Reprise du message précédent :
C'est effectivement l'explication la plus simple.
 
Mais on pourrait tout aussi bien imaginer le cerveau comme une interface entre le corps et l'esprit. Sonder cette interface par le biais d'electrode serait par analogie équivalent à sonder les échanges de données sur le port parrallèle d'une imprimante : et bien que l'on relève une activité il est impossible de deviner la structure de l'imprimante. Que l'interface soit corrompu, l'imprimante disfonctionne, que l'interface soit débranché, l'imprimante n'est plus détectée.
Idem pour l'interface cerveau - esprit.

on peut imaginer tout ce qu'on veut, qu'après la mort le bezoard ramasse les esprits et les garde dans des pots jusqu'à la fin des ratatsoins, mais tant qu'on n'en a aucune preeuve, ça reste de la litterature.

Charlie13, pour l'après, d'accord avec toi. C'est du baratin.
 
Mais me dire que l'esprit est organique j'ai du mal. Tout ces mots, ces pensées qui volent dans ma tête, cette énergie créatrice, cette capacité de réflexion sur soi mème, non j'ai vraiment du mal. D'ailleurs ce qui me rassure c'est que les simulations informatique de réseau neuronaux n'ont jamais reproduit le moindre début d'une pensée. Ce qui me conforte plutôt dans l'idée que le cerveau n'est qu'une interface.

Moi c'est pareil, quand je joue à Half-Life sur mon PC j'ai du mal à croire que ce n'est qu'une somme d'électrons qui se baladent dans du silicium. Et pourtant...

On en reparle quand les réseaux neuronaux simulerons des interactions de 100 milliards de neurones bien structurés avec quelques années d'apprentissage devant eux et les inputs sensoriels qui vont bien avec.

 
Je trouve la comparaison foireuse, du coup je voit pas quoi y répondre
 

 
Et quel va en être le moteur de ton réseaux neuronaux ?  cette impulsion qui anime la pensée créatrice ?  
Tu branche le courant et ca se met en route tout seul ?
Donc en gros vous vous comparer à des robots ?
 
 

 
 
Si ta réflexion ainsi que tes pensées n'ont pas pour origine un processus chimique et électrique dans ton cerveau, alors à quoi sert ton cerveau ?
 
 

 
Une pensée c'est quoi ?
 
Si je fais une erreur et que je dis "zut" n'est-ce pas la même chose que quand mon pc bug et qu'il écrit "error" ?
 
Quand j'essai de résoudre un problème n'est-ce pas la même chose que de faire un ScanDisk ?
 
Quand je cherche un mots que j'ai du mal à me souvenir, n'est pas la même chose que quand je fais une recherche sur un disque dur ?
 
Quand reconnais quelqu'un visuellement n'est-ce pas la même chose que les processus d'identification de l'Iris ou autres ?
 
Toutes ces démarches réalisées par mon cerveau sont bien des pensées.
 
Des exemples de ce type il y en a une infinité....
 
Finalement la pensée ou une réflexion peuvent être très simple, et du coup facilement reproductible pour des technologies d'aujourd'hui. Bien sûr je suis loin de pouvoir demander à mon pc de me sortir une théorie sur l’origine de l’univers, mais à mes lézards et à certaines de mes connaissances non plus, et pourtant eux aussi sont dotés d'une conscience.

 
Le devoir de survie.
 
 

 
Oui, où plutôt tu manges un bon steak et hop.....
 

 
A partir du moment ou un robot est capable de dire j'ai faim quand il manque d'énergie alors oui.
 
C'est d'ailleurs ce qu'il vient de ce passer avec mon portable il y a tout juste 30 minutes... certes ce n'est pas un robot, mais du coup c'est encore plus réducteur.
 

Elle est totalement pertinente. Que tu ne la comprennes pas c'est un autre problème.

Le même que celui utilisé actuellement, avec quelques améliorations et une structure et organisation appropriée? Enfin dans l'optique où on voudrait recréer un cerveau de type humain, ce qui serait un peu pertinent comme dépense de ressources à mon sens.

Définis "impulsion qui anime la pensée créatrice" s'il te plait.

Ca marche comment actuellement d'après toi?

Définis "robots" s'il te plait.

Evergates
 
Déja ce que tu viens de dire j'espère qu'aucun ordinateur ne sera en mesure de l'exprimer à son tour.
 
Sinon évidemment que tu va retrouver des schémas de fonctionnement communs. D'ailleurs une simple instruction "if" "then" bien placé dans un programme peut te laisser penser un cours instant que l'ordinateur est humain. Mais pour moi ce n'est qu'une imitation. Et ce n'est pas parce qu'il y a imitation qu'il y a égalité et que les 2 choses sont semblables.
 
Enfin de la à dire que l'esprit est un ordinateur à la puissance 1000 c'est une conclusion que je me garderai bien de faire car elle sombre dans la facilité intellectuelle. Et pourtant je te le concède je me faisais la mème réflexion quand j'étais étudiant en informatique.

 
l'impulsion qui te pousse à écrire cette phrase par exemple.
et la mienne de te répondre plutot que d'aller voir un bon film à la télé.

 
L'assemblage d'un calculateur, capteurs et éléments pour intéragir avec l'environnement.

1) ce n'est pas une définition
2) ce qui me pousse à écrire cette phrase est la réponse induite par un stimulus, la lecture de ton post en l'occurrence, en fonction des données emmagasinées préalablement dans mon cerveau. Un peu comme pour un réseau de neurone en fait.

Alors dans ce cas oui, nous somme comme des robots en un sens. Des "robots" avec une capacité d'apprentissage octroyée par un réseau neuronal de premier ordre, fruit de 4 milliards d'années d'évolution.

mouai
 
Peut être que vous êtes dans le vrai puisqu'il y a bien sûr des parallèles à faire. Mais pourtant ca ne me convient pas car dans ce cas je doit ignorer tout l'héritage des réflexions de type théologique, philosophique, religieuse, etc...
 
Alors SYNTAX ERROR les amis

A ben c'est sûr que si tu tiens à te référer à la religion pour expliquer le fonctionnement de ton cerveau ça dépasse le cadre de la réflexion rationnelle, ça te regarde.

 
 
Les religions n'ont pas pour but de dire la vérité mais plutôt de donner de l'espoir, de rassurer et surtout, de canaliser les Hommes.
 
Les religions ont un rôle que la science n'a pas. C'est deux chose bien différente et à ne pas mélanger.
 
Tu peux croire en un "Dieu"  ainsi qu'aux dix commandements et accepter l'idée de ne pas être différent, dans le principe, d'un robot.  
 
Par exemple, je crois en une réincarnation, mais uniquement de la matière qui me compose, et non pas de ma conscience, du coup ma démarche se rapproche du bouddhisme.
 
Tout n'est pas à jeter dans les religions, il faut par contre faire un peu la part des chose entre le conte de fée et les réalités souvant plsu brutale.
 
Je pense que pour être au plus proche de la vérité sur les questions existentielles, il faut réfléchir sois même et être vierge de toute réflexions externe (les religions).
 
Les fait que les religions, la plupart du temps aient réponses aux sujet portant sur la mort ou la vie alors, les Hommes en oublie de réfléchir par eux-mêmes à se sujet.
 
Le principe de l'enfer et du paradis fait pourtant clairement pensée au procédé du coup de bâton ou du bonbon. C'est un excellent moyen de contrôler une société que du lui faire croire en une force divine.  
 
"Si vous faites du mal vous le paierez en enfer éternellement" du coup avant de tuer son voisin parce que il a une plus belle bagnole, tu y réfléchies à deux fois.  
 
La bible est un code de conduite universel, un bouquin ou l’on retrouve les règles fondamentales qui prédomine notre société.

 
 
 
A l'instar de ce qu'à déjà écrit Ryan, il ne faut pas confondre religions et dogmatisme, destinés à assoir la puissance de quelques uns sur les autres, avec la spiritualité qui est une réflexion sur soi-même et sur le sens de l'existence.  Je ne pense pas que les ordinateurs ou robots soient capables d'intégrer cette dimension spirituelle!

 
Si à l'heure actuel je te donne volontiers raison, en 2050 il en sera tout autre. L'IA en 2050 aura certainement dépasser l'intelligence humaine.
 
D'ailleurs des chercheurs en IA estime que pour intégrer le libre arbitre à un robot, il faudrait concevoir une intelligence sur une base de 3 et non de 2 comme c'est le cas à l'heure actuel, je parle bien sûr du binaire qui ne suffit pas pour choisir autre chose que gauche ou droite. C'est donc à notre portée si on en croit ce qu’ils disent.
 
D'autre procédé on lieu à l'heure actuel pour approcher l'intelligence du cerveau humain en recréant un réseau artificiel de neurones, je crois d'ailleurs que c'est un labo français qui est dessus.
 
Bref, si effectivement nous sommes loin d'avoir des IA émotive ou capable d'humour, nous n'en sommes pas loin, et ceux qui aujourd'hui on moins de 30 ans risque fortement de connaître une race supérieure à l'Homme, les robots.

Si les ordinateurs sont capables de battre l'homme aux echecs a l'heure actuelle, cela n'implique pas qu'ils seront capable de vouloir un jour.
La capacité de calcul c'est une chose, les sentiments c'est autre chose.
J'avais déja entendu dire qu'exister c'est vouloir, ça me semble pas mal comme définition.

 
Ok, donc pour toi un ordinateur n'est pas capade de vouloir !?
 
Et pourtant, ton portable quand il n'a plus de batterie, demande de l'énergie donc il l'a veut, et il te le fait remarque par un signal visuel et sonore. comme moi je pourrait vouloir manger et crier haut et fort: "J'AI FAIM!!!"
 
Tu vas me rétorquer que c'est une programmation tout bête. Je te rétorquerais que l'homme aussi est programmé et tout ce qu'il est il le doit à son ADN.

 
Et nous nous le voulons parce que qui le veut ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] _imminente
 
C'est con à dire mais j'aimerai bien tomber dans le coma pour juger par moi même (et être réanimer après)

 
 
Même sans mêler Dieu à cela, il me semble que l'on ne peut pas comparer une machine informatique et un être vivant.  
 
L'ordinateur est une invention humaine et ne fera jamais rien d'autre que ce pour quoi il a été programmé par les humains.
 
L'humain semble aussi quelque part programmé d'une certaine façon (instinct, inconscient collectif), mais il garde son libre arbitre.  C'est lui qui fait le choix de ses orientations. Devant une même situation il peut réagir de multiples manières, et parfois très inattendue, qui peuvent être différentes d'une fois à l'autre et d'un individu à l'autre, alors qu'un ordinateur ne choisit rien.  Il est programmé pour réagir d'une seule façon à une situation donnée.
 
Comme je l'ai lu dans un post précédent, ce qui nous distingue de la machine, c'est notre volonté et notre sensibilité.  Pour moi, on ne peut pas comparer un être vivant à une machine, quel que soit son degré de perfectionnement.

Si on est capable de faire marcher, parler, entendre, voir et sentir une machine alors qu'est-ce qui nous empècherais de lui faire ressentir des sentiments ? Est-ce que théoriquement c'est impossible ?  
 
Un sentiment c'est quoi, la réaction chimique ou électrique à une stimulation, je caresse le toutou et il est content, bon, il me semble que c'est déjà le stade ou en est le robot Aïbo, le chien robot de sony.
 
Ensuite reste à améliorer le script.

 
 
 
Comment peux-tu être si sûr qu'il ne peut exister d'esprit sans corps?  Des personnes dont les encéphalogrammes étaient parfaitement plats ont pu relater des faits qui se sont produits alors qu'ils n'étaient en principe pas en mesure de les observer (cfr les multiples témoignages de NDE).  Il y a aussi les nombreux témoignages d'OBE où l'esprit se sépare du corps physique et peut voyager indépendemment de celui-ci.
 
D'autre part, peux-tu à contrario être certain que quelqu'un dans un coma végétatif n'a plus d'esprit.  Là egalement il existe des témoignages de personnes plongées dans un coma profond, qui en se réveillant ont décrit des détails d'événements qui s'étaient produits pendant leur coma.  C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il est important de venir parler aux personnes dans le coma et de les soutenir, ce qui peut les aider à en sortir.

 
 
Tu pourras améliorer ton robot autant que tu veux, il ne pourra jamais égaler la complexité de l'esprit humain dont personne d'ailleurs ne peut prétendre connaître tous les méandres.

 
Jamais ?
 
Tu connais le dicton !? Jamais dire j....
 
Ou encore comme dirait les Bogdanovs, "rien est impossible"
 
Mais d'un coté tu surestimes l'intelligence et la complexité de l'Hommes et d'un autre tu l'a sous estime en pensant qu'on ne serait pas capable de la recréer....
 
Je pense non seulement qu'on n'est pas beaucoup plus évoluer techniquement parlant d'un cafard, mais en plus que l'Ia de mon STR préféré est plus développé que ce cafard. encore quelque année et la science me donnera raison  

comment diable une machine ,comme le cerveau, pourrait-elle mettre au point un systéme dont la complexité la dépasse ? qu'elle ne pourrait même pas concevoir puisque bien moins complexe et intelligente ?

Blablabla, Le cerveau est comme un gigantesque mécanisme d'horlogerie, ce qui détermine nos actes sont la taille de ses rouages et le nombres de dents, au final ça fait toujours tic et tac.
On pense souvent que l'ont peut réagir devant un phénomène totalement inconnu, mais c'est faux. C'est comme si je disais a un cercle dans un univers en deux dimension de m'imaginer une sphère et donc la troisième dimension. Un acte est simplement une réaction biochimique ou neurochimique a une stimulation simple ou complexe.
Et puis ta représentation d'une machine est foireuse, tu pense encore que son fonctionnement peut-être exclusivement binaire, mais c'est faux. Regarde une montre est une machine, mais elle ne fait pas de choix binaire c'est un mécanisme. Donc voilà, la conscience ce n'est pas un algorithme au sens stricte ( si ça fait ça, sinon ça ) mais un agencement de roue.

Hein, quoi ? L'intelligence, on sais à peine ce que c'est.

Autant que l'ordi: il fait des choix en fonction d'une situation. Je ne vois pas la différence: l'ordi aussi peut répondre à de millions de manière différente si les entrées sont différentes, exactement comme un humain

Bah conceptuellement spa impossible: "suffirait" a priori (expérience de pensée) de comprendre le fonctionnement "cellulaire", et de simuler l'embryogénèse, et donc la génèse des organes, du cerveau, etc... Ou encore mieux, ne même rien comprendre aux cellules, et juste simuler la physique des particules, et zou. Bon dans la pratique il faudrait une mémoire incommensurable pour simuler tout ça, mais un cerveau peut tout a fait mettre au point un système dont la complexité le dépasse, car il n'a pas nécessairement à comprendre comment fonctionne ce qu'il met au point: là est toute la force de la simulation et de la modélisation.

 
Bah ma nièce de 4 ans mélange bien l'eau et le sirop pourtant elle n'a aucune idée qu'elle effectue une dissolution. Et apparemment quand elle s'en délecte la manière dont elle a procéder : elle s'en fiche.

 
 
Je me répète
 
Comparer l'esprit ou la pensée et l'ordinateur me parait totalement ridicule.
C'est une facilité intellectuelle. L'ordinateur n'est qu'une imitation du fonctionnement de l'esprit et non pas une copie.
 
Car :
 
Je me pose la question : entendez vous votre pensée ? A tête reposée sans rien dire les yeux fermés, ces mots, ces phrases ces images qui jaillissent et qui circulent dans votre tête ?  
 
Oui bien sûr l'ordinateur en fonction de stimulus donne l'illusion de la pensée, mais s'entend t'il penser comme nous tous ? Comprenez vous le sens de "je pense donc je suis" ? Ce qui nous distingue d'un ordinateur aussi complexe soit il ?
 
Aussi comment peut on affimer que l'esprit puisse être aussi simplement assimiler à un ordinateur ?  

 
L'ordi reçoit un programme pour fonctionner, serions-nous aussi le résultat d'un programme ?    

Ben ouais. Un Operating System et un bon programme d'apprentissage.

Ce dont je te parle ici dans le quote auquel tu réponds, c'est précisément d'une copie justement. Mais quand bien même, il n'est pas nécessaire de faire une copie parfaite du cerveau pour que l'ordinateur ait des pensées.

Ben dans la simulation dont je parle, oui évidemment, et pour les mêmes raisons (quelles qu'elles soient) que nous.

Oui, mais j'ai l'impression que toi non: ça signifie, "la seule certitude est que j'existe, puisque je pense (tout le reste peut être illusion, y compris le fait que j'existe "en tant qu'humain", cf. Matrix pour simplifier)", et ça ne signifie une quelconque distinction de l'homme par rapport à d'autres animaux, par rapport à des machines ou par rapport à des cailloux.

Une simulation dans un ordinateur plus exactement.

 
 
Le problème avec la pensée rationnelle, c'est qu'elle tente de se faire passer pour ce qu'elle n'est pas.  Et j'y vois là un énorme quiproquo qui mène à confondre le reflet du miroir. L'intéllect ne représente qu'une infirme partie, une fraction infinestimale de l'intélligence de vie qui nous porte. Dans cette posture que tu adoptes vis à vis de toute position autre que purement rationnelle et matérielle tu nies un fait essentiel, tu nies qu'il est possible de se mettre consciemment à contribution de cette intélligence. Le but commun de toutes les traditions spirituelles du monde est je crois de nous inviter à nous rebrancher et à nous connecter le plus directement possible sur cette intélligence, appelle le l'inconscient, le Tao, Dieu, Rigpa, ou comme tu veux c'est pareil. Tu pourrais un peu t'ouvrir au lieu d'avoir ce vieux réflexe d'automatiquement croire que spiritualité, Mysticisme, Religion=Obscurantisme et grand n'importe quoi. Tu jettes le bébé avec l'eau du bain, tu devrais faire attention et c'est vraiment un faible euphémisme.

En même temps quand je lis cette soupe de New Age générique que tu nous ponds, j'avoue me demander à quel moment exactement tes pieds ont arrêté de toucher le sol. Et pour ce qui est de la pensée rationnelle, avant de critiquer tu devrais peut-être essayer, rien qu'une fois.

Il ne faut pas confondre vouloir et besoin, j'ai besoin de respirer pour vivre mais je peux trés bien ne plus vouloir vivre et décider d'arreter de respirer.
d'ailleurs il parait que certaines personnes se suicidaient ainsi dans l'antiquité.
Mais on peut quand meme sauver ta façon de voir les choses en considérant le vouloir comme une (la) force universelle.
C'est a dire que l'essence du monde serait le vouloir et ça concernerait l'animé comme le non animé. Les 4 forces universelles ne seraient elles-memes qu'une manifestation de ce vouloir. C'est la thèse de Schopenhauer en tout cas.  
 

Je n'ai jamais compris les gens qui critiquaient la pensée rationnelle mais qui, paradoxalement, tentaient dans le même temps de tenir un "raisonnement"

 
 
T'en fais pas pour moi elle se porte bien va.  
 
Pour ce qui est de ma soupe New Age, excuse moi mais tu n'as jamais, au grand jamais fais preuve d'un début d'un commencement d'ouverture, de curiosité ou quoi que ce soit du même odre. Suffit de voir comment à aucun moment tu sembles n'avoir absolument rien retiré de positif dans ta lecture du livre de Mathieu et de Trin, même si il peut ne pas être parfait, tu rejettes tout.  
 

L'archétype de fermeture d'esprit ici c'est toi, enfoncé tellement profondément dans l'univers étriqué et rassurant que tu t'es créé que tu refuses de faire face à la bête réalité des choses (ou à tout ce qui sors du cadre bien douillet de ta croyance dévote).  
 
Et à propos de ce bouquin et de mon avis, ben je crois que tu fais encore la démonstration de ce biais cognitif habituel dont tu fais preuve en permanence. La preuve:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t4318240