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Auteur Sujet :

vie apres la mort

n°10490086
Elmoricq
Posté le 27-01-2007 à 14:25:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

pseudomonas a écrit :

Bien évidemement, et rien ne dit que cette théorie est "LA" réponse...Cela reste juste de la spéculation rien de plus, mais non une preuve irréfutable...toutefois, je ne la rejette pas entièrement car une explication rationnelle me semble tout à fait plausible.


 
 [:vague nocturne]

mood
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Posté le 27-01-2007 à 14:25:02  profilanswer
 

n°10490091
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 14:25:35  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Bah non, ce fonctionnement est tout le contraire de "fermé" puisque, tel que je viens de le décrire, il est basé sur la perpétuelle remise en cause. :o


... des idées scientiquement admises...

n°10490098
mythcloth
Ben ouais
Posté le 27-01-2007 à 14:26:52  profilanswer
 

Herbert, tout ce que je te demande depuis tout à l heure, c'est de me dire pourquoi et comment tu as changé d avis. As tu fait des lectures? Vu des reportages, quoi? C'est ca que je veux comme argument. On peut essayer de définir le mot "science" pendant des heures, ca fera pas avancer le débat.

Message cité 1 fois
Message édité par mythcloth le 27-01-2007 à 14:27:43
n°10490104
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 14:27:57  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

... des idées scientiquement admises...

 

Oui exactement, il est basé sur la remise en question des idées scientifiquement admises, tu arrives à imaginer un système plus ouvert toi (qui ne permette pas d'affirmer à la fois tout et son contraire, bref, qui garde une cohérence interne) ?

 

Je serais curieux que tu m'exposes comment marcherait un tel système :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 14:30:59

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°10490127
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 14:30:33  profilanswer
 

mythcloth a écrit :

Herbert, tout ce que je te demande depuis tout à l heure, c'est de me dire pourquoi et comment tu as changé d avis. As tu fait des lectures? Vu des reportages, quoi? C'est ca que je veux comme argument. On peut essayer de définir le mot "science" pendant des heures, ca fera pas avancer le débat.


 
Quand j'ai vu qu'il y avait un tas d'explications plus simples, quand j'ai vu que ces livres étaient bourrés de mensonges pour aller dans leur sens (le coup des 10% des capacités cérébrales, le fait que la "science" n'arrivait pas à expliquer le phénomène... etc) [:spamafote]


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n°10490183
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 14:38:52  profilanswer
 

mythcloth a écrit :

Je ne vois pas en quoi affirmer qu'il n y a rien aprés la mort est vérifiable....  :D


pseudomonas a écrit :

L'explication...Y'en a pas encore.D'ailleur on ne sais pas s'il y en aura une un de ces jours.
On ne fait que constater certains regroupement de témoignages qui semblent toujours pointer dans la même direction, mais cela s'arrête là pour l'instant. Mais est-ce pour celà qu'il faut arrêter toutes investigation...je ne le crois pas.


 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Mais je te les ai déjà donnés mes arguments: le principal étant "Il n'est pas nécessaire d'ajouter tes hypothèses (très coûteuses en terme de simplpicité et très "lourdes" ) pour expliquer quoi que ce soit".
 
Et je répète que je n'ai pas d'argument à apporter puisque je n'émet pas d'hypothèse supplémentaire.


 

Alam Eric N a écrit :

Très bonne définition du point de vue hermétiquement fermé de "certaines" sciences !

Message cité 1 fois
Message édité par Alam Eric N le 27-01-2007 à 14:43:13
n°10490212
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 27-01-2007 à 14:43:32  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Quand j'ai vu qu'il y avait un tas d'explications plus simples, quand j'ai vu que ces livres étaient bourrés de mensonges pour aller dans leur sens (le coup des 10% des capacités cérébrales, le fait que la "science" n'arrivait pas à expliquer le phénomène... etc) [:spamafote]


 
Tout dépend que quel bouquin tu parles...En effet,et malheureusement beaucoups livres à caratère ésotérique ne valent pas plus chers que du papier Q... Il faut savoir faire la part des choses.D'ailleurs actuellement des revues scientifiques comme "Sciences & Vie" par exemple  commencent tout doucement à aborder le sujet sans pour autant pouvoir s'avancer pour ne pas choquer certains caractères rationnalistes qui sont quand-même en grande partie leur gagne pain. Mais il faut avouer que l'on constate depuis ces 5 dernières années des publications sérieuses sur le sujet, même si nous n'avons pas encore une explication plausible.

n°10490223
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 14:45:39  profilanswer
 

 

Ben oui, c'est exactement ça, l'ouverture dont je parlais :
1) Quelqu'un amène de nouvelles hypothèses
2) On regarde si ces nouvelles hypothèses permettent d'expliquer des choses que les anciennes n'expliquaient pas ou expliquaient moins bien.
Si c'est le cas, on les garde, si ça n'est pas le cas, on les rejette. Donc dans ce cas précis, je les rejette. Il n'y a pas plus ouvert : n'importe qui peut amener ses nouvelles hypothèses, si elles sont meilleures que les anciennes, elles les remplaceront [:spamafote]

 

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question où je te demandais de me décrire un système cohérent plus "ouvert" que la méthode scientifique :D

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 14:46:45

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n°10490231
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 14:46:20  profilanswer
 

pseudomonas a écrit :

Tout dépend que quel bouquin tu parles...En effet,et malheureusement beaucoups livres à caratère ésotérique ne valent pas plus chers que du papier Q... Il faut savoir faire la part des choses.D'ailleurs actuellement des revues scientifiques comme "Sciences & Vie" par exemple  commencent tout doucement à aborder le sujet sans pour autant pouvoir s'avancer pour ne pas choquer certains caractères rationnalistes qui sont quand-même en grande partie leur gagne pain. Mais il faut avouer que l'on constate depuis ces 5 dernières années des publications sérieuses sur le sujet, même si nous n'avons pas encore une explication plausible.


 
"Science et Vie" ne vaut pas plus que du papier Q :o


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n°10490255
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 14:49:21  profilanswer
 

Il faut souvent du temps pour "vérifier", du moins admettre la véracité de ce qui, au début, n'était qu'une hypothèse...
D'autant plus si on la rejette d'emblée parce qu'elle paraît "moins bonne", parce qu'elle est justement "nouvelle".

mood
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Posté le 27-01-2007 à 14:49:21  profilanswer
 

n°10490275
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 14:51:49  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

[...]Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question où je te demandais de me décrire un système cohérent plus "ouvert" que la méthode scientifique :D


Le système de l'expérimentation personnelle.

n°10490281
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 27-01-2007 à 14:52:22  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

"Science et Vie" ne vaut pas plus que du papier Q :o


 
Interessant comme argument :ange:  

n°10490289
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 27-01-2007 à 14:53:06  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Il faut souvent du temps pour "vérifier", du moins admettre la véracité de ce qui, au début, n'était qu'une hypothèse...
D'autant plus si on la rejette d'emblée parce qu'elle paraît "moins bonne", parce qu'elle est justement "nouvelle".


Absolument :jap:

n°10490321
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 14:56:38  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Il faut souvent du temps pour "vérifier", du moins admettre la véracité de ce qui, au début, n'était qu'une hypothèse...
D'autant plus si on la rejette d'emblée parce qu'elle paraît "moins bonne", parce qu'elle est justement "nouvelle".

 

Ca n'est pas subjectif, elle ne parait pas "moins bonne" parce qu'elle est nouvelle. Elle EST moins bonne, selon des critères objectifs et mesurables.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 14:56:47

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n°10490341
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 14:59:50  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ca n'est pas subjectif, elle ne parait pas "moins bonne" parce qu'elle est nouvelle. Elle EST moins bonne, selon des critères objectifs et mesurables.


Les mesures évoluent, leur perception (conception) change !

Message cité 1 fois
Message édité par Alam Eric N le 27-01-2007 à 15:00:02
n°10490346
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:00:46  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Les mesures évoluent, leur perception (conception) change !

 

Mesurable mathématiquement, pas instrumentalement ni subjectivement :o

 

Critère de simplicité par exemple.

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 15:01:06

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n°10490407
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:08:18  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Mesurable mathématiquement, pas instrumentalement ni subjectivement :o
 
Critère de simplicité par exemple.


Arrête de toujours vouloir avoir raison, Herb !
Ouvres-toi à d'autres conceptions, même si elles ne mènent à rien, de quoi as-tu tellement peur...
Ce n'est pas de ta crédibilité qu'il s'agit, tout au plus de celle, passagère(ment)(?), de la science...

n°10490418
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 27-01-2007 à 15:09:26  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Arrête de toujours vouloir avoir raison, Herb !
Ouvres-toi à d'autres conceptions, même si elles ne mènent à rien, de quoi as-tu tellement peur...
Ce n'est pas de ta crédibilité qu'il s'agit, tout au plus de celle, passagère(ment)(?), de la science...


Borné..hein? :lol:

n°10490423
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:10:14  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Arrête de toujours vouloir avoir raison, Herb !
Ouvres-toi à d'autres conceptions, même si elles ne mènent à rien, de quoi as-tu tellement peur...
Ce n'est pas de ta crédibilité qu'il s'agit, tout au plus de celle, passagère(ment)(?), de la science...


 
Mais je ne veux pas toujours avoir raison, j'admets très souvent avoir tort, seulement là... j'ai raison :o


---------------
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n°10490485
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:20:35  profilanswer
 


Tu découvres le personnage... :gratgrat:  
et j'ai admiré ta constance et celle de Mythcloth !   ;)

n°10490493
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:22:15  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Le système de l'expérimentation personnelle.

 

Je parlais évidemment d'un système objectif, universel quoi. Qq chose de transposable à qq'un d'autre si tu préfères. :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 15:22:28

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n°10490549
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:32:04  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Je parlais évidemment d'un système objectif, universel quoi. Qq chose de transposable à qq'un d'autre si tu préfères. :o


Avant de "transposer" ou d'expérimenter sur d'autres,  
on peut tester avec le *meilleur instrument qu'on ait : soi-même (et cela suppose de s'ouvrir à une conception plus large.)
(*le plus fiable, le plus objectif, le moins trompeur, menteur, lien direct, quoi)
Ensuite, on peut "prouver" que c'est universel.

n°10490561
FOLYO
Posté le 27-01-2007 à 15:33:26  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Mesurable mathématiquement, pas instrumentalement ni subjectivement :o
 
Critère de simplicité par exemple.


 
 
La simplicité est-elle vraiment un critère, au regard de la complexité du monde qui nous entoure (notion d'infini, du passage de la matière inerte à la matière vivante...)?  
 
Malgré tout le respect que j'ai pour le monde scientifique, je ne pense pas que les avancées scientifiques soient très loin par rapport à tous les mystères qui nous entourent.  
 
Si les scientifiques ont levé un coin de voile sur certaines lois qui régissent notre monde, ils sont bien loin d'avoir une explication rationnelle pour tous les phénomènes qui se produisent.
 
Pourquoi dès lors se cantoner aux explications scientifiques et ne pas admettre que certains domaines sont encore inexplorés et que ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.
 
L'attitude qui consiste à rester humble et ouvert devant l'inexpliqué me semble préférable au négationisme.

n°10490578
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:35:10  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

La simplicité est-elle vraiment un critère, au regard de la complexité du monde qui nous entoure (notion d'infini, du passage de la matière inerte à la matière vivante...)?  
 
Malgré tout le respect que j'ai pour le monde scientifique, je ne pense pas que les avancées scientifiques soient très loin par rapport à tous les mystères qui nous entourent.  
 
Si les scientifiques ont levé un coin de voile sur certaines lois qui régissent notre monde, ils sont bien loin d'avoir une explication rationnelle pour tous les phénomènes qui se produisent.
 
Pourquoi dès lors se cantoner aux explications scientifiques et ne pas admettre que certains domaines sont encore inexplorés et que ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.
 
L'attitude qui consiste à rester humble et ouvert devant l'inexpliqué me semble préférable au négationisme.


 :jap:

n°10490597
theredled
● REC
Posté le 27-01-2007 à 15:37:40  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

La simplicité est-elle vraiment un critère, au regard de la complexité du monde qui nous entoure (notion d'infini, du passage de la matière inerte à la matière vivante...)?  


Mais la complexité n'est par définition qu'un ensemble de simplicités...

n°10490601
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 27-01-2007 à 15:38:12  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

La simplicité est-elle vraiment un critère, au regard de la complexité du monde qui nous entoure (notion d'infini, du passage de la matière inerte à la matière vivante...)?  
 
Malgré tout le respect que j'ai pour le monde scientifique, je ne pense pas que les avancées scientifiques soient très loin par rapport à tous les mystères qui nous entourent.  
 
Si les scientifiques ont levé un coin de voile sur certaines lois qui régissent notre monde, ils sont bien loin d'avoir une explication rationnelle pour tous les phénomènes qui se produisent.
 
Pourquoi dès lors se cantoner aux explications scientifiques et ne pas admettre que certains domaines sont encore inexplorés et que ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.
 
L'attitude qui consiste à rester humble et ouvert devant l'inexpliqué me semble préférable au négationisme.


 
 
 
la science a quand même permis de savoir qui de Thor ou de Zeux était responsable des orages  :o  

n°10490609
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:39:05  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Avant de "transposer" ou d'expérimenter sur d'autres,  
on peut tester avec le *meilleur instrument qu'on ait : soi-même (et cela suppose de s'ouvrir à une conception plus large.)
(*le plus fiable, le plus objectif, le moins trompeur, menteur, lien direct, quoi)
Ensuite, on peut "prouver" que c'est universel.


 
Non, la perception subjective est justement l'instrument le moins fiable, le moins objectif, le plus trompeur, menteur, et le lien le moins direct avec la réalité que l'on ait. Sinon, pourquoi aurait on inventé des instruments de mesure ? Je mets au défi quiconque par exemple, de donner la température d'un objet plus précisément qu'un thermomètre. [:spamafote]


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n°10490617
FOLYO
Posté le 27-01-2007 à 15:40:00  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Mais je ne veux pas toujours avoir raison, j'admets très souvent avoir tort, seulement là... j'ai raison :o


 
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer une chose pareille!

n°10490620
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:40:31  profilanswer
 

FOLYO a écrit :


Si les scientifiques ont levé un coin de voile sur certaines lois qui régissent notre monde, ils sont bien loin d'avoir une explication rationnelle pour tous les phénomènes qui se produisent.


 
Ok, alors il te sera facile de m'en citer juste un, pour voir à quoi tu fais allusion là :o


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n°10490623
FOLYO
Posté le 27-01-2007 à 15:40:52  profilanswer
 

OTH a écrit :

la science a quand même permis de savoir qui de Thor ou de Zeux était responsable des orages  :o


 
Je suis pas au courant, explique?

n°10490632
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:42:17  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer une chose pareille!

 

C'est un constat objectif que n'importe quel lurkeur de ce topic pourra faire: je ne fais pas d'hypothèse, vous vous en faites, c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez, et pas à moi d'apporter la preuve du contraire.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-01-2007 à 15:45:20

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n°10490635
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:42:46  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

Je suis pas au courant, explique?


Laisse tomber, c'est de l'humour sarcastique ! :sarcastic:

n°10490649
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:45:01  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Non, la perception subjective est justement l'instrument le moins fiable, le moins objectif, le plus trompeur, menteur, et le lien le moins direct avec la réalité que l'on ait. Sinon, pourquoi aurait on inventé des instruments de mesure ? Je mets au défi quiconque par exemple, de donner la température d'un objet plus précisément qu'un thermomètre. [:spamafote]


On ne parle d'objet mais d'êtres vivants,
quel meilleur terrain d'experimentation que soi-même pour connaître le champ des possibles de l'humain !

n°10490651
FOLYO
Posté le 27-01-2007 à 15:45:11  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ok, alors il te sera facile de m'en citer juste un, pour voir à quoi tu fais allusion là :o


 
Par exemple comment se fait-il qu'à partir des deux cellules initiales qui fabrique un être vivant, certaines se spécialisent pour faire tel organe et tel autre pour un autre organe?
 
Qu'est ce que l'infini?

n°10490666
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 27-01-2007 à 15:48:27  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Laisse tomber, c'est de l'humour sarcastique ! :sarcastic:


 
L'exemple est ridicule ? Quelle différence avec les questions "inexplicables" d'aujourd'hui ?
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par OTH le 27-01-2007 à 15:48:41
n°10490670
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:49:07  profilanswer
 

FOLYO a écrit :

Par exemple comment se fait-il qu'à partir des deux cellules initiales qui fabrique un être vivant, certaines se spécialisent pour faire tel organe et tel autre pour un autre organe?


 
C'est l'embryogénèse, et c'est parfaitement expliqué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
 

FOLYO a écrit :

Qu'est ce que l'infini?


 
Alors là c'est encore plus simple puisque c'est un concept mathématique introduit volontairement, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans. C'est les mathématiciens eux mêmes qui l'ont "créé", ça n'a rien de qq chose qu'on a "découvert" et qu'on ne saurait expliquer. :o


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n°10490672
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:49:31  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

C'est un constat objectif que n'importe quel lurkeur de ce topic pourra faire: je ne fais pas d'hypothèse, vous vous en faites, c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avancez, et pas à moi d'apporter la preuve du contraire.


Tu ne fais pas d'hypothèses, tu répètes ce que la science t'a appris,
d'autres tentent de te faire concevoir plus large, pour avancer,
d'autres expérimentent par eux-mêmes...
Il s'agit d'ouverture d'esprit, d'humilité,
mais pouvez-vous concevoir ne serais-ce que ces deux choses du haut de vos certitudes...

n°10490683
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:51:08  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

Tu ne fais pas d'hypothèses, tu répètes ce que la science t'a appris,
d'autres tentent de te faire concevoir plus large, pour avancer,
d'autres expérimentent par eux-mêmes...
Il s'agit d'ouverture d'esprit, d'humilité,
mais pouvez-vous concevoir ne serais-ce que ces deux choses du haut de vos certitudes...


 
Je suis (du verbe suivre) la méthode scientifique, il n'y a donc pas plus ouvert que moi. Je suis pret à remettre en cause n'importe quoi que je tiens pour acquis, si on me démontre par la logique que j'avais tort. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici :o


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n°10490685
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 27-01-2007 à 15:51:57  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

C'est l'embryogénèse, et c'est parfaitement expliqué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
 
 
 
Alors là c'est encore plus simple puisque c'est un concept mathématique introduit volontairement, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans. C'est les mathématiciens eux mêmes qui l'ont "créé", ça n'a rien de qq chose qu'on a "découvert" et qu'on ne saurait expliquer. :o


[:rofl]  les mathématiciens sont des dieux créateurs de l'Infini !

n°10490695
FOLYO
Posté le 27-01-2007 à 15:53:59  profilanswer
 

OTH a écrit :

L'exemple est ridicule ? Quelle différence avec les questions "inexplicables" d'aujourd'hui ?


 
 
Puisqu'on a trouvé une explication rationnelle aux orages (en dehors de l'intervention d'un dieu), qui dit que l'on ne trouvera pas d'explication rationnelle à la survivance de la conscience, par rapport à la mort du corps physique?

n°10490698
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-01-2007 à 15:54:07  profilanswer
 

Alam Eric N a écrit :

[:rofl]  les mathématiciens sont des dieux créateurs de l'Infini !


 
Créateur du concept d'infini oui, où est le pb ? :heink:


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