Reprise du message précédent :

 
Il faut que tu arretes de tout mélanger  

Si vous parliez en termes adaptés (:D) aussi...
Régression n'en fait pas partie - à moins de parler du niveau de la mer, et encore.

 
bah développe alors, qu'entend tu  par régresser?
Pkoi une espèce qui s'éteindrait régresserait-elle (on parle pas de volume, mais bien de  "qualité" ).

 
Pour moi dans ta phrase "régresser" devient péjoratif, proche de dégénérer, dans le sens perdre des qualités, s'affaiblir...

On peut considérer que mourir c'est perdre une qualité : celle d'être vivant

  On peut considérer que baiser c'est perdre une qualité : celle d'être puceau  

Je crois surtout que c'est vendredi soir et que tout le monde a envie de dire prout.  
Paske merci les arguments alakon et la discussion de sourd    
 

 
La plupart des dinosaures sont bien vivants. Il n'y en a qu'une toute petite fraction qui ont disparus.

 
Bof. Ce qui est bon pour la prolifération d'un individu d'une espèce ne l'est pas forcément pour l'ensemble, mais on s'en cogne en fait. Ce qui compte c'est l'individu uniquement, la sélection de groupe c'est de la merde en branche.
 
Une mutation qui crée des faibles capables d'exploiter les forts est clairement bénéfique à l'individu qui la porte, et elle va proliférer. Ce qu'il advient de l'espèce dans son ensemble, ben ça dépend, soit ces faibles arrivent à survivre quand ils n'ont plus de forts à exploiter, soit ils n'y parviennent pas, ce qui aura juste voulu dire, comme on te l'a fait remarquer plus haut, qu'une mutation qui est bénéfique dans un certain environnement (celui avec des forts à exploiter, ou des truites à bouffer, ou de l'air à respirer), ne l'est pas dans tous.

 
Non.

 
Quand on veut refuter une théorie on s'interesse aux cas qui ne marchent pas; me sortir sur des pages ceux qui marchent ne sert pas à grand chose. Dans votre schéma simpliste, qui est celui de Darwin, une mutation apporte ou non un avantage à l'individu et lui permet alors de proliférer (ou non). C'est tout simplement faux.
Un avantage meme conséquent n'entraine pas forcément une proliferation acrue.
 

comprends tu que certaines mutations ne peuvent avoir qu'une effet néfaste?
Je n'ai pas de probleme à juger de la valeur d'une mutation/evolution suivant des critères simples, comme la capacité à survivre. La grande mode du "ne jugeons rien il nous faudrait le courage de s'engager" me laisse froid.

On définit au sens évolutionniste un "avantage" comme étant un trait permettant une meilleure capacité à transmettre ses gènes. Ta phrase n'a dans ce contexte pas vraiment de sens...

 
Mais si, puisque ce qui est appelé un avantage se mesure justement à la capacité de prolifération qui y est associé.
 
Courir vite, avoir de grandes dent, ce n'est pas un avantage en soi. Ca le devient si l'environnement est tel que ces caractéristiques permettent à l'individu qui en est doté de se reproduire plus efficacement.

Il n'y a rien à juger en science. Il y a ce qui est, et ce qui n'est pas.

Par contre, savoir comment fonctionne notre monde est très utile pour juger, pour avoir un canevas moral pertinent. Mais c'est un autre sujet.

La compréhension des lois de la nature ne peut pas se faire avec une grille de lecture morale. la gravité n'est pas mauvaise, pas plus qu'une mutation génétique qui conduit à la destruction de toute forme de vie sur Terre.

 
Je te donne un exemple simple: (que je tire du hors serie de "pour la science" consacré aux virus)
Il existe certain virus qui si l'ont peut dire s'autoparasitent:
Certain sont normaux et peuvent se repliquer normalement, certains ont un génome plus court: ils ne peuvent plus se repliquer (ils ont perdus par exemple la capacité à coder certaines proteines indispensable à leur assemblage) mais s'ils sont dans une cellule avec un autre virus il peuvent utiliser les protéines (et autres) produites par l'autre virus pour se repliquer. Comme leur genome est plus court ils sont avantagés et se replique plus vite. Le virus normal non ou peu(dans certain cas, puisque les proteines qu'il a produite ne sont plus disponible).
Avoir un génome long est un avantage pour le virus normal selon ta propre définition puisqu'elle augmente sa capacité de prolifération (si les deux virus etaient à génome court les deux disparaitraient de manière sure, là le resultat est incertain).
a l'inverse avoir un virus court est aussi un avantage pour le virus muté, et lui va proliférer.
Dans un cas on a donc un avantage qui conduit à une prolifération. Dans l'autre un avantage qui ne conduit pas à proliferer.
Donc avantage = proliferer +  est faux .

 
Je me fous completement des jugements moraux. Je définis des critères simples (capacité de survie) et je juge de l'efficacité relativement à ces critères.
Certains jugeront par rapport à d'autres critères, ce n'est pas un problème.

Apprends à lire, si ça ne conduit pas à proliférer, ce n'est pas un avantage point barre.
 
Dans ton exemple, avoir un génome long est un avantage dans un environnement "vide" parce qu'il permet de se proliférer (alors qu'un virus à génôme court a besoin d'un hôte), et avoir un génôme court est un avantage dans un environnement à forte densité de génomes longs, les situations sont complètement différentes d'où la remarque qui t'a été faite plus haut:

 
Une mutation bénéfique est bénéfique dans un environnement particulier, ou un jeu d'environnements précis, ce n'est pas parce que quelque chose est bénéfique dans une situation donnée qu'elle sera bénéfique partout.
 
E.g. la couche de graisse des ours polaires est extrèmement bénéfique dans le grand nord, maintenant fout un ours polaire au milieu du sahara tu vas voir si sa graisse va l'aider.

 
Tu as raté un passage dans mon discours. Le caractèreutile ou non d'une caractéristique dépend de l'environnement. Ici, avoir u génome court est un avantage dans un milieu où des génomes logs existent, donc le génome court va proliférer. Ca va modifier son environnement, et il ne va pas proliférer tout le temps, il va arriver un moment où génome court et génome log auront la même valeur du point de vue de l'évolution (la même valeur adaptative), et la population n'évoluera pas, le temps d'u nouveau changement.

Bah oui mais c'est là que tu te gourres: un avantage évolutif au sens de Darwin, ce n'est pas un truc qui donne une "capacité de survie" accrue, mais un truc qui donne une "capacité de prolifération accrue" (évidemment implicitement "relativement à un environnement donné", sinon le terme "adaptation" n'a plus de sens: "adapté à quoi ?" ). Une bestiole qui aurait une mutation la rendant stérile et immortelle, aurait l'avantage ultime point de vue "capacité de survie", mais ce serait zéro du point de vue "avantage évolutif".

 
J'avais lu un truc similaire concernant des bactéries. Certaines "feignantes" vivaient en partie dépend des autres au sein de la même espèce.
C'est un truc modélisé mathématiquement grace à la théorie des jeux, les modélisations collant parfaitement aux observations en pétri.
Le problème c'est que tout dépend de l'environnement, le profiteur ne doit pas "trop" profiter du généreux travailleur, car il dépend de lui pour survivre.
Piquer des protéines au voisin pour se reproduire ne pose pas de problème tant que le milieu est favorable, les protéines en excès sont utilisées sans préjudice pour le producteur.
De toutes façon il y a rapidement équilibre, si ton virus "voleur" se reproduit trop vite, il n'y aura pas assez de virus "donneur" pour permettre leur prolifération, les populations s'équilibrent.
Chacun de tes virus applique une "méthode de survie" mais le virus voleur est entièrement dépendant de l'autre, une forme de parasitisme, or la base de tout parasite est de ne surtout pas provoquer la disparition de l'hote, sinon c'est sa fin à lui.
 

 
Et si, le virus "travailleur" à les capacités de de reproduire seul, c'est un avantage, une méthode efficace, donc il peut proliférer +.
Le virus "voleur" a les capacités de se servir du matériel d'un d'autre, c'est un avantage il se reproduit encore plus vite. MAIS s'il va trop vite, il ne trouvera plus assez de matériel et sa population sera automatiquement controlée par le nombre de virus "donneurs".
 
Ces exemples de vie "interdépendantes" peuvent aller jusqu'a la symbiose, où la on ne parle plus de profiter d'un hôte, mais d'une aide mutuelle pour le profit des deux organismes.

 
Décidement ils y en a qui ont du mal. Avoir un génome long est un avantage dans ce cas pour le virus normal. Tu peux essayer de le tourner dans tout les sens ça ne change rien. Chacun des deux individus possèdent la mutation optimale compte tenu de son environnement. Le fait qu'avoir une génome court est un avantage pour l'un n'entraine pas qu'il le soit pour l'autre point barre.

 
Je m'en fous du critere choisit. On choisit un certains nombres de critères et on juge par rapport à ceux-ci c'est tout.

Encore une fois je me fou des cas ou ça marche. J'en présente un ou ça ne marche pas point. "Si ça, si  ça, si ça" il va proliferer je m'en cogne.
Je presente un cas simpliste, pour etre simple a comprendre, une bacterie, deux virus, et une mutation qui conduit à avantager les deux virus. Je m'en carre que le virus à génome court puisse être considéré plus avantagé.
Un avantage pour l'un n'est pas un avantage pour l'autre, quand vous l'aurez compris, vous comprendrez ou le théorie est fausse.

C'est plutôt toi qui as du mal. Cela dit j'm'en carre, tout le monde peut pas raisonner en termes de fitness et de dynamique évolutive, c'est tout.

Ca serait déjà bien d'expliquer ce que tu entends par "différences de performances" (performance de qui ? à accomplir quoi ?) et "adaptés". Car en biologie de l'évolution on s'intéresse à... l'évolution ; ce terme a une définition précise, laquelle implique à son tour un sens précis pour "performance" (succès reproductif au sens strict) et "adaptation" (état d'adéquation estimé a posteriori, et quantifiable par certains procédés).
Donc es-tu sûr que l'on parle bien de la même chose, l'évolution biologique, et non de résultats sportifs, d'esthétique animalière, etc. ?
 

Hop, revoilà la "performance". Deux questions : pour toi, qu'est-ce que ce terme recouvre qualitativement, et par quel(s) procédé(s) peut-on la quantifier (notamment pour établir une gradation de cette performance - entre individus, entre populations, entre espèces...) ?
 

Good point. Rien de bien nouveau, cela dit.
 

Encore faut-il que ce changement environnemental survienne, sinon tu ne pourras jamais savoir si l'espèce y est adaptée ou non, et donc si les changements qui l'ont menée à son état présent ont constitué une "progression" ou "régression". Terme a éviter tellement il est 1/ trompeur (impliquant faussement une directionnalité, une orientation prédéterminée, une charge morale "bien/mal" par rapport à ce qui se passe dans les testicules des ragondins) et 2/ malcommode, subjective et superflue pour qualifier et quantifier une dynamique évolutive "en cours".
 

La sexualité et la dérive génétique s'en sort(ent) très bien indépendamment de l'environnement, en effet.
 

Eh oui. Comme quoi c'est l'environnement qui décide...
 

"Prévalence" ? de la masse musculaire ? à la course à pied ? dans la fertilité ?
Mais effectivement, un plant de haricot perché sur un rocher isolé au milieu d'un lac immense aura beau avoir une fécondité énorme et un attrait mirobolant auprès des abeilles, bah il n'aura jamais l'occasion de supplanter en quoi que ce soit les autres individus... Des "supermans" potentiels qui meurent sans descendance faute d'avoir croisé une femelle ou dans des "accidents" stupides (lieu de naissance paumé, chute de cheval...), ça se produit tous les jours.
 

1/ y a un non sequitur dans ton truc. Je vois absolument pas à quel niveau se trouve l'enchaînement logique que marque ton 'donc'.
2/ tu le dis toi-même, il tendra à se répandre (bon, tu parles de caractère, déjà faut voir si tout ce qui le détermine au niveau génétique peut se répandre). Mais autrement dit, il y aura une tendance. De façon probabiliste et même statistique, en termes de fréquence relative, et en l'absence d'aléas. Toutes choses étant égales par ailleurs, telle mutation super profitable aura, si elle se produit et lorsqu'elle se produit, une plus grande probabilité de voir sa fréquence s'accroître. Ca n'implique pas que ce sera systématiquement le cas. Au contraire, la théorie de l'évolution prédit que même une mutation très bénéfique pour le porteur qui l'exprime, peut ne jamais se transmettre à la population au cours des générations suivantes. Ca a été vérifié expérimentalement
 

Dans lequel de ses ouvrages ? car j'ai pas souvenance d'avoir lu ça. (Mais c'est possible qu'il l'ait dit, dans une crise de démence passagère. C'est fou ce que ça peut faire comme dégâts, un protozoaire tropical.)
 

Exactly pression exercée par des facteurs abiotiques ET biotiques, y compris (serait-ce "surtout" ?) au sein de l'espèce...
 

Encore heureux une mutation n'a pas idée de ce qu'est le "bien" de l'espèce ni de son utilité au cousin qui vit à l'autre bout du monde... elle se produit, point. (Et elle se transmettra peut-être, si elle n'est pas trop handicapante, et si elle a de la chance à la loterie testiculaire. )
En fait, elle peut même se propager si elle est défavorable à la survie de l'individu et défavorable (*a posteriori*, dans le futur pas encore écrit quoi) à l'espèce. Linkage, hitchhiking, reproduction par proxy quoi.
 

Rien de nouveau là encore.
 

T'es apparemment le seul à trouver légitime d'utiliser un terme aussi bancal, vague, conoté. Je viens de faire une recherche dans ~18000 publications sur l'évolution, j'ai trouvé une seule fois le terme "Régression évolutive", et encore est-il entre guillemets dans un article de 1993 sur des poissons fossiles (et d'ailleurs la "régression" se rapporte à la morphologie de l'espèce, signifiant une récurrence d'un grade évolutif au cours de l'histoire de cette lignée des bébètes).
Mais si t'as envie d'utiliser tes propres mots avec leur propre sens à toi que tu le trouves personnellement joli, no soucÿ
 

Avant même d'avoir l'idée de réfuter une théorie, le bon sens voudrait qu'on se renseigne *en profondeur* sur la structure de cette théorie, son contenu, ses prédicats, et les moyens de réfutation (le bon vieux jeu du falsificationisme quoi) qu'elle soumet depuis des lustres à qui voudra bien s'en donner la peine. Faute de quoi on risque de s'attaquer à un épouvantail (strawman in english) en le prenant pour un adversaire de chair et d'os, puis d'ainsi gesticuler beaucoup pour un résultat nul tout en provoquant les huées ou l'amusement général
Relis la définition la plus basique de l'évolution biologique, relis le premier de tes posts que j'ai cités, et en creusant tout ça tu verras en quoi ce dernier est empli d'une vacuité effroyable.*
 
 
 
 
* c'est quoi déjà cette figure ? antonomase ?

 
Là tu racontes n'importe quoi, mais bien, en plus.
Le cas de coopération entre une crevette et un genre d'épinoche est flagrant.
La crevette est aveugle, mais elle creuse un terrier et l'entretien.
L'épinoche ne sait pas creuser, mais elle a une vue excellente.
Résultat, pendant que la crevette s'occupe du terrier l'épinoche monte la garde et peut le cas échéant se réfugier dans le terrier et s'y reproduire.
Un crustacé et un poisson, rien à voir, pourtant on assiste à un parfait exemple de coopération à bénéfice mutuel, les avantages de l'un servant à l'autre et vice versa.

C'est aveugle, une crevette?
Ce modèle là, peut être.
Mais la crevette sait elle que l'epinoche utilise son terrier?
At elle décidé de l'accepter, ou elle fait avec ,comme avec tout autre incident du coin,sans qu'il y ait coopération, mais seulement coincidence, l'épinoche ayant trouvé là un trou qui lui convient ?

http://scaphinfo.free.fr/bio/symbioses.html
http://www.bulletins-electroniques [...] /40819.htm
 
Une crevette n'est pas "aveugle", mais la vue du poisson (gobi, pas épinoche en fait   ) est bien meilleure.
 

 
J'imagine que je suis déjà multi-grillé mais je réponds quand même    
 
Tu raisonnes à l'envers. Tu écris "si on a un avantage, on se reproduit plus" alors qu'en réalité, c'est "si on prolifère plus, c'est un avantage"
 
La sélection naturelle s'applique à très court terme mais ses conséquences sont le plus souvent visible seulement à long terme. Est-il avantageux d'avoir un génome long (GL) ou un génome court (GC) ? La réponse est simple, "ça dépend". Si dans la population, il y a beaucoup de GL et peu de GC, les GC vont pouvoir parasiter efficacement les GL et proliférer, le GC est alors un avantage. Si il y a peu de GC et peu de GL, les GL peuvent se multiplier rapidement car ils ne subissent pas trop les conséquences du parasitisme et GL est un avantage. Et ainsi de suite.
Ton exemple est très classique, c'est l'exemple de l'écosystème de taille finie ou tu as une proie et un prédateur.   Etre proie ou prédateur n'est pas en soi un avantage, ça dépend des circonstances  

 
 
Bon je reponds une derniere fois car malheureusement je ne fais que me repeter:
 
 
Pour bien t'expliquer la différence entre ton exemple et mon exemple:
Dans ton exemple s'il y a beaucoup de GL et peu de GC, le GC est un avantage et conduit à proliferer d'avantage. Un GL aurait alors intérêt à un un GC. (c'est le cas simple ou la théorie fonctionne).
Dans mon exemple, le GC est certe conduit à proliferer mais le GL n'a pas d'interet à être un GC. Etre un GL reste un avantage. Le GL est donc adapté à son environnement, nettement mieux que s'il était un GC et il ne s'impose pas malgré tout.
 
Quelle est la conséquence?  
Tu prends un environnement donné, tu y mets une population donnée, et tu observes que le degré d'adaptation moyen d'une population dans un environnement donné peut tout à fait aller en diminuant. D'ou mon post initial.
En particulier dans l'exemple que je donne,si tu mets un grand nombre de bactérie, quelques GC et quelques GL la population finale ne sera pas la plus adaptée, ni la plus performante (au sens de la capacité à proliferer).

Bah non: tu ne peux pas dire: "Darwin avait tort" alors que tu choisis un autre critère que l'adaptation au milieu, c'est idiot.
Darwin dit qq chose, utilise certain critères, tu les déformes, en utilise d'autre à la place, pour ensuite énoncer triomphalement "il avait tort", tu vois pas comme un pb dans ce raisonnement ?

C'est un peu comme si on avait cette discussion:

- E = mc5, c'est faux, Einstein avait tort
- Euh oui, mais la formule en question, c'est E = mc2
- Mais je m'en cogne de la puissance, on choisit celle qu'on veut, c'est tout, bref, Einstein avait tort

FInalement Philambert, ton système est un classique écosystème modèle à deux espèces, une proie (GL) et un prédateur (GC). Je me suis donc permis de remplacer dans ton post "GL" par gazelle et "GC" par "lion", ça sera sans doute tout de suite plus clair que le raisonnement n'est pas juste.
 

 
Sinon, je voulais juste signaler que chez certains virus, 100% des particules virales ont un génome incomplet et pourtant, ces populations sont parfaitement stables.  

 
ça marche avec tout en fait  

Je me glisse furtivement juste pour vous montrer ce que j'ai vu dans un commentaire relatif à une vidéo de thylacine sur dailymotion :  

Ah oué quand même...

 Rapelle-moi, la proportion d'espèces qui ont disparues depuis l'apparition de la vie c'est, quoi, 99% ?  

Sinon plus !
 
<edit self-promotion> : c'est dire si y a besoin de paleux plutôt que de bioleux, pour inventorier tout ça

 
A propos, comment fait-on pour évaluer ce pourcentage ? Par exemple, comment peut-on estimer si le mus musculus d'aujourd'hui fait partie de la même espèce que son ancêtre d'il y a 500000 ans ?

Tu mets un truc dedans et tu regardes si ça réagit pareil.    
 
Sérieusement maintenant, bonne question...Hotshot?