Reprise du message précédent :

Je te recommande de te documenter un petit peu sur les virus. Un virus n'est rien d'autres qu'un bout d'ADN ou d'ARN entouré d'une couche protectrice. C'est un gros vecteurs d'information génétique. En clair, tout porte à croire que les virus sont issus d'une cellule, procaryotique ou eucaryotique.

alors ce doit être l'inverse, pusique dans la rubrique sciences, je vois qu'il est fermé. en fait je viens de voir deux topics des Bogdanof dans la rubrique science...
 
 

certes... mais il n'y a  pas de hasard, lorsqu'on choisit un mot ou une phrase: cela trahit certaines perceptions personnelles (conscientes ou inconscientes). un abus de langage est aussi fruit (et peut très vite être source) d'un abus de pensée... lol
 
 
 

encore une fois je ne sais pas. mais je n'accepterais pas pour autant cette hypothèse de l'évolution suite à des mutations aléatoires, simplement parce que je n'ai pas d'autres réponses.  
 
 

c'est en tous cas une hypothèse fréquente: un virus est bien plus simple qu'une bactérie. alors pour voir une bactérie naître, voir la toute première bactérie naître, ce serait phénoménal, voire inimaginable! bien trop complexe!
 
 
 

bein si! on crée des virus qui mutent d'eux-mêmes. il suffit d'ailleurs d'une erreur de codage: c'est bien une mutation. seulement, une erreur de codage accidentelle le rend généralement plutôt inefficace. par contre on crée bien des virus qui se modifient d'eux-même. on crée même de la vie artificielle (ou du moins des essais) sur support informatique. par exemple les algorithmes génétiques sont des simulations de mutations.
quant à l'analogie, je ne vois pas pourquoi ne pas comparer. dans les deux cas, n'est-ce pas de l'organisation de l'information dont il s'agit?
 
voici deux sites d'exemples (ou deux exemples de sites) où tu trouveras quelques infos...
http://www.rennard.org/alife/french/entree.html
http://www.lirmm.fr/~reitz/sujets/
 
 
 

on est encore bien loins de comprendre et encore pire de créer le moindre virus. tout au plus arrive-t-on seulement actuellement à en modifier certains pour les utiliser à bon escient (modification par exemple de rétrovirus pour insérer un gène dans un organisme vivant cible)
 
 
 

on voit la réalité comme ça nous arrange de la voir: il est souvent possible d'interpréter de très nombreuses façons les résultats d'une expérience... les statistiques et les probabilités, par exemple, amplement employées en science, nous donnent très facilement d'énormes différences d'interprétations selon le point de vue et le désir de chacun
 
 
 

sincèrement, qu'on soit plus ouverts aujourd'hui, je ne le crois pas.  
 c'est juste une illusion... qu'avaient également d'ailleurs ces gens du 19è siècle... et également déjà bien avant. on a toujours cru tout connaître du monde et être particulièrement ouverts, mais on a toujours fait tout dans notre monde pour garder les idées reçues (c'est peut-être en fait par pur comportement sexuel, et donc par égoisme)...
 
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t3045377
 
 
 
 

il n'était qu'un ingénieur, certes, mais il savait (et aimait) choquer, surprendre, et même adorait les aberrations ou les paradoxes mathématiques. ce genre d'attitude a largement contribué à sa célébrité. je ne nie pas que ce qu'il ait apporté fut intéressant, mais je dis juste que s'il n'avait été ainsi, à aimer surprendre et étonner, que ce soit même dans ses gestes ou dans ses mots, il n'aurait sans doute même pas bénéficié de la paternité de ses découvertes... (un autre plus "grand public" en aurait profité).
 
 
 

il me semble que tu confondes "On" avec "Albert Einstein": lui n'hésitait pas à se remettre en question. c'est d'ailleurs ce qui a fait de lui ce qu'il était (et aussi son sens de l'humour et du paradoxe). il n'hésitait donc pas à développer, corriger ou remettre entièrement en question une théorie quand c'était nécessaire (et aussi à l'accepter quand il le fallait) et que l'expérience allait dans ce sens. mais des "On" sont bien loin d'être tous des Einstein, surtout quand ils suivent souvent une mode de science sans oser regarder ou du moins parler d'incohérences... cela dit, comme lui, je suis certain que Dieu (qui n'existe pas, je me répète) ne joue pas aux dés...
 
 
 

théorie = déification d'une hypothèse (on y croit sans plus réellement la comprendre, sans plus oser la remettre en question). je me base, encore une fois sur l'éthymologie (= la science du vrai), et aussi sur le comportement qu'a la grande majorité face à la presque totalité des théories du moment...
 
 
 

pas forcément dis-tu. bein ce n'est vraiment pas ce qu'on disait il y a quelques dizaines d'années... c'était plutôt "forcément", ou "sûrement", justement
 
 
 

la quantité des autres isotopes ne varie donc pas avec les radiations solaires?
 
 
 

ils prennent en compte certains bruits... mais pas tous. en fait, si ces influences gênent la théorie, on aura très rapidement tendance à interpréter dans le sens de la théorie, plutôt qu'oser tout chambouler. en fait est considéré comme bruit tout ce qu'on trouve "inintéressant" (exactement comme pour un ingénieur du son)
 
 
 

justement. elles remontent seules (ce qui signifie aussi que des fossiles dans des couches géologiques peuvent remonter seuls, ou s'enfoncer, puisque n'étant pas toujours de la même densité et/ou masse)... donc elles remontent seules. mais les traces, elles, ne sont pas effacées (là je parle de traces)... quand on sait que les traces d'un char d'assault restent quelques 60 ans à peine sur le sol dans le meilleur des cas, et qu'il pèse quelque 30 tonnes voire plus, on se demande si les dinosaures n'avaient été lestés de plomb pour que certaines traces aient pu venir jusqu'à nous... bon. ok. j'exagère un peu
 
 
 

solidement? ça me rappelle il y a quelques siècles... on ne voit que les preuves qu'il nous arrange de voir...
 
(cela dit, je n'ai pas dit que tout est faux dans tous les domaines!  mais juste que ce qui m'intéresse, pour ma part, ce sont les faits, et non leurs interprétations)

Dont les escargots. Je repondais à: "Pourquoi les espèces les plus évoluer se reproduise de cette manière ?"
 
A+,

Primo, elles n'ont pas ete toujours a la surface du sol, bien au contraire, et Secondo, c'est le plus souvent efface par les elements, les animaux ou les gens avant d'etre reconnu pour ce que c'est.
Rien que le mois dernier, il y a des traces de dinosaures en afrique qui ont ete totallement detruites par un passage d'eléphants avant d'avoir pu etre repertoriees et photographiees par le decouvreur.
A+,

 
   
bein oui, mais je crois qu'il vallait mieux le faire remarquer (j'entends même des vulgarisateurs dire ce genre d'âneries parfois à la TV)

 
   
dans "comploter", il y a deux mots: "con" et "ploter"...  

 
Il y a quoi de drole ?
 
C'est toi qui voit une théorie du complot là où il n'y en a pas et où d'ailleurs il n'y a aucune raison d'en voir
 
Ce sont plutot ceux qui veulent discuter des thèses des Bogdanov qui devraient se plaindre vu que tous les topics à ce sujet ont été fermé
 
Ce qui est pas le cas du présent topic. Quant au deuxième topic sur Darwin, encore une fois, il n'avait aucune raison d'être car le présent topic existe. Faut pas chercher plus loin.

 
Ah ouai quand même... Si tu te poses encore des questions là dessus, effectivement, c'est pas gagné...  

itti = exeio

honnêtement Itti, je suis impressionné par ta capacité à jouer sur les mots et leur sens (quitte à complètement le changer par rapport au sens initial) dans le but d'affirmer tes idées.

ok... j'enlève pour toi le mot "théorie" et je le remplace par "fait". c'est un fait que tu as trop de préjugés pour que je puisse dialoguer avec toi...    
(impossible de connaître les écarts réels de variation de quantité de carbone 14 à certaines époques, car on ne sait même pas quelles quantités de radiations nous avons eues à certaines époque: on découvre juste certaines grandes variations solaires, et aussi de la Terre, notamment de son champ magnétique...)
 
 
 

et tu as cent fois tort... mais à quoi bon dialoguer avec un croyant? autant essayer d'expliquer à un déiste que dieu n'existe peut-être pas...    
 
 
 

 
tu me semble si sûr de beaucoup de choses...
 
 

 
tu devrais déjà essayer avant de parler ainsi... peut-être serais-tu un peu moins "croyant" et sûrement plus réellement "scientifique"... moi, au contraire, je suis particulièrement enthousiaste, et d'une curiosité insatiable. et penser que je ne pense pas, c'est vraiment prouver que tu ne penses pas  (mais ce n'est là que ma théorie)... mdr
qui a dit (ou écrit) que tout était faux? juste que tout est loin d'être aussi certain que tu le voudrais...  

 
qui a parlé de complot? toi oui, mais pas moi... tu interprètes un peu il me semble

Encore une fois, tu ne parles pas de la théorie scientifique et tu prends une définition qui t'arrange bien.
 
Je rappelle le processus scientifique :
- étude de faits
- établissement d'hypothèses compatibles avec les faits.
- expériences pour valider les hypothèses
- une fois valider, ca devient au final une théorie
- la théorie reste vraie jusqu'à qu'un fait ou une expérience vienne la contredire
 
Alors oui, éthymologiquement, la théorie est une déification d'une hypothése. Mais pas n'importe comment et surtout pas sans moyen de la remettre en question.

quelles sont donc les idées que j'ai affirmé?    
aurais-je proposé une théorie quelconque? le fait de mettre en doute une théorie signifie-t-il affirmer quoique ce soit de vrai? (sinon qu'elle ne soit pas si certaine)

C'est bien toi qui t'es plus ou moins plaint du fait que le nouveau topic de Exio soit fermé alors qu'il y avait 2 topics sur les Bogdanov non ? Qui plus est en sous-entendant que c'est parce que ca dérangerait que l'on contredise la théorie de Darwin.  
 
Bon tout ca c'est pas clairement dit, certes ca reste mon interprétation personnelle, mais quelque part il y a avait de cela non ?
 
Je ne faisais remarquer que ta plainte et surtout ton sous-entendu étaient infondés.  
 
Voila ton premier propos sur le sujet :
 

Avec un joli mensonge qui plus est    
Les 2 topics sur les Bogdanov sont clos depuis longtemps : http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] =2&subcat=

C'est le principe même de toute théorie scientifique. Aucune théorie n'est valide advitam eternam. Même si certaines sont plus ancrées que d'autres bien sur.

exactement ce que je disais au dessus, tu joues sur et avec les mots.

Déjà on est même pas d'accord sur le mot théorie... je pense que tu te plantes complètment sur la définition Itti. Il ne suffit pas de se baser sur une éthymologie...
 
Donne-moi un exemple historique de déïfication. (tu viens d'où ? on ne construit plus des théories comme tu l'entends).
 
Pour l'histoire des isotopes, je doute que par exemple le rapport de U-238 et U-235 dépende des radiations...

 
Je t'ai parlé de faire correspondre des prédictions avec des faits et toi, tu pars à côté...
 
Je recommence...
 
Einstein a construit la théorie de la relaivité générale. Il a prédit un tas de phénomène : déviation des rayons lumineux par un champ de gravitation, lentille gravitationnel, trou noir, ondes gravitationnelles.
 
Pour certains, on a réussi à en observer, pour d'autre, on attend toujours confirmation. Alors commet ose-tu dire que l'on fasse correspondre des faits avec des prédictions puisque des prédictions sont par définitions pas encore des faits observés.

 
ouais les virus sont apparus bien après les bactéries, contrairement à ce que semble penser ET

 
Dire qu'on ne peut rien affirmer que même les théories les plus etayées et les plus certaines sont incertaines, c'est une théorie (pourrie).

A noter qu'on n'a pas de virus sous forme fossiles. Et que l'ARN serait la molécules clé pour la transmission de l'information apparue avant l'ADN.

 
Clair !!! et itti veut révolutionner la science... il contredit le big bang, toutes les théories scientifiques... sans en connaître la portée.
 
pour ma part, je pense que itti est loin d'être physicien chimiste ou biologiste. Il répond toujours à côté, et tourne tout et n'importe à quoi à sa guise...

 
Jolies pirouettes que tout cela ; en attendant, c'est poilant toutes ces histoires d'empreintes de dinosaures.
 
Note pour plus tard : à l'avenir, éviter de pondre 100 lignes si c'est pour que les 9/10emes passent à la trappe de la rhétorique...
 
Et si tu comptes t'attaquer à la réfutation de peu ou prou toute une théorie tout en niant catégoriquement toute connaissance qui ne soit pas tirée de ton éther personnel et ta petite foi en la réfutation systématique tous azimuths, bon courage De plus malins que toi s'y sont cassés les dents depuis quelques décennies...

 
Dommage, tu aurais pu apprendre des choses intéressantes sur ma 'religion' (je pourrais même être tenté de te convertir, après tout c'est aussi mon travail! )
 

 
Impossible, tu en es sûr ? Mince, si on ne peut même plus faire confiance aux historiens grecs... (je te laisse chercher par toi-même, tu rejeterais tout ce que je pourrais dire )
 

Décidément, c'est assez rigolo que tu puisses cataloguer les gens ainsi. La systématique n'est pourtant pas une science exacte...    
 

Tu me sembles si paranoïaque vis à vis de tout ce qui n'est pas vérité mathématique...
 

Dans ce cas, pourquoi ne pas nourrir ta curiosité en allant par exemple faire quelques excavations à Cerin ou Lodève, ou dans la pâture à vaches la plus proche de chez toi, histoire de constater qu'en accord avec ce que tu as décidé de croire, une génisse ne peut s'enfoncer dans de la boue...  
 

Formulation qui sonne tout rigolo, bravo.

Tout est loin d'être aussi infondé que tu voudrais le croire...

Finalement pour en revenir au topic, y-a-t-il des zones d'ombre dans le modèle Darwinien qui laisseraient planer un doute ? Ca m'intéresserait aussi de savoir !

Le modèle de Darwin sert à connaitre l'histoire de la planète, au niveau de la vie. Il reste néanmoins beaucoup de zones d'ombre dans l'histoire de la vie (chainons manquants, etc...) et c'est là-dessus que les obscurantismes et les créationnistes s'engouffrent pour refuter la théorie de l'évolution.

Je crois que la théorie de l'évolution n'explique pas trés bien les enormes différences entre les espèces (diversité)
petites mutations + selection naturelle ?=? grandes differences  ????

Il y a peut-être ce dont je parlais plutot (à savoir la transmission de caractères acquis à ses descendants via la reproduction) mais j'ai eu peu de réponse à ce sujet en fait.

Il manque la donnée temporelle dans ton équation

Elle etait sous entendue

 
Les théories du chaos expliquent assez bien et simplement ce phénomène :
petites causes = conséquences démeusurées, ce comportement est profondément ancré dans toutes les lois de la nature (c'est d'ailleurs grâce à ça que l'univers est ce qu'il est)

Ben sur-entends la, pour les gens qui n'ont pas une capacite a l'extrapolation illimitee.

 
Lis le bouquin fameux de Darwin ('On the origin of species' etc.), tu verras où l'auteur laisse planer des doutes... On le trouve en format de poche pour pas trop cher. Et comme ça, d'une pierre deux coups, tu sauras ce que c'est le 'modèle darwinien', c'est-t'y pas beau?

Deja qu'en 65 millions d'années, ils ne s'est pas passé grand chose. Comme les dinosaures, on a une tête, deux bras, deux jambes, une queue.
Il faut imaginer tout ça sur 4'000 millions d'années.

J'ai pas eu connaissance qu'une nouvelle théorie de l'évolution ait vu le jour ces derniers temps.
Une théorie qui réunirait celle de Darwin et la théorie du chaos.
Je suis peut etre mal informé aprés tout.

 
Equilibres ponctués, modèles évo-dévo, hiérarchie fractale...

C'est pas une nouvelle theorie, mais deux existantes qui se recoupent. Les mutations/changements au niveau genetique sont une evolution de type chaotique (c'est a dire non strictement aleatoire, mais trop complexe pour etre determinee).

Oui dac!
Mais je pensais: une théorie qui comble les lacunes de Darwin.
En physique il y a la mecanique quantique et la relativité pour l'instanct inconciliables ils recherchent une théorie qui unifierait le tout.

   
 
La theorie des cordes/supercordes, elle sert a quoi a ton avis ?

 
Juste un exemple : une petite perturbation gravitationnelle qui destabilise un de ces "cailloux" qui gravitent quelque part dans le système solaire, celui ci plonge vers le soleil et du fait de la position respective des planètes et de leurs effets gravitationnels,ce cailloux se retrouve sur la trajectoire de la terre et ....Et plus de dinosaures, les mammifères émergent..
A la base pas de rapport entre une petite perturbation gravitationnelle à des centaines de millions de km et l'espèce humaine, et pourtant..
C'est pareil pour les mutations, une toute petite perturbation sur le bon gène, au bon moment, et tout change..C'est peu probable, ç'est pas systématique, mais ça arrive forcément sur le nombre.