Reprise du message précédent :
Pour en revenir a la meteo et aux attracteurs etranges, apparement, on cherche a en trouver un (ou plusieurs) pour affiner la modelisation, mais  
1) il est pas demontre qu'il en existe (c'est plutot que ca pourrait etre une bonne explication a la non chaosité totale des comportements observes par la meteo)
2) Ceux qui ont ete proposes ont pas l'air d'avoir ete valides par les faits.
[reference: http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswi [...] g29-32.pdf ]
A+,

Ben justement, les mutations ne sont pas dues a des influences exterieures, mais a des erreurs de transcription.
Et meme si c'etait du a une influence exterieure, il y aurait deux possibilites: soit l'influence exterieure est tres maline et avec ses petits doigts tout fins elle vise precisement le gene qui l'interesse (et dans ce cas peu importe qu'il y ait ou non des introns), soit elle tape au pif dans le genome et dans ce cas il y a toutes les chances que ce soit une densite de mutation et pas un nombre de mutations ("1% du genome est modifie", et pas "53 bases sont modifiees" ), et dans ce cas ca ne change rien non plus pour les introns.

 
Heuuu, comment dire? La notion vient de Lorentz qui était météorologue et l'a découverte en travaillant sur les mouvements de convection. Bon, après, c'était le même qui avait utilisé la métaphore du papillon Je pense que cela doit être utilisé aujourd'hui mais je n'en sais pas assez sur la question pour vous dire précisément dans quel cadre et avec quelle théorie.

Ben non justement, vu que c'est excise grace a la suite des bases en questions.
Donc si modification il y a a ce niveau la, ca peut cesser assez facilement d'etre excise.
Il y a toutes les chances que ca ne code pas pour une proteine derriere, mais justement, c'est exactement le fait qu'il y ait ENORMEMENT d'introns qui fait que ca multiplie enormement les chacnces que certaines des modifications qui les touchent menent a des proteines actives.
 
De plus, ces zones sont bel et bien repliquees, elles sont juste excisees pour l'ARN et compagnie (si ce n'etait pas replique, il n'y en aurait plus depuis longtemps), donc avec le temps, ca se modifie, et comme justement les introns n'ont pas de fonction (enfin, SI ils n'en ont pas), il n'y a aucune pression qui pousse a ce que tt le monde ait les memes (au contraire d'un gene qui a son role et ne peut pas trop varier), donc au bout d'un certain temps, ce qu'il y aurait (encore une fois s'ils ne servent a rien d'autre) dans les introns serait totalement aleatoire et constituerait donc une richesse fabuleuse pour l'apparition de nouveaux genes: 5 milliards d'individus = 5 milliards de fois plus de combinaisons d'introns.
 
Bref, ca a toutes les raisons de permettre la richesse des mutations.

Tu penses ce que tu veux... ensuite il faut quantifier, pas seulement qualifier...
 

(Yves Coppens n'est pas 'les paléontologues' )
Définition de 'Inadaptation', pour voir si l'on utilise bien le même 'langage' ?
 

(Confusion avec 'spécialisation'.) L'absence de spécialisation peut être une stratégie adaptative plutôt efficace (avec pour conséquence l'ubiquité, l'opportunisme alimentaire...). Tout comme le rythme de reproduction, aussi.
 
Pense au renard, qui vit aussi bien dans les forêts subtropicales que les steppes russes que les villes européennes, en chassant aussi bien rongeurs que restes de hamburgers ou framboises.

Il faut bien qu'il y ait des proies dans la chaine alimentaire car sinon il n'y aurait plus grand monde.

Autrement dit pour faire plus clair, un gene, il a par exemple deux combinaisons exprimees chez l'homme:
ABCD et DEFG qui remplissent la meme fonction. HIJK serait plus efficace.
Pas de bol, pour y acceder par mutation du gene, il faut qu'un individu change l'integralite du gene en une seule fois, sinon ce n'est pas viable => proba quasi nulle sur toute l'humanite.
 
Par contre, si une nouvelle proteine a besoin de IJKL pour la coder, avec AAA comme sequence pour indiquer qu'on doit decoder la suite.
Tu prends l'intron ZZZZZZZ de monsieur X. Comme c'est un intron, il peut se modifier livbrement sans aucune consequence. Sur les 6 milliards d'individus, avec les millenaires, les modifications aleatoires ont fait que tu a surement plusieurs dizaines de millions de combinaisons differentes chez les individus de la plantete.
Dont aucune ne commence par AAA (sinon ca coderait pour qqch et ce serait soit deja utile, soit redhibitoire pour la survie).
En particulier il est tres, tres probable qu'il y a au moins un individu sur terre a qui il suffirait de changer une des premieres bases pour que ca donne du AAA, et peut-etre une autre pour que ca donne un IJKL (sur les 100.000.000 de combinaisons differentes, il y a bien qqn qui a xJKL ou IxKL ou IJxL ou IJKx)
 
Donc la probabilite de voir apparaitre un gene IJKL vraiment different d'un autre gene est infiniment superieure par mutation sur un intron que par mutation sur un gene. Et ce sans meme compter qu'il y a beaucoup d'intron.
 
Ca permet tout simplement la modification par saut (au lieu d'avoir un gene qui change une base par generation, avec une chance nulle ou presque qu'il y ait un chemin viable permettant de modififer peu a peu, tu as directement le nouveau gene qui apparait.

 
Mea culpa. Au jugé de votre réaction, je n'aurais pas dû employer le mot de dégénérescence qui est trop connoté moralement. En outre, cela ne m'intéresse pas de rentrer dans un jeu psychologique sur les théories évolutionnistes, sur le néo-darwinisme et ses fumisteries, ou encore sur la théorie synthétique et ses empreints à Darwin en passant par ce que j'entends par "loi du plus fort".
 
Bien à vous quand même.
 
Nb: la citation vient de l'origine des espèces, premières pages du chapitre où il traite des objections à sa théorie.

Oui, je connais les attracteurs etranges en meca des fluides, j'ai meme des potes qui ont bosse en labo sur le sujet pour optimiser des caracteristiques de sous marins.
Je voyais pas ca intervenir pour la meteo, vu les faibles pressions (% a celles d'un ecoulement de flotte) mais pourquoi pas.
De toute facon, voir l'article cité dans un de mes posts precedents. http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswi [...] g29-32.pdf  
 
A+,

 
Arf'!    pour résumer en fait les introns seraient "comme une page blanche" qui peut être remplie, les nouveaux gènes y apparaissant pouvant ensuite devenir des exons ? Effectivement vu comme ça, c'est clair que plus il y a d'introns plus ça favorise les mutations, j'avais pas vu les choses comme ça. Ce qui expliquerait (avec d'autres facteurs) assez bien que l'evolution se fasse par bonds successifs et non de façon linéaire.
Néanmoins tu es sûr que c'est la version "officielle" ? Je trouve ça interessant (je ne suis pas biologiste, juste chimiste organicien) !

On ne sait toujours pas ce qui pourrait réfuter le modèle de Darwin..

Si, on sait: ... Exeio pourrait.
 
D'ailleurs il l'a fait en premier post, et brillamment encore...
 

 
Ca doit être une analogie avec ceux qui estime que le fait d'avoir reussi a créer un AA simple a partir d'une soupe prouve que la vie est arrivée de la meme façon.
En gros tu met de la poudre d'or, de plastique, de silicon, d'alu, de fer etc.. tu remues le tout et hop tu a un PC en etat de fonctioner.
 
Ce qu'il veut dire, c'est que tu as moins de chance d'obtenir une cellule vivante par hasard que d'obtenir un PC qui marche avec le melange des poudres sus-citée par hasard.

Pour les bacteries et leur resistances aux antibio, c'est de la selection naturel, rien de plus.
Les resistantes se developpent d'autant plus vite que la "place" a été libérée par les non resistantes.

 
Et obtenir un tigre serait encore plus dur !
 
(Mais bon, de toute façon cela est hors-sujet... intéressant mais sans grand rapport avec l'évolution du vivant )
 
DocMaboul> Ce passage ? ''Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist [...]'' (ch.6, 3e ed.)

Ben dans le cas de celle de Darwin, il manque des étapes.
Pour les fait, on a que des suposition de fait passé.
On a une hypothèse.
Pas d'experience.
 
On a quand meme valider l'hypothèse, faute de mieux.
Et on obtiens un théorie avec laquelle rien des decouvertes recentes ne concorde, mais c'est pas grave, en trichant un peu et en sortant une nouvelle classification tout les ans on devrait s'en sortir.

Justement, actuellement, on a l'analogue de: tu met de la poudre d'or, de plastique, de silicon, d'alu, de fer etc.. tu remues le tout et hop tu as un boitier, des CPU, de la ram, le tout en etat de fonctionner mais pas assemblé.  
A+,

des details, des details, et non des affirmations gratuites, please.
A+,

 
 
Les gènes de résistances son très souvent porté par les plasmides et les bactèries peuvent se les refiler par conjugaison. Ce qui permet de faire des bactéries très résistantes.
 

 
http://www.microbes-edu.org/etudiant/gene2.html

Heu..Si on abordait le thème du "champ morphogénétique" ? J'ai lu ça dans un bouquin et je trouve ce concept hallucinant. Ce n'est pas sans rapport avec l'évolution en plus, s'il y a un spécialiste dans l'assistance c'est le moment !  

http://www.holoenergie.com/1K/1K.html
         

 
       C'est koi, ce truc ?

Je ne sais pas, ils ont l'air d'avoir fumé quelque chose les gars qui ont fait ça      

 
Que penses-tu des trois faits suivants ?
- Les organismes tendent à produire plus de descendants qu'il n'en peut survivre.
- Ces descendants présentent entre eux (et avec leurs parents) des variations.
- Au moins une partie de ces variations se transmet héréditairement au fil des générations, par la suite.
 
Que penses-tu de cette hypothèse ?
- Si une partie des descendants ne parvient pas à se reproduire ou survivre (suite aux limites et contraintes de l'endroit où ils vivent) et si ces descendants présentent des variations entre eux, alors -en moyenne- les survivants sont ceux dont les variations sont plus favorables dans l'endroit où ils vivent (ou face à des modifications de celui-ci) ; si ces variations peuvent se transmettre de père en fils, [i]alors au fil des générations ces variations relativement favorables tendent à se maintenir.
 

Oui, cette hypothèse dite de sélection 'naturelle' envisagée autour du succès reproductif - ainsi que sa variante de la 'sélection sexuelle' - a ensuite été validée expérimentalement : soit avec des bactéries dans des boites de pétri, soit en substituant une contrainte artificielle (éleveurs de pigeons) aux contraintes naturelles, soit en analysant statistiquement le succès de poissons mâles pour obtenir les faveurs de femelles.
 

Ah ? Pourtant cette hypothèse de la sélection naturelle ne semble pas particulièrement invalidée par l'expérience - même si elle ne rend pas compte à elle seule de tous les 'changements' (et de tous les rythmes de ces changements), ce qu'elle s'efforçait d'expliquer.

 
Hm il y a un probleme de semantique la: un gene est compose d'exons et d'introns. Tu veux probablement plutot parler de l'ADN intergenique.
 
(ADN non-codant=introns+regions intergeniques)
 
Il y a plusieurs manieres de creer de nouveaux genes, potentiellement l'une d'elles est d'en creer dans l'ADN intergenique. Le probleme c'est que ce c'est probablement ce qui est le moins probable:
 
- pour la production d'un mRNA fonctionnel, il faut non seulement un ATG et un stop mais aussi un promoteur (sequence en amont (~qq centaines de paires de bases)) qui permet à la RNA polymerase de se lier. -> il faut, a priori, bcp d'evenements mutationnels pour obtenir une telle structure a partir d'un template "neutre"
 
- l'ADN intergenique se trouve plutot sous forme d'heterochromatine (regions non-transcriptionnellement actives) -> l'ADN ne sera de toute maniere probablement pas lu par une RNA polymerase -> un nouveau gene qui apparaiterait dans cette zone a de fortes probabilités de ne pas etre transcrit du tout.
 
- et evidemment, il faut obtenir un transcrit qui soit interessant pour la cellule, de nouveau a partir d'un template "neutre" (par opposition a des mutations dans un gene etabli)
 
On commence a cumuler les barrieres... (Ca n'est certes pas impossible mais nettement moins probable que ce dont je parle en-dessous))
 
Les mecanismes etablis pour la neogenese de genes passent plutot par des mutations/recombinaisons dans les regions codantes du genome.
 
Par exemple, par duplication d'un gene, tu obtiens 2 copies fonctionnelles du meme gene -> l'une des 2 copies peut muter sans que ca n'impacte sur la viabilite.
 
Il y aussi, la fusion/fission de genes, les retrotransposons (mRNA qui se reintegre par reverse transcription dans un autre endroit) et autres "exon shuffling" (recombinaison entre exons de differents genes).
 
Un des mecanismes qui se rapproche de ce que tu proposes (mais qui est plus rares que ceux pre-cites) est la mutation d'un intron (dans un gene donc) qui va se servir des sequences alentour comme promoteur -> on obtient une sorte de gene hybride.
 
 
[disclaimer: je suis plutot biologiste cellulaire que geneticien, mais intuitivement, je crois que c'est assez correct ]

Merci bien pour l'explication.
Il est clair que ce que je raconte, c'etait un raisonnement deductif simplement, et pas une connaissance.
l'ATG plus le stop, c'est infiniment probable, c'est tres facile a trouver quand meme. Par contre je ne pensais plus au site promoteur.
Et j'ignorais qu'independamment de cela il y avait une histoire d'heterochromatine qui apparemment est la vraie barriere.
 
En tout cas merci pour le cours abrege.

 
Certe, et c'est là que ça ne cole plus.
Pour etre fidele à une théorie tu inventes des étapes intermediaires dont on jamais retrouvé de trace, preuves ou faits.
Et ces étapes sont presentée comme évidentes puisque en concordance avec la théorie.
C'est le serpent qui se mord la queue là, non?
Donc soit ça n'a pas évolué comme tu le dis, soit ça n'a pas évolué du tout, mais on a des preuves de minis évolutions.
Soit il s'est passé quelque chose qu'on a pas encore découvert.
 
Pour l'explication de Dieu, que ceux qui y croient m'explique comment Dieu a été créée et par qui. un super Dieu? etc etc ??
Ca ne répond a aucune question, ça ne fait que les reporter.

Ca on en sait rien.
Pour l'instant on suppose que non puisque la théorie en vigueur est celle de l'évolution.
Mais ce ne sont que des théories.

Je ne suis pas d'acord.
On a l"analogue de "bout" de plastique, silicon etc.. a la place de la poudre.
La poudre s'est collée en pâté, si tu préfères.
On est loin d'avoir crée une proteine, encore plus loin d'avoir crée le plus petit éléments d'une cellule vivante, alors de là a avoir fait un sous ensemble tel qu'un ribosome ou une partie de membrane cellulaire qui serait assimilable a avoir fait un transistor ou un bout de boitier de PC par hasard il y a un gouffre.
On est encore très loin avec nos petits bout de plastiques et de silicone qui se sont regroupé comme ça en tas.

> ou une partie de membrane cellulaire
 
Euh si, sous certaines conditions specifiques (une histoire d'argile et de catalyse il me semble) on obtient une version tres simplifiee d'une membrane cellulaire (ou de qque chose d'analogue fonctionnellement).
 
A+,

La formation de micelles doubles - une membrane de type cellulaire primitive - ca se fait en effet dans l'argile, mais aussi dans certaines suspensions colloidales, ou a l'interface de liquides partiellement miscibles.

Et donc on peut tres bien imaginer que sous certaines conditions favorables, on  qque chose avec  
- une membrane de type cellulaire primitive  
- des acides amines
- de l'eau
- ??
 
Bon, c'est pas encore qque chose avec de l'ARN (qui dans les theories modernes a ete le precurseur de l'ADN pour le stockage des informations genetiques), mais c'est un bon debut
 
A+,

Et ce assez facilement pour que ca se reproduise en laboratoire, donc dans un volume un peu plus petit que celui des oceans, et dans un laps de temps un peu plus court que 2 milliards d'annees.

En biocatalyse, on fait deja des reactions qui marchent comme ca :
on met en vracde l'eau et un solvant apolaire (huile, organique), un tensio-actif pour former les micelles, le biocatalyseur (enzyme, soluble dans l'eau) et le truc a reagir (soluble dans le solvent non-polaire.
 
Formation de micelles avec le l'enzyme dedans et le reactif dehors. Par pression osmotique tu as un peu de reactif qui entre dans les micelles, est modifie, baisse de la pression et rebelote...
 
Donc oui, c'est envisageable.

Tout a fait d'accord avec cette hypothèse.
Ma critique porte sur fait d'avoir extrapolé a tout le regne animal et toutes les evolutions une hypothèse qui n'a été vérifié que pour ce que j'appelerais des mini-evolutions.
Ces mini evolutions, il y en a eu, on en a des preuves, on a retrouvé des fossils (evolution du cheval par exemple, de certains goelans, etc..).
Mais pour moi, ça reste des cas très particuliers et très limité qui sont très loin d'expliquer tout le reste.
C'est faire une généralité d'un cas particulier.
C'est sur ce principe que je ne suis pas d'accord.
 
On a retrouvé les fossils de toutes les étapes de l'evolution du cheval.
Mais c'est un des seul cas.
Pourquoi on ne retrouve pas la meme chose pour tout les autres liens ?
Si l'ensemble du regne animal avait evolué suivant ces théorie on aurais déjà decouvert des centaines de representant des ces maillons manquant.
Et je parle meme pas des soit disant liens entre les poissons et les premiers reptils, puis reptil/ mamifere etc dont on a jamais retrouvé aucune trace.
Le seul element en faveur de cette hypothèse, c'est l'enorme extrapolation d'un fait bien localisé (mini évolution).
 
Qu'est ce qu'on peut en conclure?
Que l'ont a pas classer les decouvertes comme il falait et qu'on a pas su identifier les chainons manquant?
 
Que l'on a classer les decouvertes selon la theorie de l'evolution, et du coup une explication qui aurait pu paraitre evidente est masquée par cette "mauvaise" classification ?
 
Que si évolution il y a, elle ne se fait pas si "lentement" que ça, et comme par hasard sur des evolutions les plus importante.
En gros ça revient a dire que plus il y a de modification importantes (apparition de poumons, de plumes, 1er mamiferes etc..) plus ça evolue vite (pas de trace des étapes).
Je trouve que ce n'est pas logique du tout, et je voudrais qu'on m'explique pkoi des scientifiques actuel continuent de défendre des idées comme ça ?
 
Et je repete pour ceux qui n'auraient pas compris, l'explication à base de religion ou autre dogmes style "mère nature" je m'en cogne les $#&@.

A l'inverse de toi.
Je trouve qu'elle ne rend compte que d'une minorité de faits bien determiné.
Et que la grosse majorité reste sans explication pour l'instant.
C'est si dur que ça de dire "on ne sait pas" ?
 
Pourquoi chercher a tout prix a expliquer quelque chose avec une explication que l'ont sait fausse? Et l'enseigner dans les écoles comme un fait etabli en plus?
Et tout ça juste pour faire la nique aux curés.
Je trouve ça abusé, voila.

 
Comme... ?

monocaryote -> eucaryote.
Nagoires -> pattes
Pattes -> ailes
Branchies -> poumons
Ecailes -> peaux + poils
Reptil -> mamiferes
mamiferes terrestre -> mamiferes marins ou l'inverse.
On est sûre que d'une chose, c'est de n'être sûr de rien.
 
Et ne me renvoi pas à la galerie de l'evolution du museum ou
a une quelconque film expliquant l'évolution, stp.

 
En fait moi qui ne suis pas spécialiste j'ai lu à de très nombreuses reprises que de plus en plus s'imposait l'idée d'une évolution par "bonds" entrecoupés de phases plus "calmes" (par opposition avec une évolution linéaire et régulière), ce qui expliquerait le manque typique de fossiles intermédiaires dans certaines lignées, alors qu'on retrouve facilement des fossiles plus anciens et plus récents de cette même lignée. C'est un thème abordé sans censure et le débat se porte plus sur la nature et les causes de ces bonds. Un autre élément à prendre en compte, peut-être, c'est qu'il y a eu régulièrement dans l'histoire de l'évolution des extinctions massives simultanées d'un grand nombre d'espèces, et que les bonds de l'évolution sont souvent consécutifs à ces extinctions.  
Du reste une évolution par bonds imprévisibles mais néanmoins régulier est plus en accord avec l'omniprésence des lois du chaos dans la nature, le nombre de phénomènes linéaires étant beaucoup plus rares.

Ben ça, ça parait evident.
Si on tient vraiment a faire coler cette theorie avec les manques, on ne peut que dire qu'il y a eu des bons enormes.
Tellement enorme qu'on peut se demander si il y a bien des liens donc une evolution.
Mais là ça ne cole plus avec l'experience des mini evolutions qui elles sont lente et très limité.
On est plus du tout dans les theories de Darwin là.

 
Déjà, il faut se rappeler que Darwin n'est pas 'les évolutionnistes' (seulement l'un des premiers à s'être penché sur la question), et que la sélection naturelle n'est pas 'l'évolution' (mais seulement un de ses processus oeuvrant en parallèle).
 
Bien sûr que la sélection naturelle ne peut rendre compte de tout - c'est bien pour ça qu'on a ensuite complété par néo-darwinisme ou théorie synthétique (variations sélectionnées liées aux mutations génétiques), neutralisme (existence de mutations non sélectionnées), évo-dévo (variations 'contraintes' par le développement), d'équilibres ponctués (rythme des variations dépendant de la géographie des populations et les aléas historiques) etc.
Tout ça vient compléter le processus darwinien pur sucre, mais n'a jamais été intenté pour le remplacer radicalement, sinon à l'échelle de tel ou tel organe ou organisme particulier.
 
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La conception purement darwinienne peut se résumer par :
- les variations sont progressives ('gradualisme' ou 'graduaptation')
- les variations sont orientées par la pression de l'environnement sur les organismes ('sélection naturelle')
 
Elle soulève (et ce de la bouche même de l'auteur qui laissa à d'autres le soin de compléter) des cas problématiques - encore que pas toujours insurmontables :
- problème du changement de fonction/d'organe avec étapes intermédiaires peu viables (même si certains exemple bien documentés ne posent pas ce problème, ex. la patte-pagaie ou le poumon des poissons)
- le gradualisme 'lent' rend mal compte de modifications rapides observées dans le registre fossile (à l'époque expliqué, faute de mieux, par la non-fossilisation de myriades d'étapes intermédiaires)
 
Au moment où cette première explication est formulée, on ignorait quasiment tout de la génétique et de ses mécanismes, de la dynamique des populations, et par ailleurs de nombreux gisements potentiels restaient à découvrir! Un bon siècle après Darwin, on réalise - à la faveur de l'exhumation d'une baleine à pattes au Pakistan ou d'un mammifère à mâchoire bi-articulée en Mongolie - que sa proposition face aux couples organes/fonctions était bel et bien crédible. Il aurait quasiment pu prédire de telles trouvailles.
 
L'apport de Darwin n'est pas 'mort'. Des déroulements 'sélection naturelle des individus', 'modifications graduelles', 'organes 2-pour-1 et 1-pour-2' semblent confirmés de visu pour les caractéristiques de certains organismes (dents d'herbivores, pattes/poumons des poissons, mâchoire/oreille des mammifères...)
Pour bon nombre d'autres organismes ces déroulements ne paraissent pas prépondérants, pas suffisants à eux seuls - ils ne sont pas remis en cause, mais n'apparaissent simplement pas déterminants face à des mécanismes génétiques, environnementaux, etc.
 
Personne ne prétend que l'évolution (comme phénomène d'ensemble affectant tout ce qui vit) repose exclusivement sur des mécanismes purement darwiniens, à l'exclusion de tout autre facteur !
 
Affirmer ''le modèle darwinien d'il y a deux siècles ne peut rendre compte de l'évolution de telle bête, donc l'évolution ça ne marche pas'' revient à avouer qu'on ne s'est pas renseigné sur tout ce qui a été supposé, modélisé, prédit et trouvé depuis - qu'on est resté focalisé, souvent de bonne foi, sur des conceptions trop simplistes et anciennes ; Parfois on veut croire, par esthétisme peut-être, qu'il faut qu'il existe un unique mécanisme tout-puissant rendant compte de tout. Dès lors, des explications multifactorielles, chaotiques, historiques, sont rejetées hâtivement car pas assez 'plaisantes'...