Reprise du message précédent :

 
On a des gros soupçons tout de même...
 

 
in http://en.wikipedia.org/wiki/Astrobiology

 
 
Dans le lien vers l'article science presse donné par AK page 54 sur les capacité du cerveau, on trouve un article sur des trace de vie sur mars sur ce site.

 
c'est quoi la "caricature de pensée" et c'est quoi "la pensée de la mort" ?
je vois pas du tout ce qu'il y a de contradictoire ou de "foutage du monde" dans le fait de penser à ses proches ?
 
 
 
again.
"penser la mort absolue c'est penser que le monde n'existe pas" ?
 
 
non mais là vraiment j'ai rien compris, même pas l'idée débattue derrière les termes mployés...
 
 
idem.[/quotemsg]
 
   Qu'est-ce que tu veux ? Je ne prétends pas penser à ta place. Et il y a une vraie pensée de la mort à laquelle chacun doit se confronter, quelle que soit la conviction qu'il se fait en définitive.
 
   Ce que je veux dire simplement, c'est que tu es parfaitement en droit de penser qu'il n'y a rien après la mort. Mais si tu veux penser cela, il faut le penser véritablement, totalement. Tu ne peux pas dire, par exemple: il n'y aura rien après ma mort, sauf la douleur de mes proches.
 
   Oui mais alors tu me diras que la douleur de tes proches tu la ressens maintenant comme un fait à venir qui ne peut manquer de se produire. Mais alors tu la ressens comme la survivance, la permanence du monde après ta mort, le fait que les choses continueront d'être et de devenir dans leur généralité comme leur singularité, c'est à dire que tu ne penses ta mort qui est ipso facto l'anéantissement total du monde, du souvenir du monde avec le sien propre. Tu penses qu'il restera un soupçon de toi, un soupçon de ce qui te fait protester maintenant contre ma vision des choses et, singulièrement, de la mort. Et te préoccuper d'un fait qui n'existe pas: la douleur de tes proches (apparemment, tu n'es pas encore mort!) et qui se produira -si jamais il se produit- dans un monde que tu n'auras pas le commencement du soupçon d'avoir jamais habité chez des gens que tu n'auras pas le commencement du soupçon d'avoir jamais connus. Un fait qui ne peut donc avoir d'existence qu'illusoire ou ridicule!

mais c'est n'importe quoi...
d'où ça sort, ce postulat débile qui veut que "Mais si tu veux penser cela, il faut le penser véritablement, totalement. Tu ne peux pas dire, par exemple: il n'y aura rien après ma mort, sauf la douleur de mes proches."... Evidemment que je peux le dire ! L'univers et ce qu'il contient, et donc mes proches, continue à exister après ma mort. Je ne vois en quoi le fait de croire que quand je serai mort il n'y aura rien pour moi m'empêche d'anticiper maintenant sur ce qui se passera à ce moment...

 
Dans des science & vie et bien d'autres mag du genre.. C'est pas nouveau en plus..
 
Indirectement, parce que c'est toujours impossible de percer des épaisses couches de glace de plusieurs Km et donc d'avoir des "éléments vivant", mais on a bien retrouvé des fociles de ceux ci!
Meme si les souches ne sont plus vivante, il y en a bien eu...
Il y a quelques satelites de saturne fortement succeptibe d'abriter ce type de vie.
Je ne connais plus les noms des projets en cours mais, il y en a dans toutes les agences spaciales.
Je sais pas si tu suis tout ce qui es dans ce domaine , mais ils sont déterminé à en trouver des "vivants".
Rappelle toi le sat us, déstiné à exploser une comete pour atteindre les couches inférieures.
Pareil chez les japonais.
Et c'etait surtout pour avoir des échantillons de souches.
Ils voulaient donc avoir des éléments qui n'avaient pas été contaminé par l'atmosphère terrestre.
Maintenant ils pensent que l'on est d'origine "extraterrestre"(microbienne bien sur).
Et que les comètes de la ceinture de cuiper (à l'origine de nos planètes) sont les sources de la vie.
Ces cometes sont les vestiges du passé de l'univers et celles aillant un coeur de glace, contiennent  
les premières souches...
Je sais pas si tu sais mais tout les sats, éléments, destiné à etre posé sur une autre planète sont depuis quelques années maintenant, décontaminé pour pas contaminer les planètes à analyser, car ils en ont réelement trouvé sur mars mais elle parait d'origine terrestre et vu que les vieilles sondes des années 70 n'étaient pas décontaminées, ben ils ne peuvent pas confirmer avec certitude l'origine extraterrestre, par contre ca prouve bien que ces souches peuvent survivrent dans des conditions extremes.
Ce n'est plus qu'une question de quelques années car il y a pas mal de sat et de sondes déja en route bien plus performant que les précédents et d'autres vont bientot partir.
Mais bon les voyages dans l'espace ca prend du temps.
C'est comme je l'ai dis précedement attendons nous à etre de plus en plus surpris.
Malgré que ca fait passé 30ans qu'on envoi sat et sondes sur mars, c'est quand même que récement qu'on a découvert de la glace.
Mais il y a eu comme toujours, avant que ce soit certifié, ceux qui s'acharnaient à dire qu'il n'y en avait pas...
Et c'est encore "ces derniers" qui n'imaginaient pas la vie dans des conditions qu'ils consideraient comme, impropice à la vie... Maintenant on en entend plus parlé de ceux là, ils doivent bien s'en mordre les doigts...

 
C'est bien ce que je pense aussi, je me suis peut etre pas bien expliqué.
Vu la tartine, j'ai passé quand même quelques détails...
Enfin je suis content de savoir que tu comprend cette vision des choses..
 
 
 
 

Fossiles. Et non on en a pas retrouvé. Ce qu'on a retrouvé sur une météorite provenant potentiellement de Mars, ce sont des structures minérales qui ressemblent vaguement à celles laissées par l'activité de certains microorganismes terrestres (en gros ça ressemble à des merdes de bactéries). La question qui se pose c'est de savoir si ce sont effectivement des traces laissées par des microorganismes extraterrestres ou de simples artefacts géologiques comme on en trouve plein sur Terre. Et la question est très loin de faire l'unanimité pour l'instant.

On bite toujours autant rien à ce que tu baragouines toi

Je pense exactement ce que tu dis : "il n'y aura rien après ma mort, sauf la douleur de mes proches.". Et c'est très cohérent, je ne vois absolument aucun pb dans cette position, peux tu tenter d'expliquer clairement ce qui te dérange là dedans ?

 
Non. On n'a rien trouvé de tel. Si c'est écrit dans Science & Vie, alors là, ils ont encore monté d'un cran dans la médiocrité et le sciensationalisme à deux balles en y rajoutant le mensonge

 
Tu es merveilleux! si j'avais besoin de quelqu'un comme toi pour ma démonstration, tu es tout trouvé! Donc il y a deux lak. Un lak qui s'énerve à l'idée que, quand il sera mort, et l'univers et ce qu'il contient et donc ses proches cesseront d'exister. Et un lak qui n'existera plus quand il sera mort. il y a donc deux instances en toi, une qui supporte l'idée de ton existence et une qui supporte l'idée du monde. Une crèvera et pas l'autre. Eh bien! tu as de la chance parce que moi je ne suis pas bâti comme toi. Moi, quand je crèverai, le monde périra avec moi. Tu me diras: pour qui tu te prends ? Eh bien, oui, justement, pour qui je me prends? Eh bien justement pour quelqu'un qui n'est pas capable de penser ça. Ca qui est véritablement, totalement, l'idée de ma mort. C'est idiot d'ailleurs de donner un adjectif possessif à la mort. Il n'y a pas ma mort, ta mort, sa mort, il y a la mort. Et cette humilité que j'ai -après avoir un peu pensé quand même- de dire que je ne suis pas capable de penser la mort s'oppose à la ridicule prétention de ceux qui viennent clamer que c'est facile comme ces élèves qui crient qu'ils ont la solution d'un problème qu'on a même pas fini de leur poser...

 
La question est loin de faire l'unanimité dans ce cas, mais j'ai bien dis que c'est probablement d'origine terrestre, même si j'ai été imprécis...
Avec ce que je bouffe comme bouquins dans bien de domaines differents, je ne retiens pas tout, je me tiens au courant, "je n'étudie" pas, je lis ça pour me détendre, sinon je t'aurai bien donné le nom de tout les projets etc...    
 
Mais laisse le temps au temps, 2009-2012, on en saura deja bien plus avec les projets en cours et il y a de grands espoirs... D'ailleurs si il n'y avait pas de chance d'en trouver, les agences spatiales n'investiraient pas des centaines de millions dans de tels projets..
C'est quasi certain qu'il y en a, suffit qu'ils les trouvent, mais t'imagines pas la difficulté?
C'est pas comme chercher une aiguille dans une botte de foin!  

Je le prends aussi pour moi, donc je vais répondre :
Le lak dont tu parles en 1) n'existe pas, la formulation est :
1) Un lak qui s'attriste à l'idée que, quand il sera mort, il cessera d'exister pour l'univers et ce qu'il contient et donc ses proches.
2) Et un lak qui n'existera plus quand il sera mort.

D'ailleurs pas la peine de faire deux points pour ça, c'est la même chose, et c'est tout à fait cohérent

 
Oui, mais en prenant cette formulation douce, cher Herbert, lak laisse  subsister de lui quelque chose après sa mort, une espèce de support à l'idée - présentée comme attristante mais donnée comme réelle-  que l'univers subsistera malgré tout.

Non :"l'Univers et mes proches me survivront" n'implique pas "Quelque chose de moi subsistera après ma mort"

Ben non c'est pas quasi certain, ni un peu ni beaucoup. On en sait strictement rien tout simplement. Mais l'homme est ainsi fait qu'il peut investir de grands espoirs dans des objectifs tout à fait incertains, d'autant plus quand les enjeux sont aussi importants. Et c'est tant mieux.
 
Mais dit toi bien que pour l'instant on a absolument rien trouvé de concret, si ce n'est de l'espoir.

 
de toi, dans ce qui fait ta singularité, ta particularité distinctive, je m'en fous, on s'en fout, mais de l'énergie que tu investis en ce moment dans l'idée et qui fait que cette idée existe pour toi: si!

Ok, bon quand tu parleras plus clairement, sans tournures lourdes et maladroites, on en rediscutera, ta phrase n'a même pas de sens: quel sens donner à ton "si" final ? La question que je te pose est tout de même simple : est tu d'accord, oui ou non, avec le post que tu viens de quoter ? Si non, pourquoi ?

 
 
Tu ne crois pas que tu cherches midi à 14h!
 
Je ne sais pas si il y a ou pas une vie après la mort, mais ce qui me semble certain, c'est que notre mort n'empêchera pas le monde de tourner et nos proches d'éprouver de la tristesse à notre disparition.  Je ne vois pas ce que le fait de dépenser de l'énergie à y penser à l'avance change au problème!

 
Mon si final veut dire: si: penser "l'univers et mes proches me survivront" implique" quelque chose de moi subsistera après ma mort". C'est à dire précisément le contraire de ce que tu affirmais dans ton dernier message.
 
   Pour le reste je suis prêt à "rediscuter" avec toi dans la mesure où j'en aurais le temps. Mais, je t"en prie, fais un effort pour respecter tes interlocuteurs. Avant de dire que je baragouine, fais l'effort de me comprendre (si, si, tu peux quand tu veux!). J'ai l'impression que tu veux donner l'illusion de penser en rentrant grossièrement et systématiquement dans le lard de ceux qui osent n'être pas exactement de ton avis. Ce n'est pas la bonne méthode!...

Ok, et par quelle réflexion parviens tu à cette conclusion, pour le moins étonnante ?

EDIT : Et si tu relis ta phrase, tu verras que ton "si" final n'avait grammaticalement rien à faire là: "De toi [...] on s'en fout, mais de l'énergie [...] : si !", n'est pas une phrase grammaticalement correcte .
Donc que tu aimes complexifier intuilement tes propos pour te donner un genre, pourquoi pas, mais au moins, fais le autrement que comme ça

 
Tu ne sais pas s'il y a ou non une vie après la mort. En ce cas tu es précisément comme moi. S'il te plaît, laisse moi libre de ma stratégie argumentative pour contrer ceux qui ont la certitude qu'il n'y a strictement aucune espèce de survivance après le décès...

 
J'ai relu ma phrase. Effectivement c'était du charabia. Veuille bien m'en excuser.

 
Heureusement qu'il y a de l'espoir et que beaucoup de scientifiques se penchent dessus.
Parce que j'ai un peut l'impression que si ils suivaient ton raisonement; je n'imagine pas le nombre de missions annulée...
C'est pas parce qu'un essai n'est pas concluant qu'il faut stopper les machines, si ils ont une ou des théories
bien rodée...
Et SURTOUT à l'heure actuelle, l'argent est investit dans des programmes qui mettent toutes les chances de leur coté!
On est plus dans les années 70 ou c'était approximatif et pourtant les résultats étaient malgré tout, positifs!
 
Je veux vraiment pas te critiquer mais, un peut d'enthousiasme que diable!    
 

 
Je reviens sur ton intervention. Ce que je veux dire c'est que, lorsqu'on est certain d'une idée, on investit une certaine énergie et dans la façon qu'on la ressent et dans la formulation qui l'exprime. Cette énergie va apparaître dans un énoncé par des modalisateurs de certitude. des formules comme: "je suis très sûr", "certain", des adverbes comme:"indubitablement", des hyperboles, des tournures exclamatives etc. Notre certitude ne vaut qu'autant qu'on la ressent et qu'on a la capacité de l'exprimer. Après la mort, on n'aura aucune capacité du tout, au moins de langage. Donc le sens que nous mettons dans une phrase comme :"le monde ne cessera pas de tourner" ou "nos proches éprouveront de la tristesse de notre disparition" n'existera pas. Bien sûr que ce sens existe en ce moment mais ce moment n'est pas justement celui de notre mort. Je pense qu'il peut y avoir  quelque chose après la mort mais il y a un sens du monde qui de toute façon ne peut pas subsister et dont il faut faire de toute façon son deuil. On peut concevoir une survivance de la sensation dont nous ne savons pas encore exactement la nature. On peut concevoir la survivance ou la résurrection de choses aussi mystérieuses que l'effort, l'amour, la contemplation. On ne peut pas concevoir la survivance de la pensée indubitablement liée au temps et à l'activité de la machine cérébrale...

Tout ça pour dire tout simplement qu'on ne peut pas dire "Quand je serai mort", car à ce moment là "je" n'existera plus ? C'était bien la peine de s'échiner à tenter de comprendre ta logorrhée pour une telle banalité, un jeu sur les mots sans intéret, explicable en même pas une ligne... et qui de toutes façons n'enlève rien au fait que quand je serai mort, l'Univers continuera d'exister pour les autres, qu'il seront tristes de ma mort, et que cette idée m'attriste déjà

L'enthousiasme c'est bien, mais sans la prudence et un poil de rigueur c'est juste du gaspillage de temps et d'énergie. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait arrêter les recherches où quoi que ce soit, j'ai juste rappelé quels étaient précisément les résultats de ces recherches.

 
Qui vivra, verra!  

 
 
Si tu veux voir de la logorrhée, vois de la logorrhée, tu m'épuises! Moi je maintiens que tu es incapable de penser la réalité de ta mort bien que tu prétendes le faire.  Mais je te laisse avec ta prétention...

Ya rien à conceptualiser, juste à considérer la chose d'un point de vue extérieur

Qd un proche meurt, ça m'attriste et le monde continue à tourner. Je considére que ce sera pour moi comme pour tous les autres. C'est l'évidence même. Nulle prétention ici, une simple réflexion logique, et objective (donc le fait que le "je" n'existera plus à ce moment là est hors de propos).

 
Je te remercie du temps que tu passes à essayer de m'expliquer ton point de vue, mais je ne suis pas sur de bien comprendre llpremière partie :  Je vais essayer de paraphraser .
 
tu dis que la capacité que l'on a aujourd'hui de penser à ce qui arrivera au moment de notre mort (tristesse des proches, monde qui continue à tourner), n'aura plus de sens une fois que l'on sera mort parce que l'on aura plus la capacité de l'exprimer.  Donc ce que l'on imagine qui ce passera au moment de notre mort, je se passera pas pour nous puisque nous sommes morts.

 
Le post est parti suite à une fausse manoeuvre, j'avais pas fini d'écrire, je reviens plus tard.

 
Oui, et ça n'apporte absolument rien de dire ça, c'est une évidence. Une évidence qui n'empêche en aucun cas de pouvoir dire "Quand je serai mort, l'Univers continuera à tourner, et mes proches souffriront"

 
Une évidence qui n'a plus de sens, quand on passe,
Dans la 4eme dimension!  
   
 
 
 
A prendre au 4eme degrés

 
Si je comprends bien, parce que, reconnais que tes théories sont compliquées, en fait ce que tu sembles dire, c'est que le fait que l'on s'en fasse pour nos proches aujourd'hui n'aura plus de sens au moment de notre mort puisqu'à ce moment on ne sera plus capable de ressentir la tristesse de nos proches et le fait que la vie continue pour les autres.
 
Si c'est pas ça, c'est que je n'ai rien compris et si c'est bien cela, je ne vois pas en quoi cela est contradictoire, avec le fait que de notre vivant, on puisse s'en faire pour la tristesse de ses proches.  L'un n'empêche pas l'autre.
 
Sur ce qui est d'une hypothèse de quelque chose après la mort, survivance de la conscience, par exemple pourquoi ne serait-elle pas capable de produire des  pensées.  .  La pensée ne pourrait-elle pas exister en dehors de l'activité cérébrale et se situer hors du temps telle que nous nous le représentons sur terre?
 
Moi j'imagine la vie dans l'au-delà, soit comme une sorte de continuité de notre conscience avec notre personnalité propre, mais dans un environnement espace-temps très différent, et dans laquelle nous conserverions la faculté de penser
 
Cela pourrait être un retour à quelque chose de plus collectif, mais j'ai pas trop planché sur la question.
 
Maintenant, bon, y a peut-être rien, qui mourra verra!

 
je suis d'accord avec toi, sur ce qui précéde, mais comme je l'ai écrit mon post n'était pas terminé.  Je tentais de comprendre ce que Clemendousset expliquait et j'ai validé mon message par erreur avant qu'il ne soit terminé

 
Franchement j'essaye de le comprendre...
Il explique des notions relativement simple, mais de manière compliquée.
 
J'ai pensé aussi à un "retour aux sources", dans un espace ou le temps n'existerai peut etre pas.
Ou la conscience serai unique, la notre, ferai partie d'un tout.
La ou plutot ta pensée n'existerai plus puisqu'elle est d'ordre physique, tu me dira que à la base c'est un déplacement d'électrons donc  une énergie qui pourrait persister, mais dans un espace ou le temps n'existe pas, figé, comment concevoir un déplacement de quoi que ce soit?
Dans un tel espace, on peut aussi imaginer que... "Dieu" si il est considéré comme conscience supérieure,
ben... "c'est nous"... enfin tout ce qui possède une conscience dans notre univers/espace temps, à fait et refera partie de cette conscience universelle.
On "travaillerai" non seulement pour nous,mais aussi en même temps pour ce "type de dieu".
On serai donc dans un sens tous gagnant. Une belle preuve de partage...
Serions nous, sans le vouloir, tous solidaires?
 
Mais bon, j'en sais vraiment rien...    
 

 
 
Les "témoignages" que j'ai lus de communications qui proviendraient de l'au-delà, via des médiums convergeraient plutôt vers l'hypothèse de l'existence de l'âme qui vivrait dans un corps fluide de manière individuelle, et qui aurait pour but de s'élever vers la perfection (Dieu?), au travers d'un cheminement spirituel individuel.  Les notions d'espace et le temps seraient différentes de celles que l'on connait sur terre mais pas absente.  Cette âme n'ayant plus les contraintes liées au corps terrestre, serait capable de se déplacer instantanément où elle le veut.  Les âmes vivraient une sorte de vie sociale, seraient investies de missions entr'autres,  en vue d'acueillir les âmes nouvellement arrivées qui sont désorientées, d'aider d'autres âmes à évoluer, soit à venir en aide aux incarnés par des suggestions téléphathiques ou occasionnellement par des guérisons miraculeuses. On retrouve ici l'idée de solidarité, mais sous une autre forme.
 
Bien sûr le papier ça se laisse écrire, et il n'y aucune preuve de ce qui y est couché.  J'ai tout juste une sorte de conviction personnelle sur un fondement de cette théorie, au vu du fait que les différents témoignages rapportés se recoupent en pas mal de points et rejoignent aussi les témoignages de NDE.
 
Je m'attends à ce que tous ceux qui sur ce topic affirment qu'après la vie, il n'y a rien ne manqueront pas de me demander des preuves, je leur réponds tout de suite, qu'il n'y en pas et que S'il n'y avait rien après la vie, cela ne me tracasserait pas plus que ça, mais que bon, je ne peux pas non plus négliger l'hypothèse que les livres que j'ai lus ont été écrits en toute bonne foi et nous révelent peut-être une réalité non accessible pour le commun des mortels, horsmis pour ceux qui ont des capacités médiumniques (capacités que les scientistes s'empresseront probablement de réfuter également).

Pas de preuves nous sommes tous d'accord mais bien un faisseau de présomptions

Pensez vous qu'on ait eu le choix avant d'incarner un etre vivant??? (ou plutot qu'on ait pu choisir notre vie) (apres tout on est quasiment des  animaux vu quon est tres proche d'eux , donc eux aussi on certainement une "âme", donc on aurait pu tres bien etre un animal aussi, alors pourquoi etre humain a la place d'autre chose ???? (pourquoi pas une chenille par exemple)
 
Parce que cest un choix quon a fait au depart???? (un peu comme dans une agence de voyage ou on peut choisir une destination sans pour autant savoir exactement comment ca sera)
 
Parce qu'on la mérité???  
 
Parce que cest la lotterie (random)?
 
Meme si on considere qu'on a qu'une seule vie (ce que je ne veux pas admettre (celui qui est mort dans le ventre de sa mère n'aura rien eu , cest degeulasse par rapport aux autres, pourquoi ne pas avoir une seconde chance?!)) la question du choix de depart ou non reste quand meme posée...
 
 
bon j'ai essaye de limiter les lignes car si cest comme dhabitude et que personne ne me reponds.....

 
parfois jme dit la même chose , c'est sur que la vie sur terre peut etre vraiment bien, mais il faut beaucoup pour y arriver (la vie n'est pas un cadeau), même pour celui qui semble "etre bien" d'un jour a l'autre tout peut basculer, on est trop dependant comme tu dit...
 
la vie sur une autre planete (ou sous une autre galaxie) existe surement (il y a tres peu de probabilité pour que la vie se developpe quelque part, mais vu le nombre de planete il est tres peu probable que ce qui c passé sur la terre n'arrive pas autre part...), et est surement bien mieux que sur cette terre....