Reprise du message précédent :

 
Déjà, il faut se rappeler que Darwin n'est pas 'les évolutionnistes' (seulement l'un des premiers à s'être penché sur la question), et que la sélection naturelle n'est pas 'l'évolution' (mais seulement un de ses processus oeuvrant en parallèle).
 
Bien sûr que la sélection naturelle ne peut rendre compte de tout - c'est bien pour ça qu'on a ensuite complété par néo-darwinisme ou théorie synthétique (variations sélectionnées liées aux mutations génétiques), neutralisme (existence de mutations non sélectionnées), évo-dévo (variations 'contraintes' par le développement), d'équilibres ponctués (rythme des variations dépendant de la géographie des populations et les aléas historiques) etc.
Tout ça vient compléter le processus darwinien pur sucre, mais n'a jamais été intenté pour le remplacer radicalement, sinon à l'échelle de tel ou tel organe ou organisme particulier.
 
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La conception purement darwinienne peut se résumer par :
- les variations sont progressives ('gradualisme' ou 'graduaptation')
- les variations sont orientées par la pression de l'environnement sur les organismes ('sélection naturelle')
 
Elle soulève (et ce de la bouche même de l'auteur qui laissa à d'autres le soin de compléter) des cas problématiques - encore que pas toujours insurmontables :
- problème du changement de fonction/d'organe avec étapes intermédiaires peu viables (même si certains exemple bien documentés ne posent pas ce problème, ex. la patte-pagaie ou le poumon des poissons)
- le gradualisme 'lent' rend mal compte de modifications rapides observées dans le registre fossile (à l'époque expliqué, faute de mieux, par la non-fossilisation de myriades d'étapes intermédiaires)
 
Au moment où cette première explication est formulée, on ignorait quasiment tout de la génétique et de ses mécanismes, de la dynamique des populations, et par ailleurs de nombreux gisements potentiels restaient à découvrir! Un bon siècle après Darwin, on réalise - à la faveur de l'exhumation d'une baleine à pattes au Pakistan ou d'un mammifère à mâchoire bi-articulée en Mongolie - que sa proposition face aux couples organes/fonctions était bel et bien crédible. Il aurait quasiment pu prédire de telles trouvailles.
 
L'apport de Darwin n'est pas 'mort'. Des déroulements 'sélection naturelle des individus', 'modifications graduelles', 'organes 2-pour-1 et 1-pour-2' semblent confirmés de visu pour les caractéristiques de certains organismes (dents d'herbivores, pattes/poumons des poissons, mâchoire/oreille des mammifères...)
Pour bon nombre d'autres organismes ces déroulements ne paraissent pas prépondérants, pas suffisants à eux seuls - ils ne sont pas remis en cause, mais n'apparaissent simplement pas déterminants face à des mécanismes génétiques, environnementaux, etc.
 
Personne ne prétend que l'évolution (comme phénomène d'ensemble affectant tout ce qui vit) repose exclusivement sur des mécanismes purement darwiniens, à l'exclusion de tout autre facteur !
 
Affirmer ''le modèle darwinien d'il y a deux siècles ne peut rendre compte de l'évolution de telle bête, donc l'évolution ça ne marche pas'' revient à avouer qu'on ne s'est pas renseigné sur tout ce qui a été supposé, modélisé, prédit et trouvé depuis - qu'on est resté focalisé, souvent de bonne foi, sur des conceptions trop simplistes et anciennes ; Parfois on veut croire, par esthétisme peut-être, qu'il faut qu'il existe un unique mécanisme tout-puissant rendant compte de tout. Dès lors, des explications multifactorielles, chaotiques, historiques, sont rejetées hâtivement car pas assez 'plaisantes'...

T'ing, c'est beau !

Hypothèse de l'endosymbiose + similitudes structurelles et moléculaires entre organites/organismes
 

Fonctionnement darwinien du 1 pour 2 + processus évo-dévo (embryologie des membres de vertébrés) + séquences fossiles de poissons à pattes
 

Fonctionnement darwinien du 1 pour 2 + processus évo-dévo (embryologie de l'aile) + possibles fossiles de dinosaures emplumés
 

(Ce serait plutôt 'vessies' -> poumons)
Fonctionnement darwinien du 2 pour 1 + poissons à poumons (fossiles et actuels)
 

Embryologie + Similitudes structurelles et chimiques
 

Modèle darwinien du 2 pour 1 de la mâchoire + lignée fossile (graduelle) riche + gestation des ornithorynques (embryologie oeuf/amnios)
 

Modèle darwinien du 1 pour 2 (cf. otaries, exemple bien actuel) + lignée fossile (graduelle) riche + embryologie expérimentale des membres des mammifères & baleines actuelles à membres (malformations)
 

A la rigueur, le problème écaille->poil/plume est un des moins bien documentés concrètement. De grosses présomptions mais des réfutations possibles non encore explorées...
Ou encore l'origine problématique des coraux et éponges, ou des échinodermes (symétrie, encore que...)
Ou encore les disparitions difficilement expliquées de certaines lignées (mollusques et reptiles marins en particulier)
Tu aurais pu également citer le domaine de la phylogenèse où certaines données sont en conflit (incohérences entre méthodes cladistique, phylétique etc.).

Il y a des exemples contemporains de passage direct entre deux espèces totalement différentes, sans intermédiaires :
 
Homme ----> Blaireau
 
       
 
Bon c'était juste pour détendre l'atmosphère  

Vi, je trouve aussi.
Et bien expliqué.  

 
Pourrais-tu préciser ces deux exemples, s'il te plaît ?

peut etre deja fait dans une des pages precedentes, mais je conseille Stephen Jay Gould et particulierement son "pouce du panda" comme base pour comprendre darwin. C'est vraiment passionant.

Si ce que tu appel "processus évo-dévo (embryologie" c'est la theorie qui consiste à dire que l'embryon passe par tout les stades evolutif précédent (poissons, reptil, animal, humain) c'est dépassé depuis un moment.
 
Je croyais que l'embryo-génese (années 20) avait été completement discrédité depuis pas mal de temps.
Il avait été prouvé que ce n'était qu'une fumisterie, croquis truqué, experiences foireuse, bref l'exemple parfait de la manipulation malhonete pour faire "coller" les fait à une théorie.
 
Je suis etonné qu'aujourd'hui on se relance dans cette direction :
Les questions de l’embryologie comparée sont aujourd’hui reprises dans le contexte de l’Evo-Devo. Cette discipline récente est née de la génétique du développement et utilise essentiellement des stratégies descriptives fondées sur la comparaison des domaines d’expression de gènes orthologues
 
Et parler d'embryogenese pour expliquer l'évolution d'espèces aujourd'hui disparue, je trouve que ça se raproche plus de la fumisterie que d'autre chose.
 
L'evo-devo c'est du meme aquabit que l'embryogenese ou alors j'ai mal compris quelque chose. ?????
 
Quoiqu'il en soit, je ne vois pas en quoi ça explique les grands boulversement dans la suposée evolution du regne animal.

 
Dépassé ? certaines interprétations de l'observation de l'embryogenèse sont dépassées, il n'empèche que les embryons continuent à se former dans les oeufs et les ventres selon des patrons bien particuliers et propres à chaque groupe.
 

L'embryogenèse = formation/développement de l'embryon. Je vois mal comment on peut 'discréditer' !
Tu dois confondre avec la récapitulation haeckelienne ; qui n'a pas été tant discréditée - ''hop on jette à la poubelle sans plus de questions'', que réinterprétée - ''comment est-ce que ce cher Ernst Haeckel a bien pu élaborer cette idée, et qu'est-ce que cela traduit à la lumière d'aujourd'hui''.
 

Oui, certains croquis d'Haeckel ont été retouchés. Note bien qu'il y a une marge entre retoucher et inventer! N'importe quel carabin disséquant un ventre de lapine aurait vite crié au scandale.
Les retouches de Haeckel portent sur :
- la dimension des embryons (ramenés à une même taille pour rendre les ressemblances plus frappantes)
- la position des embryons - certains sont linéaires, d'autres déroulés:  on 'déplie' et déforme le tout pour que le dessin, tout en traduisant des ressemblances, s'inscrive également dans le cadre des conceptions particulières de l'époque (le gradualisme, i.e. des variations continues et légères, forcément plus visibles chez l'embryon du fait de la simplicité temporaire des structures et organes).
 
Je ne sais pas si on peut appeler cela une fumisterie ; la recherche scientifique est toujours le fruit des idées et questions de son époque, et souvent faute de mieux. Lamarck déjà avait lancé l'idée d'une parenté entre êtres vivants, Haeckel a continué dans cette voie sur la foi de la parenté entre embryons.
Haeckel a également forcé le trait pour que les différences concrètes s'inscrivent mieux dans le cadre d'un 'gradualisme entre grandes lignées', la fameuse image trop simpliste d'une échelle de l'évolution entre [embryons de] morue, tortue, oiseau, chien et homme. Depuis on sait que les embryons ne reflètent pas exactement des stades anciens de l'histoire d'une espèce, mais un mélange de caractères anciens et nouveaux (dérivés) ; par ailleurs la succession du développement d'un embryon ne reflète pas nécessairement l'apparition effective des structures au cours de l'histoire.
L'idéal reste d'observer, entre deux espèces fossiles supposées mère et fille, l'embryon de la mère pour voir si la fille ne découlerait pas d'une simple variante du développement au stade embryonnaire (là où les gènes agissent à tout va)...
Ce qui se réalise couramment sur les fossiles, mais n'a que peu de sens entre espèces modernes n'ayant pas de parenté aussi directe !
 
L'idée d'Haeckel comme quoi ''l'ontogenèse récapitule la phylogenèse'' (le développement de l'embryon actuel reflète les étapes successives de l'évolution passée) n'est aujourd'hui pas utilisable car trop simpliste.
 

 
Justement, on se relance dans cette voie depuis quelques décennies en retournant les observations d'Haeckel : pour faire simple, l'embryogenèse ne récapitule pas la phylogenèse, elle la précède souvent.
Les héritiers de ce retournement sont aujourd'hui l'étude des hétérochronies du développement (modifications du rythme de développement de l'oeuf à l'adulte), en relation avec des modifications génétiques (p.ex. gènes architectes), avec pour conséquences 'visibles' des différences au sein (et entre) des populations - et potentiellement l'apparition d'espèces.
L'embryologie et la biologie du développement ont de beaux jours devant elles, au croisement entre génétique pure et paléontologie...
 

L'embryon (oeuf à adulte) est un des maillons, un des acteurs entre gènes, individus, populations, espèces, lignées, histoire globale du vivant. Ce qui influe sur un de ces maillons semble influer sur le reste.
 

L'évo-dévo s'intéresse à la part historique de l'embryogenèse, sans quoi cette dernière serait bêtement descriptive : on s'intéresse aux causes à court et long terme (action des gènes et origine des gènes) et aux conséquences, également à court et long terme (variation à l'échelle des individus/populations, et possibles variations à l'échelle de l'histoire des espèces)
 

Une petite ritournelle...
Les gènes proposent, l'embryon/individu matérialise, le milieu dispose, les populations changent...

Merci pour les precisions.
Je suis d'accord qu'il y a beaucoup a decouvrir avec l'embryons, les cellules souches leur diferenciation, les genes architecque etc..
A l'époque j'avais trouvé ces cours passionants.
 
Mais je dois etre bête ou mal instruit car je ne vois en quoi cela vient au secours des theories sur l'évolution.
Je pensais que ce qu'avancait Haeckel (merci d'avoir retrouver son nom pour moi) avait été discrediter à l'unanimité. Et qu'il avait été prouvé par la suite qu'il n'y avait pas de passage par diferentes espece, meme morphologiquement, durant l'embryogenese.
Donc forcement ça ne pouvait plus venir au secour de l'évolution.
Et encore moins depuis l'essor de la genetique, puisque les especes n'ont pas le meme nombre de gene.
En imageant grossierement : l'embryon humain ne peut pas donner un singe si on arrive a stoper l'embryogenese à un moment t.
Cela suffit pour moi a balayer les supositions d'Haeckel, peut suis excessif, je l'admet.
 
Ceux qui sont reparti dans cette direction ont trouvé quoi depuis?
Que les genes architecte sont les meme pour toutes les especes ?
Et surtout en quoi cela explique les changement brutaux et rapide ?
Hop un jour un reptil donne naissance à un mamifere, et hop une nouvelle espece.
Pourquoi pas, mais c'est pas trop ce qui est instruit, ni très credible.
 

 
Pourquoi 'au secours' ?
 

Pas par des espèces en particulier (d'autant qu'une espèce est décrite d'après ses adultes en général), mais malgré tout par des étapes communes à des groupes - on parle de plans d'organisation.
 

Explique le rapport...
 

Non, mais jusqu'à un certain nombre de jours, tu ne peux pas distinguer un embryon de babouin d'un embryon de premier ministre.
Le développement diverge à un certain moment avec l'apparition de caractères dérivés, mais une partie de l'embryogenèse est commune à tous les primates, et une encore plus grande partie aux vertébrés, et une bonne partie à tous les animaux à symétrie bilatérale, etc.
Le développement général et les gènes qui le dirigent se conservent extrèmement bien entre les générations (et encore heureux, sinon ça serait un sacré bordel.)
 

Ses observations étaient bonnes, ses intentions fondées (rechercher des signes de parenté et d'histoire commune pas seulement chez l'adulte), certaines de ses conclusions étaient erronées (abusives) mais pas étonnantes dans le contexte de l'époque, et ont été corrigées par la suite. Par ailleurs il n'a pas fait que ça dans sa vie
 

Oui ; que les patrons de développement sont communs à bien des groupes (conclusion la plus logique : origine commune), que de subtiles modifications peuvent entraîner des changements drastiques chez l'embryon (et ultérieurement peuvent expliquer certaines tendances évolutives à l'échelle de groupes entiers, pour lesquelles on dispose de séries fossiles riches), qu'en (ré)activant certains gènes au stade embryonnaire, on peut retrouver des organes ou tissus normalement 'déconstruits' au cours de l'embryogenèse (doigts ou dents des oiseaux, qui tendent à confirmer les découvertes fossiles) etc. etc.
 

En partie, parce qu'un changement restreint mais précoce dans l'embryogenèse peut avoir une cascade d'effets, sur la durée de vie ou le rythme ultérieur de développement (hétérochronies...), les dimensions corporelles, l'apparition ou la disparition d'un membre, la duplication d'ailes etc.
 

Là tu t'intéresses à la spéciation, c'est un sujet énorme à lui tout seul.
'Un reptile' ou 'un mammifère', ça n'existe pas en soi. Pas plus que 'un lézard' donnant naissance à 'une musaraigne'. C'est une limite que nous plaçons sur la base de certaines variations choisies. Un dinosaure à plumes est-il déjà un oiseau ? faut-il attendre qu'il vole ? qu'il perde ses dents ? et si seulement une partie perd ses dents ? C'est bien pour ça que récemment on a séparé ces caractères en 'primitifs' et 'évolués', pour pouvoir les compter et essayer de trancher. Et sur ce point, l'ordre d'apparition au niveau embryonnaire aide à savoir si l'absence de pattes chez une anguille, un serpent et un orvet est un caractère primitif ou dérivé.
 

Oui, présenté de façon aussi irréelle, on ne peut rien en tirer.

Heu...A-t-on une idée plus précise aujourd'hui des mécanismes qui gèrent la forme tridimensionnelle d'un individu ou ça reste encore un mystère, mis sur le compte d'un hypothétique champ morphogénétique ?

 
Oui, on connaît plutôt bien les mécanismes de spatialisation des embryons. (appelé parfois 'Signal morphogénétique', j'ignore si c'est le 'champ' dont tu parles)
 
Notamment à partir de gradients chimiques (dont le premier est tout bêtement fourni par l'oeuf fécondé, les molécules y diffusent très vite puisqu'il ne contient pas d'obstacles, membranes etc.) - on observe ensuite la formation de diverses zones ('pôles'), et chaque zone de cellules libère en se développant des molécules qui diffusent à leur tour, établissant d'autres gradients... à chaque fois, des gènes différents sont activés et aboutissent à la structuration et organisation de l'embryon, en 3D (surface/profondeur, avant/arrière).
Des fois, le développement de tissus commence par la queue, parfois par la bouche. On utilise cette caractéristique pour classer le vivant, puisque le développement reflète directement l'influence de divers types génétiques.
 
De façon intéressante, un nombre réduit de gènes (en interaction) régit à la base chaque type de structure. Exemple classique: l'axe antéro-postérieur des larves d'insectes (deux gradients opposés donneront la bouche et le cucu), ou encore nos doigts (répétition d'un même patron de développement, parfois il y a des ratés à 6 doigts...). Ou encore des substances empêchant l'établissement d'un tel gradient au niveau embryonnaire précoce, et qui ont pour résultat des bébés phocomèles, sans bras (saloperie de thalidomide ).
 
Par extension : un détail intéressant est qu'on observe parfois des changements radicaux de structuration, liés à des changements dans l'activité 'chef d'orchestre' des gènes architectes : c'est le cas semblerait-il pour certaines larves d'échinodermes, à symétrie grossièrement bilatérale dans un premier temps (un dos/un ventre/une tête/une queue) puis acquérant la symétrie pentaradiale ultérieurement (oursins, étoiles de mer etc.). Seuls certains échinodermes conservent une morphologie larvaire (tiens tiens, un adulte à forme d'embryon... hop, hétérochronie du développement) avec un reste de symétrie bilatérale : le concombre de mer, réplique en cent fois plus énorme d'une larve d'oursin/étoile/concombre de mer (quasi impossibles de les distinguer dans leur jeune âge).

 
Tres bien dit! N'etant pas specialiste, je n'aurait ete capable de le formuler aussi bien ceci, que je connaissais a travers quelques lectures de vulgarisation. Je trouve cette voie de recherche tres prometteuse pour comprendre les mecanismes evolutifs.
A+,

 
Je pige bien les mécanismes à l'oeuvre localement pour la différenciation de chaque organe, mais n'y-a-til pas nécéssité d'un autre système, à un niveau supérieur, qui coordonne l'ensemble de ces mécanismes locaux pour aboutir à la forme globale finale et ses proportions ? C'est bète mais je me demande comment un rein "sait" qu'il a atteint sa bonne taille, comment une jambe "sait" qu'elle a la même taille que l'autre ? J'imagine mal que tout soit parfait simplement par des mécanimes de controle locaux.

 
C'est bel et bien le gradient chimique 'premier' de la cellule-oeuf qui détermine une première polarité 'globale' du proto-embryon ; laquelle polarité influe ensuite sur l'expression de parties différentes du génome pour aboutir à une organisation encore plus fine entre zones, structures particulières ; lesquelles zones particulières, en exprimant telle ou telle partie de leur génome précédemment activé, se développeront grâce à des ordres et étapes bien définis...
C'est un processus qu'on peut percevoir comme essentiellement 'itératif'. Chaque mécanisme très localisé dépend d'un mécanisme plus régional, lui-même issu d'un mécanisme plus large... mais il n'y a pas de mécanisme unique, conservé du début à la fin, qui commanderait tout ; pas plus que le PDG de Peugeot n'est derrière chaque assembleur de boulons. Le PDG détermine les Chefs de Personnel, lesquels déterminent les chefs de section, lesquels déterminent les employés et le boulot qu'ils font suivant la formation qu'ils ont reçue. Mais au final le PDG n'a aucune espèce d'influence directe sur l'emploi du temps de M. Dushmol, ce sont les chefaillons qui gèrent.
 

Il n'y a pas de 'bonne taille', pas plus qu'il n'y a de rhinocéros 'idéal' aux dimensions 'normales' comme se l'imaginait Platon.
 
Un rein pousse tant qu'il reçoit l'ordre des architectes de pousser ; ou  ne peut faire autrement que de pousser (comme un cancer quoi...) à moins de recevoir un signal 'stop' de l'architecte. Change un peu le signal, avance-le ou retarde-le de 5 mn, et tu obtiens un rein (ou une patte) gigantesque, ou une main à 2 doigts plutôt que 5, ou une bestiole à 50 anneaux identiques et 1000 pattes plutôt que 6. etc. etc. Ce n'est pas pour rien qu'on parle d'horloges du vivant, ou d'hétérochronies. Retarde, diminue, avance un signal et le résultat sera différent du tout au tout, et ce d'autant plus que cet évènement minime influencera *en cascade* d'autres évènements. C'est un système qui peut dérailler facilement, mais également très 'souple', ouvert aux changements.
 
Quant aux jambes : si chaque bourgeon, issu d'une même zone, reçoit le même signal et y réagit de fait de façon identique, il se développe de la même façon sans se préoccuper de ce qui se passe chez son collègue, ou sans vouloir s'aligner.
D'ailleurs, la plupart des gens ont une jambe plus courte que l'autre, parfois de 2 mm, parfois de 5 cm. Il suffit d'un petit accident pour que le signal soit mieux reçu d'un côté que de l'autre (pas exactement le même nombre de récepteurs pour l'hormone... pas la même irrigation sanguine... le foetus fait un faux mouvement et se coince une guibole pendant 5 minutes) et voilà, tu auras un développement légèrement différent - même si c'est infime. Plus grave, si une substance empêche un signal d'arriver pour provoquer le développement de la zone, tu as un gosse sans jambes etc. Idem pour certaines mutations d'un gène, qui produisent un signal incompréhensible pour la zone en développement, laquelle se développe 'bizarrement'.
 
(tu as déjà vu les drosophiles avec des pattes sur la tronche ? une mutation sur un gène architecte, et hop son signal devient incompréhensible pour le bourgeon de la tête, lequel développe alors 'banalement' des pattes, comme sur n'importe quelle partie du corps etc. etc.)
 
--
 
En fait tout découle de principes on ne peut plus simples, et fondamentaux à tous les niveaux de la biologie : inhibition & induction, rétrocontrôle, régulation. Valable depuis les molécules au sein des cellules (opéron, prix Nobel 1965), aux gènes du développement de l'embryon (gènes Hox- 1890/1978/prix Nobel 1995), à la physiologie des organismes (cycle menstruel féminin régulier lié au rétrocontrôle hormonal - interaction entre glandes via la concentration en hormones), aux espèces au sein d'un même milieu (pression sélective du milieu vs. pouvoir reproductif des individus) etc.
 
Si tu veux des détails sur le déroulement et le contrôle du développement, il y a plein de bouquins abordables qui t'en parleront mieux que moi - ce n'est pas mon domaine de prédilection.

T'ing c'est koi alors ton domaine de prédilection !?  

 
Tu veux dire des scientifiques "bons" ?  ce serait pas plutôt des "bonds"  

Si si.
Je suis désolé pour mon orthographe lamentable.
Pourtant j'en corrige pas mal à la relecture, mais il en reste

 
Tout ce qui est de la taille d'un moustique (et au-dessus).

Donc, finalement, il n'y a pas de grosse incohérence dans le modèle Darwinien, juste des zones d'ombre pas encore expliquées.  
Les fossiles manquants seraient où ? Au fond des océans (après tout c'est 4/5 de la surface de la terre et toute la première phase de l'évolution s'est faite sous l'eau !), sous les glaces des pôles ?
A moins que pas mal d'intermédiaires aient duré trop peu de temps pour réellement laisser des traces évidentes, et que les fossiles correspondants s'avèrent aujourd'hui très rares ?

Dépend de ce que tu appelles 'incohérence'.
Le strict modèle darwinien propose un mécanisme naturel comme origine aux variations observées. Depuis, on a découvert d'autres sources de variations, mais ça ne rend pas le modèle darwinien incohérent, juste incomplet, non généralisable... c'est tout.
 
Le problème est que les médias, les livres scolaires et le 'grand public' en général est quelque peu en retard, comme figé sur la personne de Darwin et sur le modèle darwinien, en restant aveugle à tout le reste - ce qui fait que 9 fois sur 10, les critiques adressées à l'évolution portent sur une vision très réductrice de sa véritable nature, sur l'état de cette science telle qu'elle était en vigueur vers 1900. Quelle perte de temps que d'avoir à chaque fois à réexpliquer que depuis Darwin, les choses ont bougé !
 

Fossiles ''manquants'' ?!
 
Ce qui manque encore - et manquera sans doute de façon répétée - ce sont des confirmations (sous forme de fossiles, d'observations génétiques, embryologiques, écologiques) de certaines prédictions _ponctuelles_ de la théorie évolutioniste.
 
Bon nombre de confirmations ont été trouvées, soit sur le terrain, soit dans des boîtes de petri, soit dans les tiroirs poussiéreux des musées. A chaque fois, c'est un indice supplémentaire que la théorie de l'évolution est véritablement efficace, se 'porte bien' et est utilisable.
A contrario, tant que certaines confirmations ponctuelles manquent, ça incite à partir à leur recherche + se demander si on ne se serait pas fourvoyés (auquel cas on ne trouvera sans doute jamais la confirmation tant attendue) + proposer d'autres hypothèses de travail avec d'autres confirmations à rechercher. (Et de toute façon, certaines confirmations ont probablement disparu à jamais, auquel cas on ne pourra faute de mieux que rester sur de 'très fortes présomptions'.)
 
C'est du boulot, mais c'est justement ce qui explique que ce soit un des domaine scientifique de plus en plus actif, de plus en plus intégré au au sein des autres sciences (biologie, géologie, physique, mathématique...). Il reste énormément à faire, même si le boulot est déjà sérieusement entamé ; on s'intéresse depuis peu de temps à l'origine évolutive des comportements, l'explication des _rythmes_ historiques de l'évolution etc. Mais hormis ces points encore en suspens, les bases sont tellement étayées et confirmées à répétition que le consensus est acquis.
On est loin de la ''théorie en crise'' que s'évertuent à dépeindre ses détracteurs et leur agitation finalement stérile.

haha exao je t'ai trouver un bookin a lire qui refuse completement la theorie de darwin!Ca a été ecrit par un arabe(pas forcement con) et tu peut voir a cet adresse:
 
http://www.harunyahya.com/fr/20questions.php
 

Quand je dis pas d'incohérence, c'est qu'il (Darwin) ne s'est pas trompé sur les hypothèses et sur le raisonnement, ce qu'il a décrit est un mécanisme très proche de la réalité observée (très proche au point d'être exact) et rien n'est encore venu contredire son modèle. Donc on peut faire avec jusqu'à preuve du contraire.
Concernant les fossiles manquant, c'est clair que comme toute zone d'ombre, dans toute science, cela devient le refuge de tout un tas de théories parfois farfelues. Je pense que les sceptiques ne seront convaincus que lorsque dans un grand musée ils auront sous les yeux toute l'évolution en fossiles (entiers), depuis les premiers micro-organismes pris dans la roche jusqu'à l'homme contemporain, en passant par toutes les étapes intermédiaire. Aujourd'hui on ne peut pas encore le faire.

En l'occurrence, les fossiles ne sont pas tout, et ne peuvent pas tout représenter à eux seuls. Ce sont juste des indices. Un peu comme... Montrer le résultat d'un calcul ne permet jamais de retrouver avec certitude le calcul dont il est issu.

 
Oh, une réminiscence!

Tiens, je me faisais un petit film mental : si je voulais à tout prix gêner au maximum le développement de l'évolutionisme, qui devrais-je absolument discréditer ou assassiner (en supposant que j'aie à ma disposition la machine à voyager dans le temps) ?
 
Lamarck ? Darwin ? Gould ? Dawkins ? et autres évolutionistes créateurs d'hypothèses ? Non...
 
En fait je monterais dans la dite machine avec mon pistolet préféré, et que j'irais descendre froidement Gregor Mendel (découvreur de l'hérédité) et ses champs de haricots, flinguer Watson et Crick (découvreurs de la structure ADN), tuer Teilhard de Chardin et ses copains collectionneurs de fossiles en Mongolie (fossiles que je m'empresserais de passer à la broyeuse).
Tous acteurs non directement préoccupés d'évolutionisme, mais ayant découvert les meilleures données et confirmations possibles...

Bourré d'erreurs dès la premiere page, et c'est pas la premiere fois qu'on cite ce truc sans interet dans ce type de topic.
A+,

Extrait du site :
 
"Avant cette époque cambrienne, en dehors de quelques formes unicellulaires et d'autres formes pluricellulaires très primitives, aucune trace fossile n'a été découverte. Ainsi pendant une période de temps aussi courte que le Cambrien (une durée de 10 millions d'années est considérée comme très courte dans les échelles géologiques), tous les phylums composant le règne animal sont apparus avec leur complexité et leur perfection actuelles!"
 
C'est un fait scientifique ou une "zone d'ombre" judicieusement exploitée ?
 

Il y a des erreurs:  
1) le Cambrien dure de -543 000 000 à -490 000 000 ce qui lui donne quand meme une durée de 53 000 000 d'années et non de 10 000 000, soit cinq fois plus.
2) Avant le Cambrien, il y a la periode du Vendien, ou Ediacarien, de -650 000 000 à - 543 000 000 qui dure donc le double du Cambrien, ou l'on trouve des traces fossiles d'organismes cellulaires complexes.
source: http://www.ucmp.berkeley.edu/cambrian/camb.html
 
On a donc une periode de 150 Millions d'années environ, pour passer de la cellule simple, aux organismes multicellulaires primitifs, ce qui n'est pas une durée negligeable.
A+,

La théorie de l'évolution reflète l'origine du racisme, de la guerre ainsi que de la discrimination. En effet, Darwin préconisa que le  développement des êtres vivants dépend de leur combat pour la survie. Le plus fort l'emporte sur le plus faible, le condamnant à disparaître dans l'oubli.
Selon lui, la vie se résume à un combat constant pour la survie. Le sous-titre de son livre, L'origine des espèces résume parfaitement cette conception: "L'origine des espèces par la sélection naturelle ou la préservation des races favorites dans le combat pour la vie".
 
De plus Darwin suggère que "le combat pour la survie" s'applique aux relations entre les différentes races humaines. Selon cette affirmation fantasque, "les races favorites" étant sorti victorieuse de ce combat. Les races favorites, selon lui, étaient les Européens blancs.  Les Africains et les Asiatiques ont été relégués au second plan après ce combat.
 
 
 
"Sa théorie (celle de Darwin) basée sur la survie du plus fort a été très bien accueillie par le monde des sciences sociales à l'époque. Les scientifiques ont cru que le genre humain avait traversé divers stades de l'évolution culminant ainsi dans la civilisation de la race blanche. Vers la deuxième moitié du 19ème siècle, le racisme était un fait accepté par une vaste majorité des scientifiques occidentaux." 2  
 
Source: http://www.mensongedelevolution.co [...] eciale.php

Rien que l'URL de ta source donne une bonne idée de sa crébililité
 
Et tu confonds 2 choses :
 
1) La théorie de l'évolution en elle même. Ouvre les yeux, dans la savane, c'est le lion qui bouffe la gazelle qui court pas assez vite : les plus faibles disparaissent, faut pas réfléchir longtemps pour le voir.
 
2) Son application aux races humaines. Franchement j'ai jamais entendu parlé de ca Mais bon, faut se replacer dans le contexte de l'époque aussi, ce qui change énormément de chose. Car aujourd'hui personne, même aucun facho, ne s'appuie sur Darwin pour "montrer" qu'il y aurait des races supérieures et inférieures. Ce qui est une excellente preuve que ton argument ne vaut pas tripette Un peu gros comme troll quand même

 
Mais tu n'as aucun avis toi ?
A part poster des copier coller est ce que tu lis le topic ?
 
Ton attitude ressemble a celle d'une personne qui cherche absolument à se convaincre de quelque chose alors qu'il ne sait même pas de quoi il parle.

C'est exactement ca. Exeio est parti dans le trip d'essayer de démonter la théorie de l'évolution car ca n'est pas compatible avec sa conception religieuse.  
 
Malheuresement, il a pas compris que la science et la religion peuvent cohabiter facilement à condition que la religion ne sombre pas dans de l'obscurantisme primaire en réfutant les avancées et découvertes de la science. Mais là, il est en plein dedans

De toute façon, il n'y a pas de race. Les africains sont génétiquement plus proches des européens que des aborigènes australiens qui ont pourtant une peau noire.
 
Et puis exeio nous a habitué à des posts vraiment comment dire... obscurantisme. Pourtant ça fait 1 semaine qu'il n'a pas posté, il a lu quelques livres depuis ?
 
PS : je suis même pas allé voir le site, tellement c'est crédible.

Cela dit, aller jeter un oeil à ce site, c'est à se pisser dessus de rire, y a 10 trolls par ligne, c'est énorme
 
Aller pour le plaisir, les 2 premiers paragraphes du lien ci-dessus
 

De nombreuses personnes pensent que la théorie de l'évolution a été proposée pour la première fois par Charles Darwin et qu'elle est fondée sur des preuves scientifiques, des observations et des expériences. Or, non seulement Darwin n'est pas son initiateur mais cette théorie ne repose sur aucune preuve scientifique. Car la théorie de l'évolution n'est qu'une adaptation à la nature de l'ancien dogme du matérialisme philosophique. Ceci dit, même si cette théorie n'est étayée par aucune découverte scientifique, il n'en demeure pas moins qu'elle bénéficie d'une croyance aveugle au nom de ce courant philosophique.
 
Ce fanatisme a donné lieu à des désastres en tout genre. En effet, cette théorie s'est répandue et avec elle le matérialisme philosophique qu'elle soutient, provoquant ainsi un changement de réponse à la question suivante: "Qu'est ce qu'un être humain?". Ceux qui s'étaient habitués à répondre: "Les êtres humains ont été créés par Dieu et doivent ainsi vivre dans le respect de l'enseignement moral merveilleux qu'Il nous dispense" ont désormais commencé à penser que l'homme est arrivé dans ce monde par pure coïncidence et qu'au fond ce n'est qu'un animal qui s'est développé le long de son combat pour la survie. Un prix très conséquent est à payer pour cette grande imposture. Des idéologies violentes telles que le racisme, le fascisme et le communisme, ainsi que d'autres conceptions barbares du monde, qui reposent sur le conflit, se sont toutes inspirées de cette duperie

La théorie de Darwin me semble totalement stupide. Je ne suis pas d'avis que le hasard soit à l'origine d'un monde aussi complexe que le notre. Pour les réponses que vous avez écrites, je les ai lu, celle en faveur de Darwin me semble véritablement chimérique. Vous soutenez cette théorie avec des chances de probabilité infime, qui se révèlent inimaginable.

 
Peux-tu nous apporter des arguments scientifiques contredisants la théorie de Darwin ou bien tu prends position sans comprendre ?
 
(que ce soit un peu constructif)

au fait tu peux nous rappeler ton âge et ton niveau d'étude... pour savoir s'il faut passer par des dessins...

La théorie de Darwin a été démontrée, les observations du monde réél montrent qu'elle est correcte.
 
Maintenant t'essaye de faire passer tes croyances personnelles pour la vérité. T'as tord.
 
Encore une fois, la science et la religion peuvent cohabiter. Mais on tombe dans l'obscurantisme primaire si le religieux ne prend pas en compte les avancées de la science. Et donc aujourd'hui plus aucun religieux un tant soit peu objectif et vivant dans son époque ne va dire que c'est Dieu qui a créé toutes les espèces de la planètes, hop, comme ca d'un coup. Ca n'a aucun sens, on sait bien que c'est faux.
 
Par contre, à la question, pourquoi le big bang a eu lieu, pourquoi l'univers a été créé, là aucun scientifique ne sait répondre. D'ailleurs il se pose pas ces questions là. Mais là Dieu pourrait avoir quelque chose à voir dans l'affaire (sans que ca remettre en cause la science) donc  
 
Tu vois bien la différence ?

bah la pourtant 80-90% des catho ou musulman pratiquant diront que c'est dieu le tout puissant qui a fait ça