Reprise du message précédent :
Au fil des siècles, l'homme n'a cessé de se rendre compte que sa vision du monde et de l'univers qui l'entourait était restreinte, il n'a eu de cesse d'élargir sa vision pour tenter de la rendre conforme à la réalité de ce qui est. Est-ce que je me trompe lorsque j'ai le sentiment que cette vision d'une conscience qui serait le produit du cerveau fais partie de cette vieille tendance à vouloir réduire la réalité comme cela à été tant et tant de fois à travers l'histoire ? Je ne me justifie pas ici, mais en brassant d'un regard neutre du côté des philosophies orientales, sans avoir la volonté d'assembler ce qui ne peut l'être pour y trouver des points de convergences. Comment ne pas s'étonner des points frappants de similitudes, et des indices..indirects qui abondent dans tous les sens lorsqu'on est un tantinet neutre et curieux en faveur d'une vision de la conscience bien plus large que ce que certains essayent de nous faire dire ? Si vous demander des preuves directes, c'est pas la peine d'aller plus loin, par nature les preuves directes ne peuvent être collectées. Par contre les preuves indirectes, y'en a un sacré gros paquet et c'est un euphémisme.
 
 
Comment cela se fait-il que les premiers chrétiens, par exemple, avant qu'un monsieur ne débarque avec ses gros sabots au 2e siècle et ne décrète que la réincarnation était mal et en efface toute trace ? Pourtant, aucun lien probant avec le Bouddhisme ou l'hindouisme, qui ont cette vision que vie et mort se déroule DANS l'esprit, et pas ailleur. Hasard ?  
 
Est-ce que tous ces gens seraient purement et simplement dans l'erreur ? le Dalaï lama répète souvent que si la science parvenait à contredire et à prouver ce que la contemplation amène à conclure, qu'il fallait se remettre en question sans ucune hésitation. Hors pour l'instant c'est l'inverse qui semble se produire, est-ce qu'on ne se dirige pas vers une vision d'interdépendace des phénomènes ? ne commence t'on pas à réaliser que tout est interconnecté et que parler d'entités existant indépendament les unes des autres est périmée ? Le bouddhisme va plus loin, mais sans preuve directe, évidemment. Et là ca coince pour beaucoup. Est-ce encore une fois la peur de voir les horisons s'élargie qui entre en jeux dans ce réflexe répulsif qui se voile la face sous couvert de la nécéssité rationnaliste ? c'est possible il me semble.

 
 
La matière serait elle même conscience, à un certain niveau...c'est effectivement la vision partagée avec la plupart des spiritualistes, et comme vous l'aurez compris sans doute, je la partage

Bonsoir Ryan,  
 
 
Cela fait un moment que je voudrais te poser une question.  En abordant ce site il y a quelques mois, je n'avais absolument aucune idée de ce qu'était le boudhisme et si j'avais entendu parler des "sages" et savait qu'ils s'épanouissent au travers de la spiritualité, je n'avais aucune espèce d'idée sur ce qu'il pensait à ce sujet.  Des différents posts que tu as écrits, j'ai retenu que toutes les choses sont interdépendantes et qu'elle n'existe pas en temps que telle.  Je suis d'accord avec cela et en même temps, il y a quand même une individualité aux choses, qui fait qu'une personne n'est pas une autre, avec son caractère, ses particularités...Je me dis donc que l'individualité n'est pas incompatible avec le fait que nous fassions partie d'un tout.  
La où je veux en venir, c'est par rapport à la survivance de l'esprit après la mort.  Si j'ai bien retenu, les boudhistes pense que l'esprit survit mais perd son individualité.  Dans certains témoignages d'expérienceurs, cette individualité semble persister au-delà de la mort, puisqu'il disent continuer à se percevoir comme une entité et rentrent également en contact avec d'autres entités décédées avant eux, mais dans le même temps qu'il conserve cette individualité, ils disent aussi avoir eu la sensation de fondre dans la lumière, de participer à quelque chose de beaucoup plus grand, une sorte d'amour-connaissance universel.  Alors bon je simplifie peut-être un peu, mais il me semble que les deux approches ne sont pas totalement incompatibles et se rejoingnent à un moment donné. Faire partie d'un tout, tout en conservant quelque chose qui nous est propre.  On va probablement me critiquer comme pensant en "Ego", mais l'homme est ainsi fait, alors pourquoi nier cette caractéristique qui lui est propre?  Je voudrais savoir ce que tu en penses.

1) Perso, je ne sais pas s'il y a quelque chose après la mort, quoique que je le souhaite ardemment. Je me demande cependant s'il serait possible de définir l'âme en excluant tout les sentiments qui sont générés par nos hormones et notre éducation.
Par exemple la curiosité, la générosité, l'empathie, la sérénité sont-elles des sentiments générés par notre éducation et nos réactions hormonales? Si oui, lesquels pourraient ne pas provenir de notre condition humaine!
 
2) On sait maintenant que nous ne voyons qu'une infime partie du spectre des ondes et des couleurs. L'univers comme nous le voyons est-il vraiment la réalité?
 
3) Et la plus difficile S'il n'y a rien après la mort, à quoi tout cela sert-il? L'univers n'est-il qu'une machine qui crée et détruit de façon automatique?

 
je n'ai pas le temps en ce moment de te répondre longuement. Je dois seulement dire que la proposition que je fais est relativement précise et technique et que c'est la déformer totalement que de la consisérer comme une vague conception d'une matière consciente à quelque niveau que ce soit..

La matière consciente?
En voilà une autre, et comment s'en est -on rendu compte?
Un Boudhiste en méditation a réussi à communiquer avec une enclume?

 
Bah c'est fou ce qu'on arrive a faire avec des spéculations, une absence totale de preuve et un esprit terrorisé par la mort.

 
 
1 À quoi servirait qu'il y ait qqchose après la mort si nous-mêmes pendant notre vivant nous servons à rien ?
 
2 Pourquoi pas ? C'est comme ça depuis le début, des êtres de toute espèces naissent et meurent et les générations se succèdent

Qui a dit que ça devait servir à quelque chose?
De toute façon, si on veut à toute force qu'il y ait quelque chose après la mort, c'est déjà le cas:
Les descendants des défunts leur survivent generalement, et ainsi de suite depuis longtemps, sauf extinction d'espèce comme il y en a eu tant.

ben tu prends un cerveau humain , tu le fout dans un bocal en metal et tu relis tous les neurone a un corps en metale
ça fait un robot vivant pensant
 
suffit juste d'attendre une 50aine d'année et on sera capable defaire ça

 
Tu serais pas expert en neurologie biomètrique toi ?
Vas-y doucement sur la drogue quand même. Sinon pour ce qui est de fourrer une cervelle dans une conserve je vais en parler a l'institut de la biomètrie qui dépense 1/2 Milliards dans leurs procédés idiot de compréhension des mécanismes biochimiques.

 
                                        Salut Charlie,
 
   Le raisonnement par analogie vaut ce qu'il vaut, c'est à dire ce qu'on veut bien lui faire valoir. Permets moi cependant de m'y essayer.
 
   Les anciens croyaient que toute la matière de l'univers était faite d'une combinaison de ces quatre éléments entre lesquels ils ne voyaient aucun point commun: l'eau, l'air, la terre et le feu. Ils ont compris après -avec Démocrite, je crois- que chacun de ces éléments étaient en dernière analyse fait de parties infimes qu'on a longtemps cru insécables: les atomes. Et puis au début du XX° siècle on a montré que ces atomes eux-mêmes, différents selon les corps (hydrogène, carbone, souffre etc.) étaient constitués des mêmes particules élémentaires: le proton, le neutron et l'électron. Bon, on est encore descendu à un niveau d'analyse plus élémentaire avec les quarks mais laissons cela de côté...
 
   Mon hypothèse, ma toute petite hypothèse de tout petit penseur est qu'il en va pour la réalité, substance, matière consciente comme il en va pour la matière physique et qu'il existe des réalités élémentaires pour celle-là comme pour celle-ci, qu'il n'y a que des choses communes en dernière analyse entre les sensations visuelles, les sensations auditives, olfactives, tactiles somesthésiques, algiques etc. seulement disposées différemment. Quoi ? Des petites particules de conscience élémentaire qui se combineraient dans l'espace de notre cerveau exactement sur le modèle des particules physiques ? J'ose n'être pas aussi crétin et proposer l'idée que l'élémentaire de la conscience ne se situerait pas dans l'espace, mais dans le temps, que, si on observait avec une sorte de microscope temporel une de nos sensations à un intervalle de temps inférieur par exemple au vingtième de seconde, c'est à dire à une durée d'instant dont nous n'avons pas directement conscience, on observerait du plaisir pur, de la douleur pure, ou peut-être quelque autre affect élémentaire également pur et que ce qui fait que nos sensations se différentient ce serait que la modulation de ces affects dans le temps se différentierait également. Ce que j'ai écrit ici ou ailleurs ne fait qu'illustrer ou repréciser cela, reprendre ce qui dans les expériences de magnétoencéphalographie va dans mon sens etc. Mais je ne dis rien d'autre -je veux dire sérieusement- que cela. D'où viennent la douleur, le plaisir, l'effort etc? il m'arrive comme tout le monde d'y réfléchir, de proposer des hypothèses, mais ce n'est pas avec la même conviction que ce que je viens de te dire, c'est à titre de spéculation pure...
 
   Maintenant tu me dis que ces affects primaux: la douleur, le plaisir et quelque autre sans doute ne seraient pas communs à tous les hommes, donc à toutes les consciences. C'est vrai qu'il y a des personnes qui sont atteintes d'insensibilité partielle à la douleur. Je dis partielle, cette insensibilité porte sur les douleurs de type somesthésique ou tactile mais ces personnes sont sujettes à l'angoisse, au malaise, au dégoût qui peut être physique quand il porte sur des odeurs, des sensations gustatives... Ce qu'on pourrait dire simplement c'est que ces personnes ne connaissent pas l'affect douloureux à l'état pur mais à l'état combiné. Mais il se pourrait très bien aussi que des personnes à sensibilité "normale" ne connaissent pas non plus l'affect primal douloureux à l'état pur. Les douleurs physiques que je ressens sont toujours des douleurs "à quelque chose", au pied, à la main etc., c'est à dire qu'elles seraient déjà les modulations d'un affect primal dont on peut penser qu'il est inobservable par nature comme fait brut et isolé de conscience.
 
   Maintenant dire que la pensée -comme tu le laisses entendre- pourrait ne pas être liée substantiellement à une réalité affective, je ne saurais le contester trop fort car je n'ai pas osé penser jusqu'à la constitution de la pensée elle-même. C'est trop compliqué pour moi. la seule chose que que je puisse me risquer à te dire c'est qu'il y a dans toute pensée et d'abord dans la plus simple tant de réalités énergétiques: conviction, dénégation, protestation, certitude véhémente etc. etc. que je n'y vois pas une chose bien différente en dernière analyse qu'une modulation de réalités affectives connaissables par leur intensité...

Les douleurs physiques ne sont pas toujours des "douleurs à quelque chose":
Il existe des douleurs dites du "membre fantôme", qui consistent à ressentir une douleur dans un me,bre qu'on a perdu par amputation:
Le type n'a plus de jambe, et a mal à un pied qui n'existe plus.
Preuve que la douleur n'est qu'un signal transmis par un nerf, et interprété par le cerveau.
Il suffit d'une stimulation sur ce nerf, quelque part sur son trajet, en general au niveau de l'amputation, pour que le cerveau interprète ce signal comme une douleur du membre, même s'il n'existe plus.
La sensation de douleur ne correspond pas necessairement à une réalité, c'est juste une interpretation d'un signal par le cerveau.

 
lis dans le fil sur "la conscience" l'intervention que je fais justement à propos des douleurs fantômes et vois le parti que j'en tire!
 
 
intervention11823044 DU 1406 à 19h11

Pour subir personellement le problème des douleurs fantomes, il m'est facile de savoir qu'il s'agit d'un problème de transmission par un nerf:
Il me suffit de masser l'endroit ou le nerf a été coupé pour faire disparaître la sensation.
La sensation vient du nerf, et pas du membre.

 
La sensation ne vient pas plus du membre que du nerf. Il y a longtemps qu'aucun neurophysiologiste ne pense plus que la douleur puisse exister dans un membre ou dans le nerf qui "transporterait de la douleur". la douleur n'existe pas avant le module cérébral qui reçoit un simple potentiel d'action amené par une voie particulière. Relis mieux mon intervention si tu penses qu'il y a désaccord entre nous sur ce point-là.
 
Quand tu masses l'endroit où le nerf a été coupé, tu fais cesser très probablement l'envoi de potentiels d'action vers le module cortical afférent. Pas forcément de façon très simple: il peut y avoir une boucle d'inhibition des influx assez complexe. Je suppose d'ailleurs qu'il ne te faut pas passer la main qu'une seule fois pour supprimer ta douleur...

 
 
Disons alors 2 aspects différents d'une seule et même réalité ?
 
 
Si je me trompe, il serait en théorie possible de créer une conscience en laboratoire à partir d'une matière inerte, et de présuposer qu'il existe un point de démarcation entre l'inerte, et le vivant. Je suis plûtot pour penser qu'il n'existe pas une telle démarcation nette. Avec toutes les conséquences que ca suppose.
 
 
L'homme lorsqu'il se pose des questions sur la mort n'est pas différent de l'explorateur du 14e lorsqu'il pensait qu'au delà de ce territoire inconnu, on tombait dans le vide. Ou de celui qui ne connait que le jour, il voit le soleil se coucher, et il croit que c'est l'unique jour, vu que c'est l'unique chose qu'il connait. Comparaison un peu grossière mais juste amha.

 
Sources?  
Personne ne peut prétendre cela car:
On ne sait pas ce qu'est vraiment la conscience, on ne sait pas creer la vie a partir de l'inerte.

Et tu la places où la frontière entre la vie et l'inerte toi?

coucou tlm
 
pour ma part je crois en klk chose après la mort, et un membre de ma famille a eu une expérience assez folle, jvs explik :
 
il y a presque 4 ans, il avait 14 ans, il a eu un grave accident de ski et il est tombé dans le coma pendant 3 mois !! pendant qu'il était dans le coma il a peu vivre quelque chose de formidable, il s'est trouvé dans un endroit superbe ou il se sentait très léger (sensation de flotter) il a vue un portail avec des inscriptions en latin qui disant en gros : saint-pierre notre père  (et il ne connaissait pas la langue latine)
ensuite il a vue sa grand-mère qui est morte peu de temps avant son accident, il a pu décrire exactement comment elle était habillée (c'éta

suite du message :
ensuite il a vue sa grand-mère qui est morte peu de temps avant son accident, il a pu décrire exactement comment elle était habillée (c'était comme çà qu'elle a été enterrée !! et il ne le savais pas)
sa grand mere lui a parlé lui disant que c'était pas son heure qu'il fallait qu'il rejoingne à ,nvx ses proches)
a son réveil il a raconter tout ckil a pu vivre et c'est pas des blagues !! il a mm pu entendre parfois ses parents parler alors kil était ds le coma car il ns a tt raconter a son réveil
enfin moi j y crois d'un côté sa rassure , a ta mort un proche viendra t"accueillir  
mais la peur de mourir est toujours là pourtant !
si d'autres personnes peuvent poster aussi des témoignages n'hésitez pas
++

C'est une autre question ça!  
Je vois bien que tu veux m'entrainer sur un terrain glissant, moi je voulais juste dire qu'on a pas encore pu creer de vie en laboratoire (l'expérience de Miller n'etait pas concluante, si ?), mais on pourrait peut etre dire que la vie c'est ce qui se reproduit et se maintient malgré un environnement défavorable.
 
Aprés il y a bien toujours kk mystiques qui pensent que les pierres sont vivantes  

Ce terrain glissant tu l'empruntes tout seul... Cette question n'a pas de réponse claire à moins que tu ne définisses préalablement ce qu'est la vie, et en quoi elle se différencie de l'inerte. Un virus est-il vivant par exemple? Si oui on arrive à en créer sans problème en laboratoire. Une bactérie est elle vivante? On est je pense pas très loin de pouvoir être capable d'en créer aussi en labo. Ou se situe la limite?

Ca c'est le cas d'un virus par exemple.

  comment il a pu lire alors?

Mais si je ne me trompe, je crois qu'un virus n'est pas considéré comme vivant bien qu'il ait peut etre contribué  l'émergence de la vie cellulaire avec sa molécule d'ARN.
Et si on arrive a créer des virus aujoudhui, c'est a partir d'autres virus non ?
Créer la vie a partir de la vie, ça compte pas  
 
Enfin je suis loin d'etre un spécialiste si tu as des infos n'hesite pas.

Ben justement ça dépend totalement de la définition qu'on utilise, selon certaines un virus est vivant, selon d'autres il ne l'est pas. C'est loin d'être trivial.

Non, on arrive à le faire à partir de purs éléments de synthèse.

Je viens de me souvenir que les virus ont besoin d'un hote pour se reproduire, ils utilisent le code genetique de l'hote a leur profil.
C'est peut etre pour cela qu'on les considère pas comme vivant.
Mais alors, comment se fait-il qu'ils existaient avant les bactéries ?
Et a propos des "elements de synthèse" tu veux dire que l'on est capable de faire un virus en construisant de l'ARN a partir de nucleotides ? on serait capable de fafriquer un code a partir de rien ?

Dans ce cas selon cette définition la plupart des parasites ne sont pas non plus vivant, puisque sans hôte ils n'ont aucune possibilité de se reproduire...

Il sont probablement apparus à peu près au même moment que les ancêtres des bactéries...

Effectivement, c'est fait en routine en laboratoire. On peut même en commander sur le net...^^

 
Mais un parasite utilise son propre code genetique pour se repliquer pas un virus, non?
Le parasite se nourrit de ou par son hote, le virus se reproduit par son hote.
 
On est donc capable d'assembler des nucleotides pour creer tels ou tels genes possedant telles ou telles caracteristiques ?

Un virus a son propre code génétique, il se sert juste des ressources de son hôte pour se reproduire...

Le parasitisme ne se limite pas forcément à la nourriture, parfois le parasite est simplement incapable de survivre sans son hôte, ou nécessite différents hôtes pour le cycle de reproduction...

Voilà, en gros.

 
J'ai lu ca dans "L'infini dans la paume de la main", dans le chapitre consacré à la conscience. Selon certain elle émergerait un peu comme l'eau se mettrait à bouillir à 100°, selon plusieurs scientifiques. En shématisant un peu beaucoup.

Mais est-on capable de creer des genes totalement inédits ou simplement un peu modifiés de ce qui existe deja et a eté repertorié ?
Parce que si c'est le cas alors on pourra commencer a dire que l'on est capable de creer la vie ou une ebauche de vie.

Je crois que c'est egalement le cas pour le prix nobel de chimie Prigogine: la vie serait inscrite dans la matière

Créer de nouveaux gènes ou des combinaisons de gènes préexistants oui c'est possible. Par contre produire un génome nouveau complet c'est pas demain la veille...  

C'est bien ce que je pensais.
 Donc on est loin encore de pouvoir dire que l'on est capable de creer de la vie. Tout juste peut on dire que l'on diversifie la vie.

C'est le concept de l'émergence si je ne m'abuse...
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Ben ça dépend de la définition que tu donnes de "créer", un fois de plus. Dans l'exemple des virus précédemment, on fait apparaître un individu à partir de composants ne provenant pas d'un être vivant préexistant. On peut donc appeler ça une création, puisqu'en opposition avec l'apparition de toutes les autres formes de vie existant sur cette terre. Enfin c'est une définition comme une autre.

Bonsoir j'ai ete victime dans ma jeunesse dans traumatisme cranien Vraiment important je suis reste 3 semaines dans le coma...
 
à cause d'une chute stupide sur le bord de la piscine municipal...
 
6 ans apres j'ai failli me noyer à Hossegor en vouloir faire le chaud sur une vague au large...
heuresement qu'un surfer ete la pour me secourir...
 
 
sincerement le fameux couloir je l'ai vu 10s en tout
après ya plus rien  
profiter de votre vie Merci
 
 
 

 C'est vraiment pareil que chez nous ,la haut.
Ici, sur la porte du bistrot il y a écrit "Chez Dédé", la haut sur la porte il y a écrit "Chez St Pierre".
Et pourquoi en Latin?
Parceque c'est la langue des curés, et que ce sont eux qui ont inventé toutes ces histoires?
 Pour le bistrot, encore, on comprend, pour qu'il n'y ait pas de gourance entre deux bars voisins, mais le paradis, il y en a plusieurs?
Le gars qui arrive, il risque de se tromper, il pourrait rentrer" chez Vichnou", ou pire encore, "chez mme Irma" ?
 Si il n'y avait pas marqué "Chez St Pierre", il fait quoi, l'arrivant?
Il reste devant la porte pour l'éternité?
Et s'il ne lit pas le latin, s'il est chinois par exemple ?

 
 
lol
 
moi je vs raconte juste une expérience vécu
a vs de voir si vs y croyez ou non
a chacun ses croyances ...