Reprise du message précédent :

L'archétype de fermeture d'esprit ici c'est toi, enfoncé tellement profondément dans l'univers étriqué et rassurant que tu t'es créé que tu refuses de faire face à la bête réalité des choses (ou à tout ce qui sors du cadre bien douillet de ta croyance dévote).  
 
Et à propos de ce bouquin et de mon avis, ben je crois que tu fais encore la démonstration de ce biais cognitif habituel dont tu fais preuve en permanence. La preuve:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t4318240

Il faut cesser ce délire scientiste sur l'assimilation de l'homme à un robot-ordinateur (ou à un ordinateur-robot). Le jour où l'on construira un tel engin sensible à la douleur je ne dis pas comme un humain mais seulement comme un ver, on en reparlera. Pas avant.

 
Et quand il y a un bogue on fait quoi ? On fait une mise à jour de nous-même ?  

 
Ca existe déjà des robots qui réagissent à l'environnement hein.

Des bugs il y en a tout le temps, les interactions neuronales sont nettement moins "fiables" que celles d'un circuit informatique. Pour moi ces "bugs", ces imperfections, sont un des facteurs à la base de la créativité...

 
"réagir à l'environnement": voilà bien le genre de formule creuse dans laquelle on peut tout mettre: un glaçon qui fond réagit à l'environnement!

"Réagit à l'environnement de façon à se préserver", aurais-je dû dire (enfin c'était implicite vu qu'on parlait d'un robot et de la comparaison à la douleur)... Bref, exactement la même chose que la réaction à la douleur d'un vers de terre

 
C'est a se tirer une balle dans la tête tellement ca en est désespérant
Oui on est dans Matrix, ca n'est plus de la science fiction
 

J'ai l'impression que la seule "logique" qui pousse certains comme toi à rejetter ce genre de "réalité", c'est que "ce serait désespérant si c'était comme ça la vie, je refuse de le croire, même si c'est illogique "

 
Non tu schématise et c'est faux.  
 
Mais bon un tel dévelopement mériterais plutot que l'on se rencontre et que l'on parle de vive voix parce que si l'on se limite à l'échange de texte et à la dissertation on va jamais arriver a se comprendre.

 
 
Très bien, va dire aux grands brûlés que la douleur qu'ils éprouvent dans son essence, c'est une "réaction à l'environnement de manière à se préserver". J'ai déjà traité le sujet sur un autre fil mieux adapté à la question que celui-ci...

Faudrait voir à pas sauter du coq à l'âne pour se rattrapper aux branches: on parlait de la douleur des vers de terre, qu'est ce que viennent faire les grands brûlés larmoyants ici ?

Traiterais-tu les grands-brûlés de vers de terre ?

Les robots sont peut capables de restituer des informations que l'on y a enmagazinées et de les traiter.  Moyennant des capteurs adaptés, ils peuvents probablement reproduire nos 5 sens.  Mais que l'on n'aille pas me faire croire qu'un robot est capable de sentiments humains, de rêves, de projets!  Ce qui fait l'essence de l'être vivant n'existe pas chez la machine.  Et quand bien même, il serait programmé pour exprimer des sentiments, il ne les ressentira jamais comme un être vivant : la joie, la peine, la peur... Comment une machine pourrait éprouver ce genre de chose?

 
Ah, et où sont tes arguments ?

 
 
Tu en connais beaucoup des robots qui tombent amoureux ou qui pleure la mort d'un être cher?

 
de quand datent les débuts de la neurobiologie ou de l'IA ?  

L'IA : depuis un bon moment déja et on est pas plus avancé qu'au départ.  
 
Faudrait que je retrouve sur youtube la vidéo du robot humanoide qui se tronche la gueule en montant une volée de marche.
C'est pas gagné  

Je sais pas si c'est moi, j'ai comme l'impression que nous parlons pas tous de la même chose ...

 
 
Explique-toi la-dessus?  Est-on en train de reproduire artificiellement des copies conformes de l'être humain?
 
Si c'est le cas, on se demande ou est l'éthique?
 
On interdirait le clonage, mais on créerait par ailleurs des êtres artificiels capables d'éprouver tous les sentiments humains.  On peut savoir dans quel but?

 
On ne parle pas de robots actuels bien sûr, on est dans l'expérience de pensée là et de "ce qui est conceptuellement possible", pour l'instant, les robots ont un niveau de conscience assez bas, mais il n'y a pas d'obstacle conceptuel empêchant d'atteindre ou même dépasser le niveau humain

 
Tu dis ça par ignorance: si tu savais à quel point le pb de cette montée de marches est complexe et comment il est résolu, tu comprendrais pourquoi c'est déjà formidable qu'il arrive à monter qq marches, et pourquoi le fait qu'il fasse des erreurs qui le fassent se "casser la gueule" traduisent le fait qu'il n'a pas de programme de "marche préétabli", qu'il fait ça par apprentissage et adaptation perpétuelle à l'environnement... Et forcément, comme certains petits enfants, il lui arrive de trébucher

 
et mème possiblement nul.  

Si vous pensez qu'un jour les robots dépasseront les humains en terme d'intelligence, vous avez quand même une drôle de vision de l'intelligence

 
L'IA j'en ai chié en IUT d'info pourtant. Et ne dit pas "il" comme s'il avait une personalitée.
Il n'en a pas.

 
+1 En plus quand on sait que l'on ne connait pas tout de l'être humain, c'est encore plus improbable de croire qu'un robot peut nous ressembler.

Ca dépend de ce que tu appelles "conscience", si selon ta définition les animaux ont un niveau de conscience nul, alors je suis d'accord avec toi, si on parle des robots actuels. Mais le robot a une certaine forme de conscience de lui, puisqu'un robot doté de vision distingue le soi, sa main par exemple, de l'objet qu'il doit saisir, et parvient à le saisir sans programmation prélalable, en regardant son bras évoluer en fonction des commandes qu'il lui envoie et en apprennant ainsi à maitriser son geste...

Le rapport entre dire "il" et parler de personnalité ?
Si je parle d'un fleuve, je peux dire "Il se jette dans la mer"... Parle-je ici de personnalité ? Faut arrêter un peu de surinterprèter...

 
On se croirait dans "I Robot" ou dans "Terminator!  
 
Je ne trouve pas qu'il soit tellement souhaitable de créer des machines si capables d'apprentissage et de prendre des décisions sans avoir été programmées qu'elles pourraient un jour agir contre les êtres vivants.  Il me semble que les hommes ont déjà suffisamment de problèmes à vivre en paix sans se créer cette menace supplémentaire!
 
Donc au risque de me répéter, dans quel but essaye-t-on à tout prix de fabriquer de tel robot?

 
 On peut ne peut pas vouloir expédier en deux phrases un débat sur un sujet aussi complexe que la douleur. Pour ce qui est des vers, des nématodes en particulier, on a vu qu'ils réagissaient à une source de chaleur intense par la fuite. On a pu penser que leur réaction était donc due à une affedtion équivalente à ce que nous nommons la douleur. Il est vrai que leur réaction peut aussi être de type mécanique comme le mimosa sensitif qui referme ses feuilles au toucher. Cependant le mimosa n'a pas de neurones. le nématode en a 300. Il a donc au moins un embryon de système nerveux central. Et alors de deux choses l'une : ou le nématode réagit à la chaleur de façon purement mécanique et cybernétique, et il n'existe pas de douleur du nématode. ou il réagit, non pour fuir la chaleur, mais pour supprimer la douleur. et alors ça n'a pas grand sens de parler de la douleur comme volonté de se préserver. Comme effectivement je ne suis pas nématode, je ne peux me baser que sur ma propre expérience. Mais cette expérience, à mon sens, m'instruit de ce que pourrait être la douleur du nématode. Ainsi quend je mets ma main par inadvertance sur une plaque chaude, j'ai très mal et j'enlève ma main pour ne plus avoir mal pas pour me préserver de quoi que ce soit. Du moins quand je retire ma main au moment où j'ai mal, je n'y pense pas, donc ça ne fait pas partie de ma conscience alors que la douleur, elle, en fait bien partie.
   L'expérience de la douleur des grands brûlés sert au moins à montrer que l'idée -très métaphysique- que la douleur se résumerait dans son essence à être un moyen de conservation ou de préservation ne tient pas. Car, si la douleur c'était cela elle devrait immédiatement cesser quand on a fui le danger, en l'occurence le feu. Ce qu'on constate c'est que la douleur peut être associée à un processus de préservation mais elle peut ne pas l'être. les cancéreux souffrent souvent trop tard. En tout cas qu'elle le soit ou non ce processus n'explique pas, ne rend pas compte de la douleur en soi, c'est à dire de la douleur comme sensation. Car la douleur sans la sensation ce n'est plus la douleur.

Aussi complexe que la douleur telle que ressentie par les humains, non, mais aussi simple que le pb que tu posais, oui, sans problème

Non mais le type de réaction des robots est du premier type, pas du second: prise en compte de l'information par un système de prise de décision et action adaptée en fonction d'autres informations pour "fuir" le danger efficacement. Ce n'est pas une simple réaction mécanique, c'est une réaction en tout point comparable à la douleur ressentie par des animaux assez simples

Ah, parce que évidemment, toi, tu as "la bonne"

 
J'ai pas rêvé :
 

 
En faisant cette comparaison, tu donne bien une connotation humaine à "il".

 

 
Ce "Il" est le même "il" que dans "Il pleut". "Il arrive que"... Ce n'est pas le robot qui "arrive".

Ce bon vieux syndrome de Frankenstein, jamais très loin celui là...

Non mais le type de réaction des robots est du premier type, pas du second: prise en compte de l'information par un système de prise de décision et action adaptée en fonction d'autres informations pour "fuir" le danger efficacement. Ce n'est pas une simple réaction mécanique, c'est une réaction en tout point comparable à la douleur ressentie par des animaux assez simples
 
Le robot n'a quand même pas réellement mal, il ne souffre pas.  Il capte une source de chaleur ou un secousse en cas de choc et interprête : danger, mais il ne ressent pas une brulure comme nous qd nous nous brulons ou une douleur qd nous nous cognons.  En cela il restera toujours différents de l'être vivant!
 

 
 
Je ne pensais pas du tout à Frankenstein, qui si mes souvenirs sont bons était une sorte de monstre créer à partir d'un humain sur lequel on greffait le cerveau d'un autre humain (j'espère que ma mémoire ne me joue pas des tours!).
 
Ici on parle de la création d'un être artificiel qui, de par le fait qu'il serait capable d'auto apprentissage, risque effectivement d'échapper au contrôle de son créateur et de présenter un danger.

Ben c'est exactement ce qu'est la douleur, du moins chez les animaux à système nerveux sommaire...

La douleur est une information, qui conscientisée, est "désagréable"... mais pour beaucoup d'animaux simples (contexte de ma comparaison depuis le début), elle induit des comportements "réflexe" exactement du même type

EDIT: Ah bah grilled

C'est très exactement le complexe de Frankenstein oui.

 
Mon message est parti trop vite par un faux mouvement. Tu as dû voir que je n'avais pas fini de taper un mot... Mais tu avais déjà répondu quand j'ai eu fini de l'éditer...  

 
Ah non faudrait surtout pas me demander de définir l'intelligence, j'en suis incapable, je sais pas à vous lire on dirait que c'est juste une histoire de mécanique.

 
j'ai du mal à saisir le concept de parvenir à la conception d'un systéme sans comprendre les tenants et les aboutissants. Une simulation et une modélisation ne requierent elles pas une compréhension de ce qu'on simule ou modélise ?
 
Il y a t'il dans la Nature des exemples de systémes complexes conçus par des "cerveaux" moins complexes ?
 

 
Non mais de toutes façons, je n'aurais répondu qu'à cette première partie, vu qu'à mon sens tu fais déjà fausse route en comparant la réaction d'un robot à qq chose de "purement mécanique", alors que c'est la réponse d'un système qui intégre, exactement comme un animal simple, plusieurs informations pour offrir la réponse la plus adéquate au danger rencontré.