labos, mais au final la "Vérité" finit par triompher un jour ou l'autre (tadam!). Etant donné que les manips d'un labo seront toujours retentées par un autre labo (en général pour avancer davantage sur la piste en question), impossible de tricher sans que ça se remarque un jour ou l'autre...Bref en science tu ne peux pas t'amuser à inventer une belle histoire de poulpe qui a enfanté un écureuil qui a collapsé puis rescussité après avoir miraculeusement sauvé un pigeon de la détresse...alors qu'avec la religion oui.

la science et la religion pouvants se tromper l' une comme l' autre (écrites par des hommes donc, quelles que soient leurs inspirations, faillibles puisque humaines), on en revient donc à ce qui nous questionne tous:
 .........................  
 
Non ??? ...    lol

La différence est que la science est constamment remise en question par les scientifiques, alors que la religion n'est remise en question par les religieux qu'à la vitesse d'un limaçon rhumatisant anorexique dopé à la camomille.

Un peu rapide comme raisonnement, et clairement superficiel.
La science, comme tu dis, est écrite par des hommes... au pluriel... sur beaucoup de génération... basée sur des observations, vérifiée ou établie par des calculs et autres théories mathématiques, sans cesse soumise aux nouvelles idées et ainsi mise à l'épreuve...
Et comme le dit Greentea, la science est constamment remise en question, rien n'est jamais établi de manière sûre, il y a juste des lois/théories/principes mieux établis que d'autres. Au point qu'un ingénieur au bureau des brevets totalement inconnu a pu remettre en question la théorie de la gravitation émise par Newton, pourtant éprouvée et validée pendant trois siècles...

Oui, la science peut se tromper, mais c'est tout de même notre meilleur outil pour comprendre ce qui nous entoure de manière approfondie.

La science peut se tromper, si on lui prouve qu'elle se trompe elle le reconnait,et avance.
Tout ce que la religion sait faire c'est tromper ceux qui y croient avec des histoires à dormir debout.

       
Не смеши мои тапочки.

Hum, la partie de la théorie qui stipule que les différences de performances permettent aux individus les mieux adaptés d'avoir d'avantage de descendants et de s'imposer est fausse (fausse dans le sens qu'elle n'est pas toujours vraie, pas dans le sens qu'elle ne s'applique jamais)

 
Tout dépend de la pression sélective, si les conditions sont favorables, des individus moins "performants" pourront vivre et se reproduire malgré tout, mais que les conditions deviennent plus dures.... le filtre de la sélection est assez large, mais il peut se réduire au gré de l'évolution du milieu et de la vitesse à laquelle cette évolution se produit.
Enfin les critères peuvent varier, beau grand et fort c'est bien, mais chez l'homme petit moche et con si on est riche ce n'est pas un obstacle insurmontable  

 
Non, je parle de cas ou les individus moins performants supplantent les performants et peuvent conduire à une extinction de l'espece. Un individu plus adapté peut se faire utiliser par un individu qui l'est moins.
L'évolution ne conduis donc pas forcément à la selection de caractère interessant pour l'individu pris isolément et l'espece prise dans son ensemble peut etre amener à regresser (au sens qu'elle se retrouve moins adaptée à un changement de conditions de vie), voir disparaitre dans des cas extremes (sans meme changement des conditions de vie).
Finalement un caractère qui est bon pour un individu seul ne l'est pas forcément s'il est parmis d'autre individus de la meme espece.

Au final, tu affirmes juste que l'évolution dépend de l'environnement d'un individu. Je crois qu'il n'y avait pas trop de désaccord là dessus...

 
Non justement...
Dans un environement donné un caractere qui est optimal pour un individu (et different des autres individus) n'entraine pas forcément sa prévalence sur les autres individus. Et la logique darwinienne qui veut que si tel caractère est bon pour un individu, il tendra à se rependre parmi l'espece est donc fausse.
Ce qui est bon pour la prolifération d'un individu d'une espece ne l'est pas forcément pour l'ensemble des individus de l'espece. Darwin fait ce raccourci et se trompe.
 
Par ailleurs, vouloir séparer les individus de leur environnements et bien souvent totalement illusoir puisque les autres individus sont souvent le caractère le plus contraignant de l'environnement. Même si toutes les contraintes extérieur à l'espece elle même restent identiques, une mutation d'un des individus change l'environement lui meme; et elle peut tout à fait se propager et devenir majoritaire, même si elle est défavorable à la survie de l'espece.
 

Supplanter directement par compétition frontale un moins "performant" c'est difficilement possible, l'exterminer encore moins.
 

 
Au contraire, certains comportement n'ont d'intérêt qu'en groupe.
Par exemple l'aide désintéressée à un inconnu. Ce caractère existe chez l'homme et les singes.
Tout seul ça vaut rien, en groupe, ce comportement altruiste favorise la survie du groupe.
 
Enfin "régresser" ça veut rien dire en fait, l'important c'est de survivre, c'est un jugement de valeur sans rapport avec l'évolution.
Le lézard ou le poulet actuel ont ils "régressé" par rapport au dinosaures? La question n'a pas vraiment de sens, ils ont évolué et survécu, c'est l'essentiel  

On se rassure comme on peut, hein, loki ?

Merci de confirmer ce que je dis
Tu devrais pouvoir comprendre que si certains comportements n'ont d'interet qu'en groupe, d'autre au contraire n'ont plus d'interet en groupe et qu'enfin certains peuvent etre optimal, en groupe ou non, sans pour autant parvenir à se rependre.
Quand un changement amène l'espece à terme à disparaitre, je pense qu'il est légitime de parler de "regresser"  

 
J'aime bien quand tu me casses comme ça.  
Au moins sur le fond j'ai pas dit trop de conneries    

 
Bah non, les dinosaures ont disparu, pkoi parler de régression?
Régresser c'est péjoratif, tu juges par rapport à des valeurs que tu places "au dessus".
Ya pas de régression justement, il n'y a qu'évolution (voire stagnation pour certaines bestioles et encore).
Un jour un modèle est viable, le lendemain il ne l'est plus, soit on s'adapte, soit bye bye, mais il n'y a pas de "régression".

 
Il faut que tu arretes de tout mélanger