Reprise du message précédent :
Ryan> Ma vision des choses se base sur un raisonnement "logique". Je suis très cartésien et scientifique dans l'âme. J'aimerai croire en l'esprit, l'esotérisme ou que sais-je encore pouvant être qualifié de "paranormal"...
Ces sujets me fascinent (comme beaucoup, comme tout ce qui est mystérieux) mais en même temps je suis très "fermé" par ma vision "scientifique". Je ne vais pas croire à quelquechose d'à priori invainsemblable sans en avoir la preuve, je me base sur du solide (les lois physiques, mathématiques, ... vérifiées depuis longtemps).

je comprends parfaitement ce point de vue mais il y a une chose essentielle à garder à l'esprit pour moi c'est que la science évolue, elle a eu ses révolutions, mais qu'elle n'explique pas encore parfaitement tout, c'est évidemment nécessaire de se réfugier derrière une certaine logique pour éviter des élucubrations qui serait bien éloigné de la réalité, mais d'un autre côté rien n'empêche non plus de garder l'esprit ouvert en sachant que la science actuellement ne permet peut-être que de décrire la partie émmergée de l'Iceberg de ce qu'est la réalité...ce qu'il y a sous la surface fascine, intérroge.  
 
Et j'ai mon explication personnelle qui me convient pour cela. Ce n'est pas Dieu ou la religion, c'est un melting pot personnel fondé sur la raison la logique aussi entremêlé d'intuition et de curiosité vis à vis de points communs que peuvent avoir la science la mystique et la religion (ca peut sembler saugrenu au 1ere abord, pourtant y'a un language commun au fond suffit de décrypter et on pourrait avoir une représentation d'ensemble).

En ce qui me concerne je n'ai pas vu ces points communs . De toute manière tout ce que la science n'explique pas encore, elle l'expliquera plus tard. Et je n'ai jamais été témoin de fait "paranormal" ou "inexplicable"...

Le jour où la science prouvera que l'on peut se passer d'elle ce sera le jour où l'on saura tout

Vaste sujet...
L'idee de la mort est trop insuportable pour etre acceptée par l'homme, cela est renforcé par l'incapaciter du cerveau a imaginer le nean. Les choses qui ne sont pas perceptibles par les sens peuvent etre expliquees, comprises mais pas imaginées ou representees. Il en va de meme pour l'infini, la déformation de l'espace-temps...
Un moyen tres simple pour expliquer tout cela: la religion: mais non tu va pas vraiment mourrir; pourquoi la Lune tourne autour de la terre? Cherche pas c'est Dieu, aller retourne bosser.
La vie apres la mort est une invention, c'est une reaction naturelle, et il en reste toujours quelque chose au fond meme si l'on y "crois" pas.
On finira tous pareil, les atomes dont nous sommes formés formeront d'autres cellules: de l'herbe, de la flotte, un intestin grele de girafe...y compris les cellules du cerveau, pas de cerveau, pas de pensee, pas d'ame. Rien.
 
Et c'est le cas pour tout le monde. moine ou violeur d'enfant. Ca fait chier, mais c'est comme ca.
 
Voila. C'etait ma minute spirituelle et ca n'engage que moi, et dans 2 minutes j'en aurai plus rien a foutre parce que c'est vendredi et que je vois mes potes, ma copine et ceux que j'aime... oops ca serait pas ca le but de la vie?  
 
C'est tout? bah ouais, c'est tout.

+100000 :-D

ta minute n'a rien de spirituel
je suis croyant et je crois également que "les atomes dont nous sommes formés formeront d'autres cellules: de l'herbe, de la flotte, un intestin grele de girafe...y compris les cellules du cerveau"... la physique des atomes n'a tout simplement rien à voir avec ma croyance

A partir du moment ou ton ame et ta croyance sont le fruit de connexions neuronales dans ton cerveau, si.

J'ai toujours eu du mal a comprendre comment un scientifique (au sens où tu crois en la science comme tu le dis) peut être un croyant    
C'est fondamentalement opposé pour moi.  

 
+1    

 
 

 
Pourtant il y en a des tas, pas forcément "croyant" , Mathieu riccard par exemple est un exemple parfait.  
 

"Mythe numéro trois: Le monde matériel est tout ce qui existe."
 
Confinée à la matière, la science traditionnelle part de la prémisse selon laquelle tout ce qui ne peut pas se mesurer, se vérifier en laboratoire ou être éprouvé par les 5 sens ou leurs remplaçants tehcnologiques n'existe tout bonnement pas, n'est pas réel. Par conséquent, la réalité tout entière a été ramenée au concret. Toute dimension spirituelle, ou non physique de la réalité, s'est fait évincer.
 
Ceci entre en conflit avec la "philosophie de la pérénnité", ce consensus philosophie retrouvé à toutes les époques, dans toutes les religions, traditions et cultures, et qui fait état de diverses mais permanentes dimensions de la réalité s'échalonnant des plus denses et moins consciente - que nous appelons la matière - aux moins denses et plus consciente - que nous quilifions de spirituelles.
 
Fait intéressant, les spécialites de la théorie quantique, dont Jack Scarfetti, qui parle de voyage surpaluminal, font référence à ce modèle multidimensionnel de la réalité. On utilise d'autres dimensions de la réalité pour expliquer les déplacements plus rapides que la vitesse de la lumimière, référence surpêmen en ce qui concerne la vitesse de déplacement. Nous n'avons qu'à nous reporter au travaux du physicien David Böhm et à son modèle multidimensionnel de la réalité qui comprends l'explicite (le physique) et l'implicite (le non-physique).
 
Ce n'est pas qu'une théorie. En 1982, l'expérience Aspect, effectuée en France, a démontré que deux particules étalons ancien anciennement reliées et par la suite séparées par une très grande distance restent reliées entre elles d'une façon ou d'une autre. Si une des particules subissait un changement, l'autre changeait instantanément. Les sicnetifiques ne connaissent pas le mécanisme derrière ce péhnomè du "déplacement plus rapide que la lumière", bien que certains théoriciens avancent que ce lien s'effectue par l'intermédiaire de passages dasn des dimensions supérieures.
 
Donc, contrairement à ce que peuvent penser ceux qui prêtent allégeance au paradigme traidtionnel, les personnes avant-gardiste et influentes avec qui je me suis entretenu estimaient que nous n'avons pas encore atteint l'apogée de notre développement, que nous sommes tous reliés à la vie au lieu d'en être dissociés et que l'éventail de tout nos niveaux de conscience englobe aussi bien la dimension matérielle qu'une multitude de dimensions immatérielles de la réalité.
 
Fondamentelement, cette nouvelle vision du monde nous amène à nous voir, ainsi que les autres et toute la vie, non pas à travers le regard de notre petit moi concret et qui est né et vit dans le temps, mais bien plutot à travers le regard de l'âme; de notre être, de notre véritable moi. Un à un, les gens font le saut.
 
Le pouvoir du moment présent, Eckhart Tolle
 

 
Môsieur détiend la vérité absolue...  

Oui je sais malheuresement
C'est bien ca qui est dingue  

 
 
Tu te dis qu'il est anormal ou tu cherches à savoir pourquoi il en est arrivé à effecter cette démarche spirituelle après avoir eu une carrière scientifique brillante ?

Je parle en général, pas d'un cas particulier  

Pourquoi se prendre la tête avec cette perpétuelle énigme (sans réponse)qu'est la mort?
 
Franchement, chacun d'entre nous sera fixé une fois notre dernière respiration et dernier battement de coeur terminés.  
 
 

Malheuresement je ne pense pas  

 
Pour moi, c'est fondamentalement le même business, à savoir l'explication de la réalité et son influence. Après, si on prend le monothéisme pour "la" religion, forcément, il est difficile de comprendre quoi que ce soit et en particulier que les dieux sont les derniers-nés de la création. Je me répète mais les forces de la physique étaient jadis des forces de dieux. Entre mettre du fuel dans sa voiture pour la faire avancer et sacrifier une vierge pour faire tomber la pluie, je ne vois guère de différence

 
Surtout quand on voit le nombre de vies humaines sacrifiées pour le pétrole et la sacro-sainte bagnole, le petit dieu de notre temps...

Moi je la vois    
Le premier a un réel impacte, l'autre non.

 
Certes mais pour le sujet qui nous préoccupe (science vs religion) cela n'a guère d'importance. Efficience mise à part, vous comprenez qu'il s'agit dans les deux cas de la même attitude?

C'est lundi matin, je suis pas bien réveillé, c'est peut etre pour ça que je ne peux pas comprendre...
Le fait de mettre de l'essence dans sa voiture est basé sur un raisonnement rationnel non? Et le fait de sacrifier une vierge est complètement irrationnel, pour moi c'est ça la différence entre ces deux attitudes. Elles n'ont rien à voir, l'une a un sens sacré et l'autre pas. Le fait de sacrifier une vierge de ne devient "efficace" que pour la personne qui y croit, remplir son réservoir d'essence est efficace même si on y croit pas.

Honnetement non    
L'un peut être expliqué sans probleme, l'autre c'est purement du "blabla" (croyances) lié au fait qu'avant on savait beaucoup moins de choses sur notre monde  

C'est beau de simplicité un tel raisonnement
 

on "sait" effectivement plus de choses sur notre monde en 2005 qu'en -700!
 
et puis?
 
une religion n'a pas pour but de remettre en cause les principes qui régissent le monde que nous jugeons réel et que la science étudie; elle permet simplement de songer à celui qui a pu permettre l'existence de la science!
c'est l'espèrance... une façon d'affirmer "pourvu que ça dure" (que serions nous si rien n'était ordonné? )
les textes sacrés représentent donc un développement qui fait suite à une introduction dans laquelle l'homme se demande "à quoi sert mon passage sur terre?" mais aussi et surtout "comment faire pour que ça dure?"
 
docmaboul a donc raison car n'importe quel automobiliste est convaincu que l'essence fera tourner le moteur de sa voiture demain
or, dans les faits rien n'indique que les propriétés du fuel seront les mêmes demain sinon une croyance d'après laquelle la nature aurait des lois (qui permettent notamment à un moteur de tourner sous certaines conditions)
 
moi je trouve sympa ces lois car je n'aurais jamais vu le jour sans elles; il m'arrive donc de songer à leur créateur que j'appelle Dieu et que je juge bon, intelligent toussa
 
par contre je ne fais pas de sacrifice car j'ai remarqué que je n'avais pas besoin d'en faire pour qu'il pleuve; ma religion n'a pas pour but (elle n'en a même pas l'intention) d'influencer la nature mais de la respecter et d'en profiter sans la contrarier

 
bah, pour ma part, je n'ai pas de mal à comprendre que science et religion font si bon ménage qu'à une autre époque, elles n'étaient même pas dissociées.
 
Pour le reste, ce qui me fait doucement ricaner est cette objection à propos de l'efficacité. L'efficience, ou la vérité comme on dit parfois, est le but recherché et non pas la preuve. D'ailleurs, si on ne comprend pas ça, on ne peut pas comprendre non plus que les "miracles" ne prouvent rien.
 
Enfin bref, mon propos portait sur le fait que les hommes ont toujours cherché à influencer leur environnement à diverses fins. Et pour finir, on peut tout à fait rationaliser le sacrifice d'une vierge: par exemple, il peut s'agir de contraindre le dieu des eaux à pleurer

 
Pour moi la religion c'est comme la philosophie, c'est de la branlette intellectuelle qui malheuresement ne fait pas avancer les choses : au contraire ca amene meme à des conflits    
La science, c'est concret. On observe, on essaye de déterminer les lois, et à partie de ces lois on crée.
La religion, c'est abstrait. On observe, on spécule, on diffuse ses idées, on ne crée rien à part du vent.
 
 

si tu vois les choses sous cet angle il ne faut pas que tu oublies de préciser que c'est "grâce" à la science que la bombe atomique a été créé
cette précision est ridicule mais nécessaire lorsqu'on s'obstine à ne vouloir présenter que ce que la religion est censée avoir apporté de mauvais tout en mettant sur un piedestal la science
 
quant à la branlette intellectuelle... heureusement qu'elle existe; sans elle ce serait l'anarchie et s'il y a bien une chose qui mène au chaos ( ) c'est bien l'anarchie... c'est du moins ce que nous dit la religion et c'est ce que ne contredit pas la science même si les domaines concernés restent distincts
 
la religion (je ne parle que du judaisme et du christianisme car je ne connais pas les autres...) nous a permis de [mettre]/[reconsidérer] l'ordre dans des sociétés qui ont trop souvent eu tendance [à ne pas]/[à "trop"] en avoir; Proudhon a dit que la plus haute perfection de la société se trouve dans l'union de l'ordre et de l'anarchie.
je le rejoins... ma religion le rejoint! (mais qui rejoint qui? car les textes commencent à dater et je cherche les intellectuels qui ne les paraphrasent pas )
les religieux ne l'ont pas toujours compris (cf: les conflits que tu évoques) mais les textes sont clairs et n'invitent pas les hommes à se lancer dans quelconque conflit ils traitent simplement de la vie et pour beaucoup d'hommes c'est aussi important de s'interesser à eux qu'à des lois physiques...

On s'en fou de ce que la religion veut faire passer comme message (c'est bon pour la branlette intellectuelle ca). Je veux du CONCRET moi. Et concretement elle apporte plus de conflits qu'elle n'aide    

concrêtement tu n'as qu'à connaitre l'histoire de France puis imaginer à quoi elle aurait pu ressembler si des hommes n'avaient pas cru au message de la Bible pendant 2000ans...
 
certes, le sang a coulé mais la question est de savoir: aurait il pu cesser de couler sans les apports des deux religions qui ont traversé les siècles?
 
pour moi la réponse est non... libre à toi de considérer que oui mais j'aimerais bien savoir ce qui te laisse penser ça

 
Je ne dirais qu'une chose
 
Ce que nous avons en commun, humains et non-humains, est une propension instinctive à rechercher le bonheur et à éviter la souffrance. Cet instinct fondamental, qui peut d'ailleurs nous permettre de comprendre l'évolution et la survie des espèces, est présent chez tous les êtres. Qu'est-ce qui distingue alors l'être humain des autres espèces ?
Une de ses particularités essentielles est d'être doué d'une intelligence et d'une faculté de compréhension nettement supérieures. Contrairement aux animaux, il a la capacité de prévoir les conséquences de ses actes, à court et à long terme. Et en ce sens, il est pour ainsi dire unique. Mais cette aptitude propre à l'homme peut aussi être source de problèmes et de souffrances, souvent imaginaires. En effet, la vie humaine est sans cesse troublée par des espoirs, des désirs, des frustrations ou des doutes qui sont le produit même de l'intelligence.
Dans la société actuelle, l'être humain est particulièrement sujet aux angoisses et à l'insatisfaction. Il nous semble que jadis, la vie était plus simple. Certes, le développement économique était moindre et les gens moins cultivés, mais les frustrations et les inquiétudes étaient moindres, elles aussi. Sachant que notre désir fondamental est de vaincre la souffrance, ou au moins de l'amoindrir, et que notre intelligence peut devenir un facteur supplémentaire de souffrance, ne vaudrait-il pas mieux nous abstenir de développer notre potentiel intellectuel, notre faculté d'intelligence ?
Ma réponse est un « non » catégorique. Non, car le calme ou l'absence temporaire d'angoisse résultant d'un manque de compréhension ou d'éducation, n'est autre qu'un produit de l'ignorance. Un tel calme n'est d'ailleurs pas durable car le potentiel des perturbations est toujours présent. En fait, notre faculté d'intelligence, correctement utilisée, peut s'avérer extrêmement précieuse. Employée à bon escient, elle permet de comprendre une situation avec justesse, de cerner un problème et de le résoudre. Elle devient alors un outil efficace pour vaincre la souffrance, et le calme ainsi obtenu sera beaucoup plus fiable et durable. C'est donc vers cela que nous devons tendre.
J'ai l'impression que, dans les sociétés fortement industrialisées, l'être humain et son potentiel d'intelligence sont peu considérés, par rapport à l'importance accordée à l'accroissement des ressources matérielles et aux connaissances relatives au fonctionnement du monde et à la réalité extérieure. A mon avis, même dans la part faite à l'instruction et à la connaissance intellectuelle, trop peu de place est laissée au développement de qualités foncièrement humaines telles l'amour, la compassion et la solidarité. Ces aspects essentiels de l'être humain sont laissés dans l'ombre, la plupart du temps considérés comme appartenant au domaine privé des religions et ayant peu de liens avec les préoccupations quotidiennes de l'individu moyen. A mon sens, ceci est une grave erreur!
 
Dans ce contexte, quand je parle de ce qui est positif ou négatif, je ne fais pas référence à des valeurs religieuses, mais simplement humaines, à des qualités aussi essentielles que l'amour, la compassion, la solidarité. Que l'on adhère à une religion ou non, ces qualités, qui sont le cœur même des valeurs humaines, ne doivent pas être négligées ou, pire, ignorées. Et, puisque nous sommes des êtres humains, nous ne pouvons vivre pleinement humains qu'en les entretenant et les développant.  
 
Et c'est le domaine de la spiritualité, dont la religion traite, mais dont l'essence s'est perdue se perds et fait croire à son innutilité, ou à une cause de conflicts (et de branelette intéllectuelle comme tu dis).

Entre lire la bible pour récuperer quelques elements (et te guider "spirituellement" ) et croire a l'histoire de dieu & co y'a une différence    
D'un coté je suis tout a fait d'accord que cela peut guider et aider les humains (a une epoque donné encore une fois...on en a pu vraiment besoin maintenant  ) mais de l'autre coté je trouve ca totalement stupide de croire à notre époque à de tel abérations.
 
Pour en revenir en premier point (la religion en tant que guide), c'était tres important à une époque, par exemple le fait d'interdire de manger du porc aux musulmans : cela se tenait parfaitement parcequ'avant il était effectivement impropre à la consommation pour eux (sinon boujour les maladies)
Maintenant quand je vois ces même musulmans toujours croire à cela et ne pas manger de porc sous pretexte d'avoir la foi et tout le blabla, ca me révolte totalement.    
 
Malheuresement ces principes s'appliquent sans aucun doute aux autres religions...    
Il faut détruire ces sectes et laisser l'être humain penser librement  

 
Nous serions encore sous le régime romain et ceux qui n'aiment pas les conflits ou les guerres n'auraient que leurs petits yeux pour pleurer: le génie romain de la guerre n'a jamais été égalé
L'esclavage n'aurait pas été aboli et on torturerait encore les esclaves qui témoigneraient dans un procès, n'ayant pas d'autre moyen de s'assurer qu'ils disent bien la vérité
Nous aurions encore le droit de tuer nos nouveaux-nés
L'homme, je veux dire le mâle, serait encore un être supérieur, et de loin, à la femelle
Des mots comme "plèbe" auraient encore tout leur sens
On crucifierait encore à tour de bras
Nous pourrions aller voir des gladiateurs s'entretuer
La prostitution ne serait pas honnie mais institutionnalisée
Hitler n'aurait jamais existé (il aurait été considéré comme le dernier des barbares à massacrer de manière proprement idiote toute cette force de travail )
 
Quand on songe qu'une bande d'allumés qui professaient des "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" ont détruit cela, hummmm, ça me donnerait presque envie d'être d'accord avec AthlonSoldier

 
Eh bien, concrètement, vous ne connaissez manifestement pas grand chose aux religions Les "forces" viennent des religions, les "lois" idem, la "vérité" idem. Tous ces principes ont été dérivés à partir des religions (encore une fois parce qu'à une autre époque, il n'y avait pas de scission établie). Même vos histoires de penser "librement" viennent du monothéisme (on appelait alors ça le libre-arbitre). Maintenant, "libre à vous" de vous obstiner à rabâcher des "gnagnagna les religions c'est de la connerie et du pipeau": vous avez sans l'ombre d'un doute raison

 
   Post d'une puérilité aberrante, toute personne qui aime et qui respecte l'histoire se doit de s'interdire ce genre de spéculation incroyablement stupide et dangereuse. Si je me souviens bien de ma scolarité, conclure une copie d'histoire en disant "Si le krash de 29 n'avait pas eu lieu, Hitler n'aurait jamais ete au pouvoir ..." vaut un 0 pointé.
   D'autre part les croyants on tres souvents tendance a penser que les non croyants n'ont aucune valeur et sont donc plus destines a etre des esclavagistes, dictateurs, et a aller voir les putes . Les valeurs sont apportees par l'education. Elles le sont a travers la religion si cette education a ete religieuse, tres bien. Mais ce n'est pas l'unique moyen de les recevoir, je respecte les croyants qui ont compris cela, les autres...

J'ai jamais dit qu'elles n'auraient jamais du exister. Je dis que MAINTENANT, on doit les virer, elles ne servent plus à rien.  

 
Pour ma part, je me souviens clairement de la mienne et l'enseignement de l'histoire y était une vaste farce. Du reste, je me suis amusé à écrire des conneries, soit. Vu le nombre qu'on peut en lire ici, je ne vois pas où est le problème. Pour finir, je peux le formuler d'une manière plus juste si vous préférez, à savoir que le christianisme a fait grandement progresser la cause des femmes, des enfants et de la paix, en rendant l'homme malade, c'est-à-dire en l'affaiblissant et ce, à tout point de vue.
 

 
Ma foi, éducation religieuse ou pas, vos valeurs seront probablement religieuses de toute façon: les chrétiens malgré eux, ça court les rues... (le morceau le plus comique de cette comédie étant pour moi quand, à leur insu, ils tapent sur le monothéisme au nom même de valeurs issues de ces religions)

+1  

 
Ben voyons. Les rares régimes politiques à avoir tenté ce genre d'expériences étaient peu ou prou des dictatures. A priori, ça promet...
 
Pour le reste, allez donc demander à un intouchable s'il préfère rester dans la caste la plus basse ou s'il préfère se convertir à une de ces religions qui prônent l'égalité depuis "quelques" centaines d'années comme par exemple l'Islam (au hasard). Ce genre de propos me fait penser aux extrémistes qui veulent interdire les fruits de la science ou de l'art. Là non plus, je ne vois guère la différence: ces croyants-là sont haïssables tout comme sont haïssables les infidèles qui ne voient dans les religions qu'un tas de conneries. Comme disait l'autre, écrasons l'infâme...