Reprise du message précédent :

 
Non mais de toutes façons, je n'aurais répondu qu'à cette première partie, vu qu'à mon sens tu fais déjà fausse route en comparant la réaction d'un robot à qq chose de "purement mécanique", alors que c'est la réponse d'un système qui intégre, exactement comme un animal simple, plusieurs informations pour offrir la réponse la plus adéquate au danger rencontré.

 
Il y a quand même une sérieuse marge entre le comportement réflexe d'une machine, si sophistiquée soit-elle et celui des humains.  Si une partie des actes humains sont liés aux réflexes, beaucoup sont d'un tout autre ordre lié comme tu l'as bien dit à un niveau de conscience bcp plus élevé.  Je ne vois pas comment ce qui est aujourd'hui de l'ordre du réflexe deviendrait un jour de l'ordre de la conscience.  On pourra probablement leur inculquer des notions de ce qui est bien ou mal dans des situations bien précises, mais comment pourrait-on demander à une machine d'estrapoler ces valeurs à des situations qu'ils n'ont pas apprises?  Et ces machines seront-elles jamais capables d'éprouver des émotions?

Pas si on modélise les briques élémentaire et qu'on les laisse s'auto-assembler, puis faire émerger les bonnes solutions par variations/sélection par exemple. On est pas forcé de partir du stade fini...
 
On a même des exemples de systèmes très complexes conçus pas aucun cerveau: nous. Comme dans la nature, la modélisation de briques élémentaire interagissant de manière évolutive permettrait de recréer des systèmes complexe à volonté, du moment qu'on a les ressources et le temps nécessaire à disposition...

Non, justement, c'est là tout l'intéret de la simulation: on simule les parties et la façon dont les parties interragissent pour simuler le tout.

Pourquoi fait-on des simulations de formation stellaire, de systèmes planétaires, de météo ?
Bah parce qu'on ne comprend pas comment ça marche justement, alors on rentre les données élémentaires, les règles de la physique, on lance la simulation, et on regarde le résultat.

Conceptuellement, il "suffirait" (:D) de simuler la physique des particules élémentaires, et du "tas de particule" que constitue un humain + son environnement (heureusement que ce n'est qu'une expérience de pensée ), pour simuler un cerveau de façon parfaite sans même savoir ce qu'est un neurone... Pour "simplifier", on peut même partir de la cellule originelle -> embryogénèse, etc...

 
Autant pour moi.  J'ignorais que cela s'appelait ainsi!  Quoiqu'il en soit, ce "complexe" est développé dans bon nombre de film de science fiction, et comme la réalité rejoint souvent la fiction, il ne faudrait pas s'étonner qu'à force de jouer aux apprentits sorciers, on aie un jour des soucis avec nos "créatures".

 
Le cerveau oui mais la pensée, l'esprit ? ( c'était le sujet initial )
Parce que l'a on parle pas d'un bout de bidoche il me semble.

 
Pour moi, la pensée, l'esprit, en l'absence d'indices laissant penser le contraire, ça n'a que de la "bidoche" pour substrat justement

ET pour en revenir au sujet initial, vos robots, comment appréhendent-ils la mort?  se posent-ils autant de questions que nous sur leur sort une fois que leurs circuits seront grillés?

 
Quel genre d'indice ?
 
Pour moi le simple fait que je m'entende penser est un indice assez suprenant. J'ajoute mème que je peux la faire changer de direction, lui faire penser le contraire et son opposé, l'écouter, prendre du recul et en être l'observateur.
 
Bref pour moi c'est l'indice de quelque chose un peu plus complexe qu'un bon paquets de neurones interconnectés.

 
A mon avis, folyo tu fais fausse route en posant le problème en terme de complexité ou sophistication et tu donnes aux "scientistes" du pain béni. Lorsque je mets main sur une plaque chaude je réagis comme un ver réagirait à ma place de la façon la plus simple et la moins sophistiquée possible pour mettre fin à douleur. A la machien on pourra donner le plus de complexité possible, ce n'est pas cela qui la rendra sensible, la douleur n'a rien à voir avec la complexité. Un indice qui pourrrait le faire croire c'est que des êtres au cerveau beaucoup plus simple que le nôtre et peut être plus simple que les ordinateurs derniers cris peuvent ressentir cette douleur. Alors que personne n'a montré le commence ment de la voie par laquelle un ordinateur pourrait la ressentir. Moi j'attends tranquillement qu'on me propose un modèle d'ordinateur robot candidat à la sensibilité au plaisir ou à la douleur, préalable à la sensibilité tout court

 
c'est pas con du tout    

Ah mais là je répondais juste au post originel de clément, qui disait qu'on n'était pas prêts de faire des robots capables de réagir à la douleur comme des vers de terre, alors que si. On n'en est pas "encore" aux robots ayant un niveau de conscience comparable à l'humain, mais quand on y arrivera, pourquoi ne se poseraient-ils pas les mêmes questions que nous ?

Ah oui ?

Définis "ressentir" pour des animaux aussi simples que ça, et explique en quoi c'est différent des robots dont on parle

 
Quand je mets ma main dans de l'eau à 43 degrés j'ai mal, quand je la mets dans de l'eau à 45 deegrés j'ai plus mal, quand je la mets dans de l'eau à 48 degré j'ai plus mal encore. tu veux quoi de plus simple, hein? tu veux quoi?

Pareil pour le robot. Il réagira plus intensément à un stimulus plus intense.

Et sinon, pour recentrer, on ne parlait pas d'humains là, mais de tes propres mots, d'animaux "au cerveau plus simple que les ordinateurs dernier cri".

 
 
sur ce point je suis totalement d'accord avec toi et c'est que je ne cesse de répéter aux travers de mes différents post.  Pour moi un ordinateur différe d'un être vivant dans la mesure où il n'est pas capable de ressentir la douleur (de souffrir), d'éprouver des émotions...

 
Même question: définit "ressentir" pour des animaux "au cerveau plus simple que les ordinateurs dernier cri". Clement a répondu en me parlant une fois de plus du "ressentir" humain, conscientisé, ce qui est différent.

 
J'attends une réponse de Herbert de Vaucanson    

 
et si tu lui mets les capteurs qui vont bien et la programmation adéquate en fonction des résultats de ces capteurs ?

 
Pourquoi ? Pourquoi cela ne pourrait pas émerger d'un tas de neurones ?

 
 
 
la machine va interpréter le danger, mais comment pourrait-elle ressentir la douleur?  Il faut être vivant pour souffrir et sauf erreur, une machine n'est pas vivante, sinon ce n'est plus une machine!

Te rends tu comptes que ce raisonnement tourne en rond ?

 
Comprends que bien évidemment je ne puis parler que de la conscience humaine. Mais ce que je puis dire c'st qu'il ya dans la conscience humaine des processus qui sont indissolublement liés à la complexité: les pensées que nous avons et que nous formulons par des phrsases par exemple. Je ne puis rivaliser sur ce point avec un ordinateur qui serait certainement capable de penser plus vite et mieux. Et d'autres qui apparaissent au contraire éminemment simples comme les processus affectifs élémentaires et qui ont une spécificité de nature qui transcende en quelque sorte la complexité. Pour le reste on peut discuter à l'infini comme sur ce qu'il y a dans l'autre monde. Le jour où quelqu'un sera revenu pour en parler de celui-là, quoiqu'il dise il me convaincra. A mon avis il ne viendra peut-être pas avant mais en m^me temps que celui qui fabriquera un robot sensible...

 
mais qu'est ce que c'est que "ressentir la douleur" sinon l'interpretation d'un stimuli genéré par des capteurs sensoriels ?

Ah mais moi je ne faisais que te répondre: c'est toi qui a parlé de la façon de "ressentir" la douleur des êtres "au cerveau plus simple que les ordinateurs derniers cris", et qui a affirmé que ce ressentir était du même type que le "ressentir" humain, et pas du même type que le "ressentir" des robots. Bêtement, j'imaginais que tu avais des arguments pour appuier cette affirmation péremptoire

 
 
 
Je n'y crois pas une seul seconde.  
 
Ceci dit comme c'est le propre de la science de modéliser et comprendre le vivant ( et c'est une bénédiction sinon on vivrait encore dans l'obscurantisme ), je lui laisse le soin de démontrer que j'ai tord.
 
La quête du Saint Graal peut être ?

Tu n'as pas répondu à ma question. Tu as juste exprimé une croyance

- Pourquoi ?
- Parce que je n'y crois pas

 
Absolument.
 
Ceci dit je peux te renverser la question en te demandant de m'apporter la preuve que j'ai tord.

 
 
Possible, je deviens fatiguée, mais j'ai bcp de mal a imaginer une machine capable de souffrir, car comme tu l'as dit il faut conscientiser cette souffrance.  Le simple fait d'avoir des capteurs et de transmettre une information à son "cerveau" ne va pas provoquer une douleur au robot.  tout au plus un réflexe par rapport au danger.
 
Maintenant peut-être que dans l'avenir, on améliorera le modèle jusqu'à en faire une copie conforme de l'être humain, mais je n'en distingue pas l'intérêt et cette perspective ne m'enchante pas!  
J'accorde une valeur à la vie, que je ne pourrai jamais accorder à une machine.  
 

Quand je mets ma main sur une plaque brûlante je vais ajouter au pur resssenti spécifique de la douleur à la main de la littérature, du pathos, de l'angoisse etc. Mais l'idée que je partage ce pur ressenti spécifique avec un céphalopode par exemple (enfin son équivalent organique: le céphalopode n'aura pas "mal à la main" ) est une idée que je supporte très bien. La douleur en ce qu'elle de plus purement physique (et qui bien entendu n'est pas du tout physique mais psychique, mais chacun comprends ici ce que j'entends par douleur "physique" ) me paraît commune à tous les êtres sensibles et ne me paraît pas susceptible d'évolution. Evidemment plus nous avons de sens, plus nos sens sont développés, plus nous avons de façon de souffrir diférentes. Mais prenons par exemple la sensation de brûlure: si la palette de sensations de brûlure que peut subir un animal "inférieur" peut être moins large, l'écart entre le seuil de la douleur et la douleur de brûlure maximum peut être le même comme d'ailleurs la spécificité du ressenti : "brûlure"...

 
Non, ça ne marche pas comme ça: tu fais une inversion de la charge de la preuve. C'est toi qui affirme qq chose, c'est à toi de le prouver, pas à moi de prouver que tu as tort.

 
Mais je peux pas t'apporter la preuve puisque mon affirmation relève de la croyance, tu l'a dit toi mème.
 
 
Bon allez j'en ai plein le cul je vais me coucher

 
Voilà le problème, science et croyance sont incompatibles. Si la croyance pouvait être prouvé par la science ce ne serait plus une croyance mais une connaissance.
 

 
Té pas le seul    

 
Peut-être parce qu'à la différence d'un robot tu as une capacité supplémentaire, celle de l'apprentissage.
 
Un homme qui n'aurait absolument aucune mémoire pourrait se griller la main mille fois sans jamais ressentir de peur ou d'angoisse avant de reposer sa main sur la plaque la 1001éme fois.
 
L'association chaleur+contact=douleur et mémorisation n'est pas un concept insurmontable pour une machine.

 
 
Une machine peut détecter la présence de chaleur, elle peut détecter la mise en contact, elle ne peut ressentir ni la sensation de chaleur, ni la sensation de contact et, bien entendu, pas la sensation de douleur. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la sensation on ne la détecte pas, on la ressent . Pourquoi? fondamentalement, on l'ignore encore. Comment? il y a plusieurs hypothèses et j'ai à plusieurs reprises détaillé la mienne. Ce que je crois c'est qu'il y a des réalités  dont la possibilité d'existence est liée d'une façon qu'on ignore encore à la structure de la matière fondamentale. Et parmi ces réalités la douleur, le plaisir, l'effort peut-être encore une ou deux réalités que j'ai appelé "primales" et qui ne peuvent apparaître qu'au sein de la matière vivante , une matière au développement endogène. C'est à partir de ces réalités-là que se construit notre conscience. La conscience n'est pas le produit de la cybernétique de notre cerveau. Cette cybernétique a accompagné, organisé cette "matière" psychique primitive sans laquelle nous ne serions que de parfaits automates qui peuvent réagir à l'environnement, se préserver etc. mais n'en ont pas pour autant le début d'une conscience. On peut construire des machines qui apprennent et retiennent mais pas cet élément qui leur est par nature étranger: la sensation...

Meme si on parvenait a créer une machine capable de ressentir la douleur, ça ne lui donnerait pas pour autant le désir de vivre, peut etre meme le contraire d'ailleurs.
Déja chez les humains qui réfléchissent rationnellement le problème du suicide se pose. Ils se demandent: " est ce que ça vaut la peine ?" .
Si les hommes etaient rationnels a 100 % , le taux de suicide augmenterait en fléche a mon avis.
 
Faudrait donc construire des machines capables de ressentir la douleur et en plus qui ne soient pas rationnelles   .
C'est balèze non ?
 

 
Je suis capable de ressentir le contraire de la douleur...avec ma femme  

Heureusement, car s'il n'y avait que de la douleur...

La douleur n'est pas obligatoirement liée à la pensée, certaines personnes ne la ressentent pas, suite à une maladie quelconque, de même que certains ne sentent pas les odeurs, ou les gouts, tout en ayant une conscience normale.
Il s'agit simplement de signaux captés par le corps et interprétés(ou non)  par le cerveau.

 
 
Autant pour moi, j'avais en mémoire une critique négative, enfin en tout cas plus négative que ce que tu avais émis là.  
 
Pour le reste, question croyance dévote, je n'ai aucun parti pris. Ne t'en fais pas pour moi ce n'est pas une méthode détournée pour rassurer un égo qui craint la peur du vide. J'ai fais mon examen de conscience à ce niveau là. Par contre j'ai quelque doute à ce sujet là pour toi, parce que ca transpire, ca suinte.
 
Chacun voit midi à sa porte.

Au fil des siècles, l'homme n'a cessé de se rendre compte que sa vision du monde et de l'univers qui l'entourait était restreinte, il n'a eu de cesse d'élargir sa vision pour tenter de la rendre conforme à la réalité de ce qui est. Est-ce que je me trompe lorsque j'ai le sentiment que cette vision d'une conscience qui serait le produit du cerveau fais partie de cette vieille tendance à vouloir réduire la réalité comme cela à été tant et tant de fois à travers l'histoire ? Je ne me justifie pas ici, mais en brassant d'un regard neutre du côté des philosophies orientales, sans avoir la volonté d'assembler ce qui ne peut l'être pour y trouver des points de convergences. Comment ne pas s'étonner des points frappants de similitudes, et des indices..indirects qui abondent dans tous les sens lorsqu'on est un tantinet neutre et curieux en faveur d'une vision de la conscience bien plus large que ce que certains essayent de nous faire dire ? Si vous demander des preuves directes, c'est pas la peine d'aller plus loin, par nature les preuves directes ne peuvent être collectées. Par contre les preuves indirectes, y'en a un sacré gros paquet et c'est un euphémisme.
 
 
Comment cela se fait-il que les premiers chrétiens, par exemple, avant qu'un monsieur ne débarque avec ses gros sabots au 2e siècle et ne décrète que la réincarnation était mal et en efface toute trace ? Pourtant, aucun lien probant avec le Bouddhisme ou l'hindouisme, qui ont cette vision que vie et mort se déroule DANS l'esprit, et pas ailleur. Hasard ?  
 
Est-ce que tous ces gens seraient purement et simplement dans l'erreur ? le Dalaï lama répète souvent que si la science parvenait à contredire et à prouver ce que la contemplation amène à conclure, qu'il fallait se remettre en question sans ucune hésitation. Hors pour l'instant c'est l'inverse qui semble se produire, est-ce qu'on ne se dirige pas vers une vision d'interdépendace des phénomènes ? ne commence t'on pas à réaliser que tout est interconnecté et que parler d'entités existant indépendament les unes des autres est périmée ? Le bouddhisme va plus loin, mais sans preuve directe, évidemment. Et là ca coince pour beaucoup. Est-ce encore une fois la peur de voir les horisons s'élargie qui entre en jeux dans ce réflexe répulsif qui se voile la face sous couvert de la nécéssité rationnaliste ? c'est possible il me semble.