Reprise du message précédent :
 
La science avance par paradigmes et oserais-je dire, par paradogmes...    

Lao Tseu, Tao-tö king, traduit du chinois par Liou Kia-Hway, Editions Gallimard, 2002 (1967)  
 
L'a-t-il imaginé ? cru ? ou su ?

Il est temps pour moi de me retirer de cette discussion. On commence à tourner un peu en rond (j'ai ma part de responsabilité). Si l'on veut me contacter, il y a toujours les messages privés. Je suis content d'être venu ici malgré quelques anicroches (qui sont positifs au bout du compte   ).
 
En vous remerciant du temps que vous m'avez accordé.  

J'ai fait un schéma pour ceux qui aurait pas suivi
 
                Effondrement                   [Conscience de]    fonction  
passé <----                  ------      -----[YAKARI]---------           -------         -------->futur  
                                            de            ^                                    d'onde  
                                                            |
                                                            |
                                                      GRAND AIGLE
                                                      /             \
                                                     /                \   <------------ste trinité(sur mer)
                                                    /                   \
                                        polythéiste---------monotheiste

 
Pt1 ça fait peur ! J'avais vu un reportage sur ce musé cet escroquerie et sur le putch des créationistes sur le système d'éducation d'un état américain (je me souviens plus lequel) qui leur perméttaient d'apprendre ces conneries au cht'i ricains.    
 
Quand je vois ça, je me dit que notre civilisation est dans une phase de régression intéllectuelle. Mais ce qui me tue le plus dans cet article, c'est le % d'américains qui sont favorable au créationisme --> 40% !!!! On est en 2007 et jamais j'aurais cru pouvoir voir çà !  
 
Bientôt, ils vont utiliser la méthode de calcul de Mikhaïl pour démonter que la terre est le centre de l'univers    
(je préfère en rire mais ça me fait vraiment peur)
 
Mon beau-frêre vit à L.A. et un jours lors d'une discutions anodine, il me sort qu'il ne croit pas en l'évolution. Il me dit que ça lui parrait un peu gros que l'on descende du singe. J'ai du le saoulé pendant une heure en lui expliquant les découvertes et les études scientifiques qui ont amenés à la théorie de l'évolution. Son ignorance sur le sujet était flippante alors que c'est des trucs que tu apprends au collège et que je croyais acquis pour tout le monde.
 
Ce jours là mon monde et la vision que je me faisais de son évolution s'est éffondré    
Et maintenant c'est le tour de HFR - Sciences d'être touché  

J'avais un collègue, il y a quelques années, qui était créationniste. Ça faisait peur...

 
Depuis que je lurke sur hfr je SAIS que nous avons été créer par le monstre spaghetti-boulette, loué soit-il  

 
Sur le moment, je ne pensais pas à jouer avec lui, j'étais véritablement consterné. Et lorsque je lui posais la question de savoir ce qu'il pensait des fossiles, des datations, de l'ADN, il devenait carrément véhément.

Basiques : le monde a été créé il y a 6.000 ans, point barre, vient pas me gonfler.

 
Et si tu insiste encore, ça par dans le complot style : "les scientifiques, ils disent ce qu'il veulent mais y'a personne pour les contredire"  

Les spécimens français sont en majorité les musulmans (pas d'offense hein, simple constatation). Je l'ai déjà dit plusieurs fois (mais cette expérience m'a marqué), mais je suis tombé une fois sur une nana qui me soutenais carrément que les dinosaures n'avaient jamais existés.

Le mien était de confession juive.

Ce topic me fait penser à un épisode de Friends :
 
Ross et Phoebe sont en désacord sur cette question et Ross lui ramène pleins de fossiles de son musé. Et là Phoebe dit : "Oui, mais la vrai questions est qui a mis ces fossiles là et dans quel but ?"  

Pour tenter d'expliquer ce qui peut pousser quelqu'un à croire en Dieu, à un créateur sans pour autant avoir de preuves scientifiques déterminantes, prenons un cas de science fiction amusant (pour l'instant ...) :  
 
[passage en mode délire]
 
La téléportation    
Imaginez qu'on mette au point un processus de téléportation, qu'on vous assure que le contenu énergétique de l'objet ou de la personne téléportée est parfaitement rendu à la destination.
Accepteriez-vous d'essayer cet amusant mode de transport ?
Dans un second temps, on vous fait une démonstration : on met un petit bonhomme LEGO ... et oups après 3 éclairs et un grand schroououououfffff, le petit bonhomme apparait à la destination tout en ayant disparu du lieu d'origine.
Accepteriez-vous d'essayer cet amusant mode de transport ?
Dans un troisième temps, on vous fait une 2ème démonstration : un copain que vous connaissez bien accepte de tenter l'expèrience ... et oups après 3 éclairs et un grand schrououoschrououuououfffff (c'est plus long hein ...  ... il est plus gros), le pote apparait à la destination tout en ayant disparu du lieu d'origine.
Vous discutez avec lui, lui posez des questions : comment ça va ? qu'est-ce que t'as ressenti ? Tu te souviens de tout ce que tu as vécu avant ? etc .... il vous semble exactement comme avant.
Accepteriez-vous après cela d'essayer cet amusant mode de transport ?
 
Eh bien même après la 3ème démonstration je n'accepterais pas l'amusant voyage ... pourtant je serais bien incapable de vous démontrer scientifiquement pourquoi ... mais c'est comme cela : au plus profond de moi, j'ai l'intime conviction que ce ne sont pas les mêmes personnes à la destination et la source de la téléportation, même si elles laissent apparaitre le même comportement, les mêmes habitudes, tons de voix, etc ...  
 
Et vous accepteriez-vous la téléportation au vu de la 2ème démonstration ?
 
Certains répondront OUI, d'autres NON. Ce que je veux faire ressortir - même si cet exemple est complètement délirant c'est que certains ont la profonde conviction que Dieu existe et qu'il a tout créé comme si aucune autre possibilité n'était envisageable ... c'est comme ça, il y a peu de démonstration à fournir : la conscience de soi, l'observation de son environnement donnent à certains l'intime conviction que tout a un créateur ...
 
[fin du mode délire]
 
Maintenant vous pouvez rire ...  
 

 
Ca m'évoque la répartie d'un humoriste US : "If there is no God... who pops up the next Kleenex ?"

Cette conscience de soi, cette conviction d'être UN, elle est tout à fait naturelle, et ceux qui prétendent être capable de s'en extirper grâce à leur raison scientifique, à mon très humble avis, (se) mentent.

En tant qu'être vivants, animaux dont l'essence même est de servir la reproduction de ces molécules qui constituent nos gènes, il est indispensable pour qu'un processus de prise de décision efficace puisse se mettre en place, que le concept du moi émerge comme un vérité.

Si on y regarde de près, il n'y a pas de raison de voir différemment l'expérience que tu décris, que l'expérience que l'on vit à chaque instant : notre moi présent disparait, n'existe plus, pour laisser moi à notre moi présent. Le nouveau, celui qui est un peu plus vieux. Qu'est-ce qui fait que ce nouveau moi est le même que le moi d'avant ? rien. L'âme, diront certains. Mais si l'âme peut voyager dans le temps, pour suivre un corps tout le temps qu'il dure, elle peut bien le suivre quand il se téléporte. Ça n'est pas différent conceptuellement, si l'on prend le point de vue d'un physicien borné. Mais ça l'est pour une créature qui a évolué dans un monde où les corps ne se téléportent pas. Il est donc naturel,, nécessaire, que cette expérience mette mal à l'aise même le plus borné des physicien, qui, quoi qu'il en dise, reste un animal incarné.

D'ailleurs si vous cherchez de bons humoristes qui ont parlé du sujet, je vous conseille George Carlin (e.g. http://youtube.com/watch?v=FuzIFG-2Pd0), Ricky Gervais et dans un autre registre Roy Zimmerman

 
   Je la note pour plus tard  

C'est effectivement bien trouvé pour définir le niveau de reflexion des creationistes.

Ton petit exemple de science fiction me rappelle  
1) un roman de Star Treck où la teleportation est expliqué. Il s'agit d'une recréation physique du corps à distance puis transfert des informations concernant la personnalité, "l'âme" en quelque sorte. Si ce procédé existe, il peut donner lieu à une sorte d'immortalité, le processus de tranfert d'une âme dans un corp neuf. D'un autre côté, le corp initial est détruit, perspective effrayante s'il ne s'agit que d'une duplication de personnalité et pas d'un transfert d'âme.
2) ressemblant énormément à l'idée précédente, toute une série de nouvelle de Scott Orson Card, la copie de personnalité.
Clonage du corp et transfert de la personnalité au moment m. Ce qui donne une fausse impression d'immortalité vu que la personnalité a l'impression de renaitre dans un nouveau corp, alors que l'ancien corp et l'ancienne personnalité existe toujours.
Ce qui a donné lieu à d'extravagantes séquence de tortures où un personnage se retrouvait mourrir des dizaines de fois (on lui recopiait sa personnalité avant son décès constaté, transfert dans un corp neuf et hop, repeine de mort).
 
Dans tous les cas, le gars issu de la téléportation/clonage n'est pas issu du Dieu mais il a toutes les qualités qui en font un être vivant.
Au pire on peut le considérer comme le "fils" de l'initial. N'est-ce pas ça le plus important ?

Bon pour revenir au sujet, j'ai lu Darwin y'a bien longtemps et j'ai commencé à lire Gould et Dawkins.
Faut-il lire Kimura ? J'ai vu que son bouquin était dispo en français sur un célèbre site de VPC. Et c'est pas trop ardu à lire pour un gars comme moi qu'est pas du métier ?

Disons que c'est pas nécessaire de se farcir tout le pavé (qui est d'ailleurs parfois assez 'costaud') pour piger l'essence des idées de Kimura - c'est suffisamment bien résumé par d'autres auteurs.
Idem, on peut piger la sélection naturelle/sexuelle en à peine trois paragraphes, même si c'est sympa *aussi* de l'appréhender en se tapant tout Darwin dans le texte.
 
De toute façon, tous les auteurs s'entre-citent. Gould, Mayr, Kimura, Dawkins... traitent, résument et critiquent chacun les idées de leur confrères. Donc si on veut vraiment faire le tour du problème, faut lire chacun de leur pavé perso où sont résumés et critiqués les pavés des autres, puis essayer de trouver un dernier pavé plus 'neutre' qui résume tout les pavés et toutes les critiques

Up !
Allez mangouste reviens...

 
Euh, les SQFP c'est rigolo, mais une semaine et 15 pages de mangouste monopolisant ce topic, c'est largement suffisant.

Vous avez vu les challenges suivants?  
 
Challenge lancé par un créationniste:

 
Réponse d'un pastafariste :

 
 
 
source: http://www.boingboing.net/2005/08/ [...] 0000_.html

Bien joué
 
edit: Lien intéressant sur le blog : http://www.swarthmore.edu/NatSci/c [...] nsense.pdf
15 Answers to Creationist Nonsense

Pour repondre à l'auteur du topic    
Le prof va sortir l'exemple du phallene noir qui se fait manger sur le tronc blanc et du phallene blanc qui se fait manger sur le tronc noir.
1) Ricaner car les Darwiniens n'ont que cette experience
2) Lui faire remarquer que les papillons sont de laboratoires c'est à dire aussi habitués a survivre qu'un occidental obese dans la jungle amazonienne
3) Les papillons de nuit ont été lachés en plein jour, ils se sont precipités sur un tronc ou ils sont plus vulnerables au lieu d'aller dans un feuillage
4) Lacher un grd nombre de papillons attire ts les prédateurs du coin
 

Euh...c'est une plaisanterie ton post? J'ai un doute...  
 
1) Que cette expérience? Tiens donc...  
2) Ce n'était pas une expérience de labo, mais une observation de ce qui s'est passé dans une ville anglaise suite à la pollution industrielle.
3) et 4) Si expérience scientifique il y a, on prend soin de traiter de manière identique les échantillons tests et les échantillons témoins de référence.

1) Oui j'en cherche une autre pour le quarter of million $
2) En effet seul les papillons etaient du labo,  
3) et 4) Sauf que si les conditions experimentales sont fausses des les depart on peut deduire tt et son contraire
5) Ca fait deja une experience pr tester le prof

Euh, je comprends pas du tout le but de ton post. Une tentative de blague ?

C'est un post pro-évolution ou anti ?

C qqn qui vient de lire le first post. Attitude à encourager, non ?

2) Même les papillons n'étaient pas des animaux de labo...vu que la toute première étude sur les phalènes du boulot n'était pas une expérience, mais un fait qui a été observé directement dans la nature...
Tiens, lis ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Phal%C3%A8ne_du_bouleau
 
3) et 4) Surtout quand on tire des conclusions alors que l'on ne connaît pas les conditions expérimentales qu'ont utilisées les scientifiques...
 
1) Si tu trouves, tu penseras à partager le butin avec nous...?

Anti je présume, puisqu'il nous parle du Phalène en nous disant que l'expérience a été discréditée, ce qui n'est pas le cas comme indiqué aux liens suivants:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2_3.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2_4.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_2_5.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_3.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601_4.html

Nous savons tous deux que

1. C'est un mensonge de ta part
2. Le "prix" est un mensonge de la part de Hovind, Hovind est un menteur (il n'est en rien docteur par exemple), un tricheur, un fraudeur (il est en tôle pour 10 ans pour avoir refusé de payer ses taxes), un crackpot (musée du crétinisme toussa), et  un grand malade (cf transcript de sa communication avec dieu postée il y a pas longtemps sur CSE...)

Mais je vais néamoins t'offrir quelques ressources de faits bizarrement inexpliqués par e.g. les créationnistes, mais correspondant parfaitement à un framework évolutionniste (si tu dois n'en regarder qu'une, regarde la première, c'est une conf de Ken Miller juste après Kitzmiller, et c'est une vidéo très intéressante):

http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.talkorigins.org/faqs/co [...] avisms_ex1
http://www.talkorigins.org/faqs/co [...] togeny_ex1
http://www.talkorigins.org/faqs/co [...] graphy_ex2
http://www.talkorigins.org/faqs/co [...] graphy_ex3

Tu remarqueras sans nul doute que les liens 1, 3 et 4 proposent des moyens de réfutation directs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

J'adore