Reprise du message précédent :

 
 
 
Le syndrome "verdun" ou chacun campe ses positions n'est pas le propre de Doc maboul, c'est HFR, on est là pour donner ses vues, et surtout ne pas douter une seconde, ne pas trop vouloir avoir de discussions enrichissante. Bref c'est généralisé

 
Oui sauf que le terme d'apparence est quelque peu gênant car il sous-tend qu'il y aurait quelque chose de caché alors qu'à mon avis, c'est juste une question de "perspective".
 

 
Disons que dans le cas qui nous concerne, on ne peut ni prouver, ni observer, ni reproduire. Par contre, on peut étudier un peu l'histoire pour voir dans quels genres de milieux ce genre d'idées sont nées et se sont propagées.
 

 
D'accord. Par absolu, j'entendais plutôt ce qui est au-dessus de tout, indépendant, éternel et tutti quanti. C'est par exemple ce que certains nomment les "vérités universelles".
 

 
Je sais et n'y voyez aucun mépris de ma part (je crois savoir que ceux pour qui j'éprouve du mépris n'ont pas le moindre doute à ce sujet ). D'une part, le vouvoiement possède un charme désuet que j'affectionne et ensuite, cela me permet de ne pas me sentir trop proche, de mettre de la distance.
 

 
Non, c'était une réflexion bien plus modeste sur la réminiscence (au sens platonicien).
 

 
Si la spéculation est un signe d'intelligence, encore faut-il juger comment elle se réalise. Ce que je veux vous dire est que je ne suis pas contre les hypothèses, c'est juste que si on ne fait pas de fréquents aller-retour avec la réalité, cela part très vite dans n'importe quoi où l'on prend ses fantasmes pour la "vérité".

 
Ah, pour une fois, nous sommes d'accord.
 

 
Avec un colon responsable de la pollution? Qui a rempli les hôpitaux de gens sains? Qui fait que les mcdo sont bondés? Je ne vois quelles réponses vous attendiez de la part d'un être si vil  
 

 
Alors je me permets de vous conseiller de prendre deux pseudonymes différents. Y'a pas marqué "voyant".
 

 
J'aimerais bien connaître l'explication qu'il vous a donnée parce que c'est quand même dommage de dépenser des milliards en recherche fondamentale sur le cancer alors qu'il suffirait de jeûner pour guérir. En attendant, ça me fait penser à ces pèlerins qui vont à Lourdes et qui guérissent de maladies incurables. Parce que cela arrive à Lourdes, ils y voient un miracle (il faut dire qu'ils y vont pour ça aussi). Dans ce cas, autant dire que tous les placebos du monde sont miraculeux...
 

 
Quelle chance! Je suis très très jaloux
 

 
Le moins qu'on puisse dire c'est que vous, vous n'avez pas le sens de l'ironie.
 

 
Rien à voir et cela ne m'intéresse que très moyennement de discuter avec vous des rapports entre liberté et responsabilité pour conclure sur le devoir.
 

 
je penserai à mon malheur tout à l'heure, en allant sur la plage contempler l'aurore.
 

 
Hé, entre prophètes, on se comprend. D'ailleurs, regardez, d'ici à trente ans, je vois, je vois, je vois:
- qu'une grande guerre va éclater
- qu'une grande catastrophe naturelle aura lieu
- qu'une grande découverte scientifique sera faite
- que le nouveau pape sera mort
- que j'aurai des cheveux blancs
 
Dur dur d'être un prophète...
 

 
Ca je veux bien mais le coup des sondes pour mesurer ce qui se trouve à l'extérieur du corps, j'ai trouvé ça pour le moins intéressant
 

 
De la part d'un colon dans mon genre, qui plus est responsable d'à peu près tous les maux de l'humanité, il ne faut pas s'attendre à mieux. Et puisqu'on parlait d'Einstein un peu plus haut, il a écrit cette phrase très juste: "Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton" (Comment je vois le monde).
 

 
Oh mais ne vous inquiétez pas: je la défoule et ce n'est pas les petits cagots qui viennent régulièrement me faire la morale à ce sujet qui y changeront quoi que ce soit.
 

 
J'y penserai aussi.
 

 
Pour ça, il faut être deux. Vous, vous me tartinez de la bonté, de l'amour, de la responsabilité et de la vérité à chaque contribution. Soit. Mais comprenez que le sermon du dimanche, ce n'est pas très intéressant. Pour votre ami, vu le message qu'il m'a écrit en privé, je l'ai pris pour un flatteur. Si ça l'intéresse tant que ça de discuter de tout ça avec ma petite personne, qu'il vienne donc ici (et encore une fois, cela clarifierait pas mal les choses que vous preniez deux pseudos différents, en admettant que je me sois trompé et que DrA ne soit pas un de vos multi).

Je sais que c' est un peu long à lire mais lisez tout , il s' agit de balayer un coup sur l' ignorance , si vous voulez en savoir d' avantage, il y a de tres bons ouvrages scientifique ecrits par des chercheurs de rennomés internationnales, c' est tres cartésien ,et vous risquez d' etre tres surpris à lire en entier :
 
 
 
 
Le but de ce travail et de montrer ou en est la science aujourd’hui à propos de ce qu’on appelle communément l’esprit, c’est à dire le lieu virtuel de nos pensées et de nos émotions. Parallèlement, on tentera d’expliquer sa différence fondamentale avec la conscience, que certains traduisent par « sentiment d’exister » et qui serait en fait le lieu de nos perceptions. Une de mes motivations a été le fait que toutes les théories à ce sujet sont souvent très peu connues des gens moyens s’ils n’entreprennent pas de recherche poussées sur le sujet. De plus, certains savants ou professeur avancent parfois outrageusement certaines théories nous laissant croire que la science les à prouvées alors que cette dernière n’a jamais été aussi troublées que maintenant part la découverte de phénomènes de plus en plus étranges contredisant ses fondements même. Mais nous verrons cela plus tard, pour l’heure, nous survoleront l’historique des différentes théories scientifiques concernant le corps, l’esprit et la conscience. Ensuite, nous étudierons plus profondément le cerveau qui est soi le siège de notre esprit, soit son intermédiaire avec le corps. Puis, nous verrons en annexe (parce que sinon je dépassais 6500 mots...) à travers des maladies mentales et des substance psychotropes comment des modifications du cerveau peuvent influencer l’esprit. Et enfin, nous ferons une synthèse de tout ce qui aura été vu auparavant, afin de mieux définir les notions de base (cerveau, esprit et conscience.)
 
 
Historique des théories scientifiques à propos de l’esprit
 
Au début de l’humanité, cette question n’avait certainement pas de raison d’être, du moins tant que l’on ne pouvait pas faire la distinction entre le monde physique et le monde de la pensée. Puis, l’humanité évoluant peu à peu, c’est certainement ce problème parmis d’autres qui donna naissance aux premières religions ; de ce que nous en savons, les religions se sont de tout temps préoccupées de l’esprit ; de son origine, ses relations avec la matière (corps et monde) et surtout, de sa destinée. Je ne m’attarderais pas sur ce point, l’étude comparée des religions pouvant aisément faire l’objet d’un travail de maturité complet. (Vous pouvez par exemple vous référer au travail de Mlle Aurélie Cendre pour vous faire une idée de la vision des choses perçues par les différentes tendances du christianisme).
A notre connaissance, l’un des premiers scientifiques à s’être intéressé à la question fut René Descartes, au 17e siècle, porté par l’humanisme de la renaissance. A cette époque, on avait assisté à une sorte de déification de la raison qui aurait été le seul outil qui permettrais à l’homme de découvrir des vérités. Descartes voulut par conséquent fonder une métaphysique basée uniquement sur la certitude ; les faits dont il ne pouvait pas douter. Son point de départ fut l’affirmation « j’existe », car le fait même de dire cela prouvait qu’il existait quelqu’un qui affirmait quelque chose (« je pense donc je suis » !) Mais ce que cherchait Descartes n’était pas tant de savoir si quelque chose oui ou non existait que d’en découvrir la nature. Pour Descartes, ce « moi » n’aurait en aucun cas pu être son corps, puisqu’il pouvait très bien s’imaginer exister sans lui. Cet être aurais alors été une entité intelligente immatérielle et entièrement distincte du corps. Il n’estima pas nécessaire de chercher à définir physiquement l’intelligence puisque étant croyant, il la considérait comme une propriété purement spirituelle. Ainsi, Descartes conserva et rationalisa en quelque sorte le dualisme des croyances religieuses et populaires qui prévalaient depuis longtemps dans les civilisations occidentales.
D’après lui, l’esprit n’étais pas séparé physiquement du corps, mais différait conceptuellement de lui. L’être humain aurait alors été un union intime entre ces deux concepts. Il arriva alors au point clé du problème - sur lequel la biologie et la philosophie se penchent encore aujourd’hui - qui était de connaître la nature de cet union. Il énonça alors la fameuse théorie de l’interactionnisme selon laquelle l’esprit et le corps s’influenceraient réciproquement, les événements psychologiques modifiant les actes corporelles et inversement. Il définit comme lieu de cette interaction la glande pinéale pour aucune autre raison apparente que le fait qu’elle se trouve au centre du cerveau. Nicolas Malebranche (1638 - 1715), un de ses contemporains, optait plutôt pour une imprégnation de l’ensemble du corps par l’esprit, théorie dites de la conscience diluée.
D’autres ont par la suite modifié ce schéma, optants pour une interaction à sens unique ou, aussi étonnant que cela puisse paraître, pas d’interaction du tout. C’est justement le cas de Leibniz (1646-1716) pour qui l’âme était entièrement distincte du corps. Les deux systèmes n’auraient en fait correspondu que grâce à une harmonie préétablie par dieu, leur synchronisation parfaite donnant l’impression d’un lien de cause à effet. Cette théorie est intéressante mais ne nous mène finalement pas très loin, sinon à un déterminisme absolu.
Néanmoins, Leibniz mit en évidence certaines ambiguïtés de la théorie localiste de Descartes en se demandant : « Comment quelque chose d’immatériel et dépourvu de dimensions spatiales pourrait se trouver dans un endroit précis ? » ce qui nous amène à une constatation capitale pour la suite ; à proprement parler les pensées, les émotions et les perceptions n’existent nulle part.
La théorie de Descartes eu cependant de nombreux adeptes chez les scientifiques jusqu'à l’arrivée au 19e siècle de nouvelles théories ; celle de la conservation de la matière et de l’énergie, et l’évolution de Darwin. Ces théories suscitèrent un tel enthousiasme que l’on voulut tout expliquer avec elles, l’esprit y compris ; si l’univers était un système fermé et que sa quantité de matière restait constante, alors l’esprit aurait dû s’expliquer en termes de déplacement de particules comme n’importe quel autre phénomène physique. Ensuite, la théorie de l’évolution ayant défini l’homme comme un simple animal peut être plus évolué que les autres, son fonctionnement aurais dû s’expliquer aussi facilement que celui de n’importe quel autre être vivant. La simplicité que l’on attribuait alors aux animaux, peut être sous une influence inconsciente de la religion chrétienne, se répercuta sur l’espèce humaine. Toutes ces théories donnèrent peu à peu naissance à un mouvement philosophique qui est encore de nos jours le penchant de la plupart des scientifiques : le béhaviorisme (de l’anglais behaviour : comportement )
La méthode qu’utilisait Descartes pour aboutir à ses théories était l’introspection, c’est à dire le fait de « regarder » à l’intérieur de soi-même pour voir comment l’on fonctionne. Cette méthode posait en fait un problème ; comment pouvait on savoir si les autres avait un esprit ? ce qui aurait pu mener à une vision solipsiste du monde (il n’y a que moi qui existe). Conscient qu’ils devaient changer de méthode s’ils voulaient créer une science objective, les béhavioristes déclarèrent comme seuls faits vraiment réels ceux que tout le monde pouvait observer. Seulement cette technique n’étais valable que pour une catégorie limitée de fait tel que les lois physiques (et encore), et devenait vite inutilisable pour le reste, chacun voyant les choses à sa façon. Les adeptes du béhaviorisme dit « méthodologique » (une version plus diluée) voulaient démontrer l’existence des autres esprits en observant les autres et en les comparant avec nous - mêmes, ce qui est en fait contradictoire avec les principes du béhaviorisme puisque la comparaison des choses avec soi - même passe par l’introspection. Mais, au moins, ceux - ci admettaient qu’il y avait des vérités en dehors de ce que la méthode objective pouvait prouver, tandis que les béhavioristes purs reniaient tout ce qui en sortait. L’un de ces « extrémistes » fut Watson au 19e siècle, pour qui les événements mentaux n’étaient que la conséquence de phénomènes corporels. La pensée, par exemple, aurait été due a des petites contractions des lèvres, de la langue et de la gorge. L’existence de ces contractions a été prouvée, mais une expérience réalisée avec du curare, un poison qui empêche la transmission d’ordres des neurones moteurs aux muscles entraînant une paralysie totale, a démontré qu’elles n’étaient pas nécessaires à l’activité mentale. Les sujets rapportent avoir ressenti une terreur extrême mais n’avoir jamais été empêcher de penser. Les micro mouvements ne seraient donc pas la cause, mais la conséquence de la pensée. Sous cette forme la théorie ne tient pas, mais le concept de base d’interaction dans un seul sens (corps -> esprit) est intéressent.
Le béhaviorisme pur réfutait donc l’existence d’un esprit en tant qu’entité à part capable d’agir sur le corps ; le béhaviorisme méthodologique tentait de comprendre celui ci en terme de ses mécanismes. Ainsi, on se demanda si on pouvait assimiler l’esprit à une machine, question qui prends de nos jours tout son sens depuis la naissance de l’intelligence artificielle. Inversement, on se demanda si l’on pouvait attribuer une quelconque activité mentale aux ordinateurs et surtout, si ils étaient capables d’en avoir conscience.
Selon la théorie comportementaliste, on aurait pu déduire que les machines avaient une certaine forme de conscience. Une objection à ceci saurait été le fait qu’ils étaient limités à la manière dont ils étaient programmés, mais d’après les théories modernes, les humains seraient également programmés ; par leur code génétique, leur conditionnement et leur expérience. De plus, certains programmes étaient évolutifs et adaptatifs, on pouvait donc les qualifier d’intelligents mais pouvait on pour autant leur attribuer une conscience ? Cette question en posa une autre, plus fondamentale : la conscience était elle une propriété de la matière organisée ?
Au 20e siècle, une direction différente fut prise par le philosophe Gilbert Ryle qui s’intéressa de près au langage. Pour lui, l’opposition entre le corps et l’esprit serait né d’une erreur de vocabulaire, car ils auraient en fait été deux façons différentes de parler de la même chose. Il tenta entre autres de démontrer qu’un acte n’était pas le résultat d’une pensée antérieure ; il dit que ce qui différenciait un acte intelligent d’un autre était le fait de penser à ce que l’on faisait lorsque l’on agissait (de prendre conscience de cet acte), ce qui aurait en fait constitué une seule et même chose. Parallèlement, les philosophes de cette époque déclaraient que l’introspection était la forme de recherche la plus immédiate et en quelque sorte la plus fondamentale. Or, par introspection, on se rendait aisément compte que beaucoup d’événements mentaux n’étaient pas visibles à l’extérieur.
Wittgenstein, lui, admettait l’esprit, mais était persuadé que le dialogue intérieur (la pensée avec des mots) en constituait la base ; il renia donc l’existence de l’introspection car celle ci aurait dû précéder la pensée. Pour lui, les mots seraient venus d’eux mêmes et nous apprendrions à nous connaître en apprenant le langage de la société qui nous entoure. Cette idée était également avancée par le linguiste Benjamin Whorf. Mais, malgré que le langage conditionne une grande partie de nos points de vue, des pensées sans langage sont possibles, des pensée visuelles, spatiales ou affectives, par exemple.
Un grand paradoxe a subsisté jusqu'à la seconde moitié du 20e siècle ; on ne reconnaissait comme réel que ce que la science pouvait expliquer, niant par là tous les phénomènes de la conscience, mais presque aucun scientifique n’y croyait vraiment. C’était la « théorie » et tout le monde savait que les choses n’étaient pas vraiment comme ça, mais c’était bien pratique dans le sens où on n’avait pas besoin d’aller chercher plus loin. Seulement, les événements de la vie quotidienne et l’expérience de chaque homme face à son propre esprit semblait alors plus réels aux gens que les lois physiques soi - disant unique source de vérité faisant ainsi, comme le disait un auteur dont j’ai oublié le nom, de chaque être humain un schizophrène. Le sujet de la conscience resta en quelque sorte « tabou » jusqu'à l’arrivée de Wigner et von Neumann, deux scientifiques de renom à qui l’on doit de grand travaux sur la radioactivité, qui se sont intéressé de près à l’information. En effet, on peut affirmer que la lumière, par exemple, est un flux de photon qui heurte notre rétine et qui vient à notre cerveau par influx électrique, mais le sens que cela à pour nous, l’information qu’elle porte, elle, est différente. Cette information n’a d’ailleurs de sens qu’au contact d’une conscience et sans cette conscience nous ne pourrions rien ressentir, puisque nous sommes cette conscience. Ils mirent ainsi en évidence un domaine que la science avait trop longtemps ignoré et le fait qu’il fallait admettre l’existence d’une réalité suprême non matérielle mais capable peut être d’agir sur la matière. Wigner alla jusqu'à imaginer une cellule « psycho - électrique » grâce à laquelle l’esprit interagirait avec le cerveau. Cette manière de voir les choses fit beaucoup d’adeptes, car elle représentait peut être ce que tout le monde pensait sans avoir vraiment pu l’exprimer, et qu’elle reprenait d’une manière beaucoup plus convaincante les anciennes théories (Descartes et autres).
De plus en plus de scientifiques et de philosophes s’intéressèrent à la conscience, et bien que cet engouement général ne date guère de plus d’une dizaine d’année, les choses ont avancées assez vite. C’est ainsi qu’en 1996 fut crée l’ ASSC ou « association for the scientific studies of consciousness » (Association pour l’étude scientifique de la conscience) par le psychologue Bernard J Baars afin de regrouper tous les scientifiques étudiant le sujet ; essentiellement des neurologues et des psychologues.
Mais encore fallait il trouver une direction pour les recherches, ce qui était assez difficile puisque aucun parcours ne semblait s’imposer. Trois courants majeurs se créèrent alors, entre ceux qui voyaient en la conscience un phénomène émergent, une propriété de la matière ou un aspect de l’univers qui aurait jusque là échappé à la science. C’est ce dernier qui fut adopté par John Searle pour qui la conscience devait être considérée comme le sujet d’étude prioritaire. Il défendait entre autres le concept d’un naturalisme biologique, à quoi Rafael E Nunes qui soutenait sa thèse substituera un naturalisme écologique, c’est à dire l’omniprésence de la conscience non seulement dans le monde biologique mais également dans le monde physico-chimique. Ceci n’est qu’une théorie parmis des dizaines d’autres, mais le vrai problème, selon Chalmers (un philosophe actuel), était encore de savoir ce que l’on cherchait précisément. Il s’agirait pour lui non pas de tenter d’expliquer la conscience par la science mais d’explorer un monde dans lequel la conscience serait un phénomène réel. Ils prônent donc l’étude des qualias dont le concept est en fait similaire à l’information évoquée plus haut. David Bohm (un physicien) avait à ce titre conseillé quelques années plus tôt de créer une science basée non pas sur le quantitatif mais sur le qualitatif. Ce concept fut particulièrement étudié lors d’une manifestation appelée « Emotions, Conscience, Qualia » en octobre 1998. De nombreuse théories scientifiques recherchant les bases neurales de l’émotion y furent présentées. Les participants furent tous d’accord pour dire que ces conférences étaient fortes intéressantes, mais qu’elles ne donnaient aucun renseignement sur la nature même de l’émotion, ce qui fit dire que la clé des qualias ne serait donné non pas par la science, mais par la philosophie.
On se demanda également si on pouvait apparenter des qualias à des classes de nombre, ce qui aurait en fait bien arrangé ceux qui ne voulaient pas ajouter une nouvelle branche à la science pour l’étude de la conscience, mais voilà, à l’état pur, les nombres ne semblent pas avoir de signification particulière, ce qui poussa de plus en plus de monde, comme Edelman, à se rallier au point de vue de Chalmers et à affirmer que c’est à l’intérieur de la conscience et du système de qualia que la science devrait trouver sa place. Ils n’hésitèrent pas en effet - comme l’avait fait Malebranche trois siècles plus tôt - à inverser l’ancienne hiérarchie et à voir dans la science une expérience partielle de la conscience, se basant sur le fait que c’est à travers elle que nous percevons le monde physique et notre propre esprit. Edelman posa également le fait que notre cerveau devait être commandé par notre esprit puisque à partir d’une représentation mentale (une jolie fille par exemple) la production de dopamine du corps peut être augmentée. Ce n’est en effet pas l’effet d’un rayonnement de photon percutant notre œil et provoquant un message chimique dans notre cerveau qui produira ces changements corporels, mais bien la signification que nous donnerons à cet événement. Ce n’est toutefois pas tout le temps le cas puisque dans le cadre des réflexes par exemple le corps réagit avant que nous prenions conscience des événements. C’est toutes ces constatations qui poussèrent Libet à remettre en question le rôle du cerveau, voyant plus en lui une sorte de décodeur qu’un siège de la pensée et des actions volontaires. Quant à lui, l’esprit aurait été un « champ mental conscient dû à l’activité du cerveau dont cependant il est phénoménologiquement distinct » ; c’est à dire une entité immatérielle naissant de l’activité du cerveau mais possédant une certaine autonomie, étant le siège de notre conscience et étant capable d’agir sur le cerveau. C’est justement sur cette hypothèse là que se base la science actuelle pour expliquer le fonctionnement de l’esprit, appuyée par les techniques modernes d’imagerie médicale.
 
 
Quelques considérations générales sur le cerveau
 
L’encéphale (nom du cerveau dans son ensemble) est composée de quatre organes ; le cerveau, la diencéphale, le cervelet et le tronc cérébral, auxquels nous pouvons encore ajouter la moelle épinière (bien qu’elle ne fasse pas partie de l’encéphale, puisque « cephalus » désigne la tête). Appelons cet ensemble le système nerveux central).
Le cerveau est le plus grand organe du corps humain et est apparemment le centre de la pensée. Chez un adulte il pèse en moyenne 1350 grammes, contient environ 14 milliard de neurones (les spécialistes actuels penchent plutôt pour 100 milliards dans l’ensemble du système nerveux central du fait qu’elles sont très difficile à compter à certains endroits et qu’il faut prendre en compte les cellules des autres organes) et plus de 100 milliards de gliales qui jouent des rôles divers tel que maintenir la structure du cerveau, véhiculer le sang entre les capillaires sanguins et les neurones, fabriquer de la myéline ou encore remplir des fonctions immunitaires semblables à celles des macrophages. Leur nombre augmentent à mesure que les neurones disparaissent. Nous reviendrons sur le fonctionnement des neurones plus loin.
 
 
Le cerveau est composé de deux hémisphères (droite et gauche...) ayant chacune une catégorie de tâches différente (nous verrons ça plus tard). 80% de son poids est contenu dans le cortex cérébrale situé à l'extérieur et plié sur lui même de telle manière que sa surface réelle vaut environ trois fois la surface du cerveau. Il est appelé matière grise du fait qu’il est constitué essentiellement de corps cellulaires et est situé à l’extérieur pour pouvoir être mieux fourni en oxygène et glucose par le liquide des méninges qui l’entourent. L’intérieur, lui, est rempli d’axones entourées de myéline (voir fig. 5 et 6 pour le fonctionnement de la neurone) d’où son nom de matière blanche, avec ça et là des amas de neurones qui servent à mémoriser des postures et des mouvements automatiques. On trouve au milieu le corps calleux composé uniquement d’axones et servant à relier les deux hémisphères. C’est dans le cerveau qu’aboutissent les informations en provenance des organes des sens et que sont élaborée les réponse musculaires correspondantes ; il est donc soit le siège de la conscience, soit en relation directe avec elle et c’est pourquoi nous nous intéresserons plus particulièrement à lui.
La diencéphale se situe sous le corps calleux et est composé du thalamus et de l’hypothalamus. Le thalamus reçoit toutes les informations en provenance des organes des sens et les traite afin de les envoyer au cortex, ce qui a fait dire pendant longtemps qu’elle était le siège de la conscience. L’hypothalamus régule les émotions et est en relations étroite avec l’hypophyse qui se trouve juste dessous et qui est le centre de commande du système hormonale. La diencéphale organise donc les rapports entre les centres de contrôle des différentes fonctions du corps.
Le cervelet se trouve à l’arrière de la tête et reçoit toutes les informations en provenance de l’organe de l’équilibre. Il coordonne à partir de là les mouvements des muscles afin de les rendre plus adapté à l’environnement extérieur.
Le tronc cérébral est composé de trois parties situées sous la diencéphale ; le mésencéphale, la protubérance annulaire et le bulbe rachidien. C’est un endroit où transitent les informations de la colonne vertébrale au cerveau et inversement. Il est le siège de réflexes élaborés et d’ordres de base, tel que la déglutition, l’éternuement, la toux, etc.. Le bulbe rachidien, plus particulièrement, régule les fonctions vitales, tel que la respiration inconsciente ou les battement du cœur.
La moelle épinière se situe à l’intérieur de la colonne vertébrale et va du bulbe rachidien (qui en est en fait l’extrémité) au coccyx situé dans le bas du dos. C’est par là que passent les informations sensorielles des membres en direction du cerveau et que les ordres du cortex sont amenés aux muscles. En cas de réflexe, il arrive que les ordres soit donnés directement depuis la moelle épinière.
L’organe cérébrale a besoin de beaucoup d’oxygène et d’éléments énergétiques ; le cerveau, qui ne représente que 2 % du poids chez l’adulte, monopolise à lui tout seul 15 % du débit sanguin et 20% de l’oxygène (50% chez le nouveau né) ; l’absence d’oxygène peut presque automatiquement endommager irréversiblement les neurones. Des fluctuations dans la pression sanguines causeraient elles aussi des lésions graves (hémorragies cérébrales) du fait de la finesse des capillaires du système nerveux, mais un dispositif très complexe veille à en maintenir la constance.
 
 
Le cerveau et ses différentes fonctions
 
On a pu, entre autres en observant des blessé atteint de lésion au cerveau ou en observant des cerveaux actifs à l’aide de l’imagerie médicale, faire une cartographie approximative des zones du cortex et de leur fonction. Néanmoins, cette carte ne relate que les caractéristiques générales, car chaque cerveau est différent et change constamment.
 
On voit dans la figure 2 différentes aires et un exemple de trajet d’information.
Dans la figure 3, on voit l’importance des zones liées aux différentes parties du corps dans l’aire motrice et l’aire sensitive. Encore une fois, ce tableau peut changer suivant les personnes ; quelqu’un dont la main a été amputé par exemple perdra peu à peu la zone motrice qui lui était consacrée.
 
On trouve dans « brainmap », une base de donnée mondiale qui à été crée au « research imaging center » de San Antonio, des informations beaucoup plus précises destinées principalement à la médecine. Toutefois, ces données sont payantes et difficiles à obtenir pour les non - professionnels.
 
 
L’élément de base des tissus cérébraux ; la neurone.
 
Comme toutes les autres cellules du corps, la neurone (ou cellule nerveuse) est capable de s’auto-entretenir et de produire de l’énergie chimique grâce à la combustion du glucose. Sa particularité est de pouvoir produire en plus l’énergie électrique nécessaire à propager ce qu’on appelle l’influx nerveux. Elle est connectée à d’autres neurones grâce à des dendrites et à un axone (voir plus loin) ; elle peut être connecté à environ 10'000 autres cellule à la fois.
Les cellules nerveuses se forment par prolifération pendant la gestation et migrent à leur place suivant le code génétique. Les connexions, la stabilisation de certaine structure ou au contraire leur reconfiguration se font ensuite par le contact avec le reste du corps et l’environnement, ce qui fait du système nerveux un organe malléable à volonté. Une fois la vie gestationnelle terminée, les cellules nerveuses ne se reproduisent plus ; toutes les neurones sont déjà présentes à la naissance. Il en meure chaque jour et les cellules non utilisée viennent les remplacer (nous n’utilisons en moyenne que la moitié de notre stock de neurones).
On trouve entre ses deux membranes cinq types de protéines :
Les protéines de structure relient les neurones entre elles.
Les protéines pompes et protéines canaux servent à aspirer ou au contraire à rejeter des ions sodium+ et potassium- afin que la charge soit négative à l’intérieur et positive à l’extérieur de la cellule (voir fig.7 sur le fonctionnement de l’axone).
Les protéines réceptrices reconnaissent et fixent les neurotransmetteurs (voir fig. 9 sur le fonctionnement de la synapse)
Les protéines enzymes facilitent les réactions chimiques.
 
Cette cellule nerveuse est formée d’un corps cellulaire (1) dont la taille est à peu près semblable aux autres cellules.
De dendrites (2) pour se connecter aux cellules alentours.
D’un axone (3) qui peut mesurer jusqu'à un mètre pour joindre les cellules plus éloignées. Il est entouré de myéline (4), une gaine protectrice interrompue tous les millimètres par un « noeud de Ranvier » (voir plus bas : fonctionnement de l’axone ). C’est la voie qui véhicule le plus d’informations. Elle est terminé par le bouton synaptique (5) qui entre en contact avec les autres cellules.
La propagation de l’influx nerveux dans l’axone se fait comme ceci :
 
Dans la phase 1, au repos, tous les canaux sont fermés, le potentiel intérieur est inférieur à celui de l’extérieur. (A)
Dans la phase 2, une fine excitation électrique (B) provoque l’ouverture des canaux à sodium et entraîne une entrée massive de cations et l’inversion de la polarité à l’intérieur de l’axone (elle passe de -80 à +30 millivolts) qui devient supérieur à celle de l’extérieur (qui est neutre) (C).
Moins d’un millième de secondes plus tard, dans la phase 3 appelée repolarisation, les canaux à sodium se ferment et ceux à potassium s’ouvrent, provoquant un afflux d’anions sodium à l’intérieur de la membrane ramenant le potentiel intérieur à son niveau initial. (D) Cette étape est sensiblement plus longue que la précédente du fait de la lenteur des canaux à potassium.
Entre la fin de l’étape 3 et le début de l’étape 4, les pompes à ions se mettent en marche, faisant entrer les ions sodium et sortir les potassium. Comme ceci ne se fait pas naturellement, cette opération demande de l’énergie. Le reste de la phase 4 représente le fait que les pompes à ions sont toujours active lorsque l’axone est au repos afin de maintenir le potentiel de -80mv. En effet, la membrane n’étant pas totalement imperméable, des fluctuations de ions ont lieu sans l’ouverture des canaux.
Ainsi, le décalage des phases entre les différent noeuds de Ranvier permettent la propagation de l’influx nerveux (Fig.8) jusqu'à la synapse où elle entre en contact avec une autre neurone ;
 
 
Le codage de l’information
 
Deux facteurs interviennent dans la constitution de l’influx nerveux : La qualité, le contenu, le type d’information (la couleur d’une lumière ou la hauteur d’un son par ex.) d’une part. L’intensité, la grandeur de cette information d’autre part (intensité lumineuse, sonore...).
Plus les PA (potentiels d’action) se répètent rapidement, plus l’intensité est grande. Cette vitesse ou fréquence ne peut néanmoins pas dépasser les ~500 hertz à cause du temps minimum requis pour un PA à l’intérieur d’un axone (~2 millisecondes). En terme d’onde, il s’agit d’une modulation de la fréquence (ce qui constituerait en fait dans un son ou une lumière à une modulation ; une variation de la hauteur ou de la couleur). Ceci peut paraître paradoxale, mais ce système de codification est beaucoup plus sûr ; si l’intensité du message dépendait de l’intensité du PA, le moindre petit changement (la quantité de ions entrant et sortant peut varier faiblement) fausserait toute l’information.
Quant à la qualité de cette information, des débats subsistent encore entre les neurologues, mais il semble qu’elle naisse de l’ensemble du cerveau et qu’elle ne soit donc pas transmise de neurones en neurones. Une pensée naîtrait donc de la configuration du cerveau et des charges qui le traversent à un moment donné, la mémorisation consistant à fixer certaines structures afin de pouvoir réactiver la pensée à souhait. Ainsi, de petites structures constitueraient les idées de base qui, combinée, en donneraient de plus complexes.
 
Pour les scientifiques actuels, notre esprit serait donc un grand réseau, c’est à dire une multitude de circuits reliés les uns aux autres et travaillant à une tâche commune. Ainsi ce réseau naîtrait du cerveau et serait capable de le commander, un peu comme un programme commanderait un ordinateur. Il serait « lié à l’activité du cerveau tout en en étant phénoménologiquement distinct ». Le problème de l’esprit est ainsi résolu, dans le sens de nos pensées, de nos images mentales, mais nous ne touchons pas encore le cœur du problème. En effet, quand bien même notre pensées seraient constituées d’un assemblage physico-chimique, il n’en reste pas moins qu’il y a quelque chose qui doit pouvoir ressentir ces émotions, lire les informations ainsi décodées par le cerveau. Nous retombons donc dans le problème d’antan, la recherche de la conscience remplaçant la recherche de l’esprit. Mais avant de tirer des conclusions trop hâtives, analysons plus finement l’esprit et les phénomènes corporels qui lui correspondent.
 
 
Annexe
 
Manipulation mentale, psychopathologie, drogues, toxines... à la recherche des causes physiques des dérèglements mentaux
 
Psychopathologie (maladies mentales):
Voici quelques courants majeurs de la psychopathologie et leur cause probable :
La névrose est décrite comme une affection mentale dont le sujet se rends compte mais ne peut pas maîtriser. Il proviendrait de conflits psychiques inconscients datant de l’enfance. En termes biologiques, cela signifie que différents systèmes du cerveau donnent un ordre contradictoire, causant fatigue, inhibition de l’attention, de la volonté, de l’action ou de l’émotivité.
Dans le cas de la schizophrénie, le cas est plus grave car le conflit est dû à une anomalie - parfois irréversible - dans la configuration physique du cerveau. C’est pourquoi la maladie est constituée de deux grandes étapes ; des hallucinations et des démences lorsque les deux parties sont actives en même temps (on parle alors de personnalité dissociée, et non pas de dédoublement comme on peut le voir dans certains films), ou des baisses de la capacité intellectuelle et émotionnelle quand ces parties sont inhibées afin d’éviter le conflit.
Les sentiments de fatigue, d’impuissance et la perte de sensibilité de la dépression résultent également d’une inhibition globale des capacités du cerveau. Cette inhibition peut être causée par une autre maladie psychique et servir de refuge face à une situation incontrôlable ou par un dysfonctionnement du système propre à l’énergie.
Le comportement maniaque résulte de la levée des inhibitions, laissant apparaître ce que la dépression avait voulu cacher ou les désirs inhibés volontairement pour l’adaptation sociale.
 
 
Manipulations : comment agir sur l’ esprit depuis l’extérieur
 
Les manipulations physiques :
Depuis quelques temps déjà, on a cherché à manipuler l’esprit des gens par des méthodes physiques, par la stimulation, où au contraire, la destruction de certaines zones du cerveau. Cette « science » n’est en fait pas très précise, car il est rare qu’une fonction ne soit liée qu’à une seule zone. (Le plus souvent, d’ailleurs, tout le cerveau y participe.)
L’électrochoc (1940) par exemple à été conçu à la base pour guérir des sujets dépressif en tentant de stimuler leur cerveau. Par la suite cette méthode à été testée sur de multiples autres maladies mentales, le principe étant à peu près le même que lorsque l’on tape sur un appareil (une vidéo, un ordinateur) pour le réparer. Inutile de dire que ces expériences ne furent pas très fructueuses.
Puis, l’on se mit à la psychochirurgie ; la déconnexion des lobes frontaux aurait été sensée guérir des schizophrènes, des dépressifs ou des maniaques. Malgré la pseudo-réussite des ces opérations (les sujets étaient moins déprimés ou excités, plus dociles), la personnalité et la sensibilité des patients étaient souvent modifiées, ce qui posa d’importants problèmes éthiques. Dès 1947 la chirurgie stéréotaxique, une technique moins destructrice, fut mise au point. En introduisant un électrode pour stimuler ou détruire un point précis du cerveau, on parvient à atténuer certains troubles psychiques. On peut guérir la dépendance aux drogues, l’épilepsie ou les déviances sexuelles par la destruction de certaines zones. On peut également augmenter ou diminuer certains comportements tel que l’agressivité, faire naître une dépression ou faire ressentir du plaisir par la stimulation d’autres zones. (Pour plus de détails, voir Guy Lazorthes : « le cerveau et l’esprit »). Mais ceci provient de l’expérimentation animale et son application sur l’homme n’est pas aussi efficace. Heureusement, car malgré quelques applications bénéfiques comme la guérison de la cécité ou de la surdité, on imagine fort bien les abus que pourraient entraîner la banalisation de telles techniques.
 
 
Drogues, toxines, manipulation chimique :
 
Une autre forme de dérèglements de l’esprit et qui est aussi certainement la plus anciennement connue de l’espèce humaine est celle causée par des substances chimiques. Du fait que pratiquement tous les événements du cerveau ayant lieu à l’extérieur des neurones sont de nature chimique, ces substances ont une action globale sur le cerveau.
Drogues psychoactives : On appelle drogue psychoactive tout élément chimique agissant directement sur le système nerveux ; aussi bien les substances entrant dans la composition de médicaments que celles, parfois illicites, consommées à des fins spirituelles ou récréatives. Elles sont composées de quatre grandes familles ;
Les stimulants accélèrent les fonctions de l’organisme. Dans le cerveau, les excitation nerveuses se font plus fortes, les inhibitions tombent. La diencéphale secrète des hormones tel que l’adrénaline et la noradrénaline donnant une impression de grande forme physique. On relate principalement dans cette catégorie tous les médicaments de type antidépresseur, les amphétamines et la cocaïne.
Les sédatifs font exactement l’inverse, amenant calme et détente. Les fonctions tel que la vigilance sont inhibées. Paradoxalement cette détente mène à une désihnibation sociale du fait de l’abaissement des moyens mentaux de défense. Les calmants et l’alcool font partie de cette catégorie, bien que ce dernier semble avoir un effet stimulant au début.
Les narcotiques plongent dans une torpeur passive ; la plupart des fonctions sont inhibées, menant à une apathie quasi totale. On les utilise en médecine comme semi anesthésiant ; la morphine ou les barbituriques par exemple. Cette catégorie de drogue est extrêmement dangereuse du fait que la dépendance survient très vite (parfois après une seule prise). Ainsi, l’héroïne également en fait partie.
Et enfin, la catégorie la plus intéressante du point de vue neurologie ; les hallucinogènes. En plus de stimuler certaines parties du cerveau à peu près au hasard, les informations du cerveau semblent toutes se mélanger dans une sorte de pot-pourri. Les hallucinations à proprement parler sont dues à une modification de l’influx provenant des sens en cours de route. Des parties du cortex restées parfois inactives pendant de nombreuses années sont réactivées, avec les effets bénéfiques ou destructeurs que cela peut entraîner ; le sujet à l’impression de tout connaître, retrouve des vérités perdues qui l’aident à mieux comprendre sa vie actuelle, ou alors revis des événements traumatisants. Ces drogues peuvent également révéler des conflits psychiques latents qui peuvent parfois réveiller des maladies tel que la névrose ou la schizophrénie. On classe dans cette catégorie principalement les fameux champignons « magiques », les cactus de la famille du peyotl, et le LSD qui est en fait une synthèse chimique fabriquée en laboratoire d’une race de champignon.
 
Neurotoxines : On classe dans les neurotoxines tous les éléments chimiques qui, en contact avec le système nerveux, provoquent des lésions graves ou la mort. Voici quelques exemples parmis les plus virulents :
Le poison de la veuve noire déclenche la libération de tous les neurotransmetteurs liés aux muscles. La respiration se bloque et la victime meure par asphyxie.
Le curare, évoqué plus haut, insensibilise tous les muscles à l’influx nerveux. La encore, la mort s’ensuit par asphyxie.
Les nervins (gaz de combat) et les insecticides contiennent une substance qui désactivent irréversiblement les enzymes responsables de la dégradation des neurotransmetteurs. Le corps se paralyse progressivement ; la victime est prise de violentes crampes, elle est incapable de respirer...
La muscarine (poison produit par l’amanite tue mouche) activent les neurones inhibitrice liées au cœur. L’activité cardiaque est réduite, entraînant parfois la mort.
 
 
Manipulation psychique
 
Le mode de manipulation le plus direct est certainement celui là ; la manipulation par la parole, l’image, etc. Du fait qu’un très grande partie du psychisme soit influencée par l’environnement, il est particulièrement efficace s’il est bien utilisé. (Notons toutefois que c’est le seul auquel on aie une chance de résister). Comme tous les autres, il peut être utilisé à des fins respectables ( psychiatrie) comme pour assujettir son prochain. Notons parmis les formes les plus extrêmes ; l’endoctrinement (politique ou religieux) , le lavage de cerveau et la torture (physique et mentale).
D’une façon plus modérée (quoique...) nous pouvons également mentionner l’emprise des médias, la publicité et la mode qui envahissent de plus en plus notre quotidien. Nous n’avons pas besoin ici d’en décrire les mécanismes cérébraux, car c’est une sorte de manipulation «d’esprit à esprit ».
 
 
Conclusions
 
Voilà ce que nous pouvons déduire de toutes les observations précédentes :
1 : L’esprit n’est pas le cerveau ; ces deux entités sont en interaction mais comme un changement spirituel n’entraîne pas forcément un changement dans la constitution du cerveau, l’ablation de certaines parties du système nerveux n’entraîne pas obligatoirement de changements psychiques irréversibles. On a remarqué par exemple qu’un sujet chez qui le corps calleux a été sectionné peut rassembler toutes ses fonctions dans une seule hémisphère.
2 : La conscience n’est pas l’esprit ; on appelle communément esprit le lieu où se forment toutes nos images mentales et conscience ce qui ressent ces images. La conscience semble avoir son langage propre ; on peut se répéter une phrase en tête sans la comprendre. Ce n’est donc pas les mots qui nous font prendre conscience, mais leur traduction en un langage inné. Il en va de même avec les images, les sons que nous percevons, ou les émotions que nous ressentons. On reprends alors la théorie du « cerveau traducteur » qui soulève par ailleurs une question très intéressante : est ce que le langage de notre conscience est universel, ou propre à chaque être ?
3 : Nous ne sommes pas notre personnalité ; ce problème est très délicat et il convient de définir ce que j’appelle ici personnalité. Il s’agirait en gros de la manière de réagir des gens par rapport à un événement. Un schizophrène, par exemple, voit sa personnalité fractionnée en plusieurs partie contradictoire les unes par rapport aux autres. Il n’empêche pas qu’il souffre ; que son propre esprit ne correspond pas à ce que lui est réellement, à son « moi profond ».
Ce moi profond serait en quelque sorte la « personnalité de sa conscience », différente des pensées emplissant son esprit, elle même différente des actes produits par son corps. On assistes donc à un emboîtement à l’infini - la conscience pouvant faire l’objet dans un futur proche d’une nouvelle décortication - que l’on retrouve partout dans le monde. Après l’infiniment petit de la physique moléculaire, les particules pouvant à chaque fois être fracturées en d’autres plus petites, l’infiniment grand de l’astronomie, on trouve l’infiniment complexe de l’esprit ; nous sommes capables de ressentir des quantités énormes de sensations, de penser des myriades de choses différente, et la quantité de points de vue que nous pouvons porter par leur associations sur le monde est quasi - infini. Si nous tenons compte du fait qu’il y a six milliards d’autres êtres humains sur la terre, le seul esprit humain semble pouvoir prendre une quantité infinie de configurations différents. En admettant l’existence d’une conscience chez les animaux (que l’on a longtemps considérés comme des robots guidés par l’instinct du fait que leur actes nous semblaient stupides ; mais, le corps influençant l’esprit autant que la conscience, il serait normal que chaque espèce aie sa logique propre. Il faut aussi tenir compte de l’environnement ; qui n’a jamais entendu l’histoire d’un bébé abandonné recueilli par des loups et capable de communiquer avec eux ?), l’existence éventuelle de la vie sur d’autres planètes et, des scientifiques en ayant formulé l’hypothèse, de la présence de l’esprit dans la matière elle même, on ne s’en sort plus. Il nous semble alors que c’est la science qui devrait prendre place dans la conscience, et non l’inverse. Or, de récentes découvertes scientifiques tendent à prouver cette affirmation, une sorte d’onde attachée à chaque particules et douée d’indéterminisme (de pouvoir « prendre des décisions » sans que quelque choses ne les précède, comme une « conséquence sans cause) ayant été découverte. Ces ondes seraient capables de s’influencer les unes les autres, de garder ces influences en souvenir et, d’agir sur de grandes quantités de matière lorsque elles sont combinées dans des assemblages très complexes (non seulement le cerveau, mais certaines constructions minérales comme les cristaux). Néanmoins, en plus d’être extrêmement compliquées, ces théories n’en sont également qu’à leur balbutiement et le manque de temps et de place m’oblige à les résumer ici très fortement. Pour en savoir plus, vous pouvez vous référer aux derniers chapitres de « l’esprit et la neuroscience » d’Albert Ducrocq et à l’ouvrage « Nos pensées créent le monde » de Vahé Zartarian.
 
Finalement, à la question l’esprit est il un phénomène émergent, une propriété de la matière ou un aspect totalement différent de l’univers, la réponse semble être les trois à la fois. L’esprit en tant que réseau émerge du cerveau, est une propriété qui accompagne chaque particules qui le constitue et son concept est totalement différent de celui de matière. La conscience, quant à elle, semble agir comme un champs de gravité ; elle attire les idées, formant un esprit autour d’elle. Néanmoins, vouloir donner une définition de la conscience en d’autres termes que ceux de la conscience elle même se révèle très maladroit, car tout ce que nous percevons y passe forcément et qu’elle constitue donc la base profonde d’être. Tous ce qui existe pour nous nous parviens toujours par elle, et c’est donc à l’intérieur de l’étude de la conscience que toutes les sciences « objective » devraient trouver leur place ( car en fait de ce point de vue là rien n’est objectif.).
Enfin, la question que tout le monde se pose : l’esprit et la conscience survivent ils au corps semble trouver quelques éléments de réponses, mais je ne veux pas trop m’avancer sur ce sujet car en fait je n’en ai aucune idée. On peut seulement emmettre l’hypothèse qu’avec la mort du cerveau et la dispersion de ses atomes, les idées aussi se dispersent, mais ne meurent pas. Ainsi, elles garderaient en souvenir leur contact avec les autres idées, conservant peut être une trace de notre moi. L’univers serait une perpétuelle recombinaison de ces idées jusqu'à qu’elles se soient toutes rencontrées...mais là, je m’approche de la religion.
C’est pourquoi on ne peut pas aller plus loin avec la science actuelle, et que du fait de cette limite, les croyances ont toujours une place importante à garder dans notre société, car beaucoup de choses qui ont été imaginées ou perçues spirituellement ont été découvertes plus tard par les scientifiques.
 
 
Bibliographie
 
« Le cerveau et la pensée » de
 
« L’esprit et la neuroscience » d’Albert Ducrocq ED. JC Lattès 1999
 
« Le cerveau et l’esprit » de Guy Lazorthes ED. Flammarion 1982
 
« Nos pensées créent le monde » de Vahé Zartarian
 
« Biologie : des molécules aux écosystèmes » de Wolfgang Miram et Karl - heinz Scharf. » ED. LEP
 
« Dictionnaire de langue française » Encyclopédie BORDAS
 
« Drogues : le dossier vérité » du Dr Miriam Stoppard ED. Hors collection 1999
 
 
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Apres avoir lu cet extrait scientifique et non religieux, ou l' un de ces livres , je propose à certains de mieux se documenter à l' avenir avant de croire tout savoir de meme que croire que la science est parfaitement infaillible, explique tout et sait tout et a toujours raison sur tout .

Toute la partie consacrée aux philosophes est d'une pauvreté affligeante, indigne des auteurs dont elle prétend résumer la pensée (que dire de la prétendue différence entre pensée et conscience ? A croire que l'abruti qui a pondu ce texte minable n'a pas même lu Descartes) ! Et bien sûr pas un mot sur Pascal, Spinoza, Locke ou sur les phénoménologues : Husserl en tête mais aussi Merleau-Ponty, Levinas ou michel Henry (!!!). D'ailleurs certains ici commencent sérieusement à m'énerver avec leur façon de délirer sur des philosophies auxquelles ils ne comprennnent manifestement rien du tout !

y'a des posts qui sont illisible ...
 
je me pose quand meme plusieurs questions (c'est pas du trollage promis)
 
je reviens juste sur les posts precedent concernant la religion, la foi, qui ne donnent certe pas une reponse sur la vie apres la mort ou sur la mort elle meme, mais un espoir (typique de l'homme), une force pour surmonter la peur de l'inconnu (typique de l'homme aussi)
 
si dieu existe vraiment, pourquoi ne se montre-t-il pas clairement. Pourquoi tout ce mystere et ces tortures
 
Finalement il inflige plus de souffrance en maintenant ce mystere qu'aut chose. Pourquoi se devoiler dans certaine culture avec de la souffrance (jesus crucifié pour ensuite lui rendre ^^la vie^^ temporairement c'est assez abominable quand meme y'a des moyens de faire plus sympa quand meme surtout si on est dieu)
 
dieu lui meme pour se presenter au monde inflige la mort (et cruellement) mais n'en donne aucune finalité/explications
 
bizarre coincidence quand meme qu'est cette etape de la religion quand on sait que parmis l'ensemble des choses que l'on ignore nous etres humains il y a la mort et sa signification
 
bref c'est assez ^^malsain^^  
 
bon voila c'est ce que j'ai jamais compris dans la religion et les reponses qu'elle apporte sur la mort (meme pas mal)
 
/mode HS [off]

Meuh non, les chrétiens te répondront que justement il n'intervient pas et ne dit pas explicitement qu'il existe parce qu'il nous a donné entière liberté de choisir notre vie et comment la mener, par amour diront-il
 

 
Et sans oublier notre Bergson dont une grande partie de l'oeuvre pourrait être qualifiée de philosophie empirique et pragmatique de la conscience, rien que ça...

un croyant considère que nous sommes les fils de Dieu... il croit donc qu'il porte en lui sa signature et qu'il n'y a pas d'autres mystères que ceux que l'homme crée
 
en revanche, l'homme échappe à la perfection divine et ne peut donc pas être Dieu à la place de Dieu; Dieu est le créateur... il n'a pas vocation à manipuler son ouvrage (il nous a fait à son image mais l'homme ayant sombré dans le pêché après avoir désobéi à Dieu doit assumer les conséquences de ses actes et croire afin de se rapprocher de Dieu (selon les croyants bien évidemment!) )
 
tu parles d'un Dieu se dévoilant "dans certaines cultures avec de la souffrance" et c'est intéressant car le fait que des gens soient effrayés par ces souffrances peut justifier la foi puisque cet écoeurement incite des gens à croire et représente donc une des signatures précédemment évoquées (je suis "naturellement" dégouté de voir un homme endurer autant de souffrance; l'injustice est particulièrement déplaisante! j'attache donc beaucoup d'importance à la justice... mais la justice n'est pas l'apanage des hommes... je crois donc en l'être parfait)
 
et puis les évangiles ne se contentent pas seulement de décrire l'horreur; une "notice explicative" est fournie...
exemple: Matthieu (22, 34-40)

-Jésus est mort sur la croix
-il a enduré les pires souffrances
-nous souffrons en lisant son histoire
-nous croyons qu'il y a besoin d'aimer les autres comme nous-mêmes et l'idée est confirmée par l'expérience de la foi et par les évangiles contenant les enseignements que Jésus nous a transmis avant qu'il ne meure
 
libre à chacun de croire ou de ne pas croire!
mais je préfère te dire que tu fais fausse route en pensant:

Dieu n'a pas infligé la mort puisqu'il n'était pas maitre de la vie de ceux qui ont donné la mort à Jésus! C'était tout simplement le créateur ayant une connaissance parfaite de son ouvrage (et donc capable de faire correspondre ses enseignements avec ce que les hommes allaient lui faire subir)
il n'a jamais cessé de donner des explications... c'est tout ce dont il a été capable malgré sa toute puissance ;-) (j'ai déjà dit que le Dieu des chrétiens n'a pas pour but de manipuler les consciences de ceux qui ont foi en lui ;-) )

 
Idem pour la partie 'scientifique' (tout à fait digne des auteurs cités).

Forum ininterressant puisque ici des gens pretendent tout savoir et avoir 100 pour 100 raison donc inutile de continuer à debattre avec ceux qui "detiennent" toutes les verités et connaissances du monde et de l' univers, j' ignorai qu' il y avait autant d' erudit sur ce forum      
Bon courage à ceux qui restent sur ce forum, vous parlez à des murs sans ouverture d' "esprit" ^^

tapcoy, ne le prends pas mal, personne ici ne prétend tout savoir, si l'on critique c'est pour avancer, non pas vers une destination qui nous ferait plaisir ou te ferait plaisir, mais vers la science. D'ailleurs ta volonté de faire une sorte d'"état des lieux" des connaissances sur ce sujet me paraît très louable en soi quoique de réalisation très ardue.
 
EDIT: s'agissant d'un copier/coller d'un autre site comme il a été remarqué plus bas, tu aurais mieux fait de poster simplement un lien.

l'individu en question est en fait un bienfaiteur de l'humanité qui va régulièrement en Inde aider l'organisation de Mère Théresa et à ses propres frais, il s'adonne par ailleurs à la philosophe quoi de mal à ça y'a pas de quoi appeler la police, par ailleurs son système génital est supérieur au tien, en termes de dimensions comme d'intelligence innée : tu devrais donc modérer tes propos l'Antichrist, voire même faire amende honorable et fraterniser avec ton congénaire

 
Ah? Et comment savez-vous ça? En lisant ce texte, j'ai été cherché dans google les phrases avec et sans les fautes d'orthographe histoire de voir si c'était un texte mal copié. Je suis tombé sur cette unique page: http://www.libertad.ch/plantes/nico/index.html En cherchant le nom de l'auteur sur le site, "Nico", on ne trouve aussi que cette page. Aussi j'aimerais bien savoir d'où vous tenez toutes ces informations sur le bienfaiteur de l'humanité nommé "Nico" (je pose la question pour la forme et histoire de vous accorder le bénéfice du doute car, à mon avis, vous nous avez inventé un beau petit conte moral à défaut de pouvoir défendre intellectuellement ce pauvre texte).

 
Mais non, c'est une question de nature profonde et on ne change pas la nature des gens avec quelques textes ou quelques arguments (sauf peut-être dans les sectes et en tout cas, ça leur faciliterait bien le travail que les choses soient faites autrement). Typiquement, il y a des personnes qui aiment à voir que le monde leur fait des signes ("j'ai marché dans la merde du pied gauche, je vais rencontrer l'amour de ma vie ou gagner au loto" ). Je suis en droit de penser que cette idiotie de vie après la mort trouvera très probablement grâce à leurs yeux.

 
Bien vu !!! Je m'en doutais aussi... Je ne reviens pas sur ce texte vraiment simpliste et inutilisable (il témoigne d'une évidente méconnaissance des auteurs... je ne peux décemment pas l'oublier et pour bien faire il faudrait le reprendre entièrement... ce qui, bien sûr changerait totalement son orientation..). En ce qui concerne l'ami rogr, celui-ci n'en est pas à son coup d'essai, malheureusement... Il est l'exemple d'une jeunesse qui a besoin de vivre dans un monde enchanté et qui se cherchera toujours de nouveaux maîtres...

mais quel bande de fins limiers !  
 

 
alors là    
j'irai pas te consulter comme voyant toi, ta copie est un véritable torchon !

 
ok
sauf que dieu ne meurt pas lui (le fantasme de l'homme est de vivre etenrnellement). pourquoi nous puisque nous sommes a son image
bizarre hein.
 
par contre etrancgement dieu est a l'image de ce que l'homme aimerait etre mais n'est pas. tout puissant, tout savoir, tout controller, vivre eternellement
 
mais bon la on s'ecarte du sujet milles excuses
 
tout ca ne nous donne pas de reponses de ce qu'il y a apres la mort, les methode scientifique tout comme les croyances religieuses echoue au meme endroit  
 
en fait dans les 2 cas l'homme echoue a cette explication et dieu n'y apporte rien sinon du mystere genre "crois-y et tu verras"
 
j'ai recu un mail recemment dans le meme genre: il veut tout dire et rien dire et ne donne aucune explication: suffit d'y croire
 

 
ok j'arretes
 
 
 
 
donc comment peut on raisonnablement croire a quelquechose sinon que par son intime conviction?

mais si t'es encore jeune allons allons.  
L'exemple parfait de l'éternel adolescent quoi    

tunnel ou pas tunnel la mort c la vie et la vie c la mort ...... alors si apres la mort  on retrouve ce monde merdik et ben ON EST PAS DANS LA MERDE!!!!!

 
  la mort fait parti de la vie et la finalité de la vie c'est la mort
 
apres ce monde est merdique de ton point de vue pas la peine d'en faire une generalité

 
 
Salut tout le monde!!

mais c'est pas le problème freaks : je ne fais que décrire le réel et ces aveugles appellent ça "enchanterie"... ne comprends-tu donc pas freaks ?

je t pas demander de juger se que je dis c juste mon point de vue

 
 
super    
 
je juge pas je nuance tes propos qui viennent se poser la comme une verité

mouai mouai ok

QQ1 a déjas du la faire, mais en lisant ce topik on est en mesure de se demander :  
 
Y'a t'il une vie avant la mort?  
 

 

Y a t-il une vie après ce topic ?    

drapal

 
 
J'avais déjà commencé à lire l'ouvrage que tu cites...je n'ai pu le terminer, mais il est vrai que ses critiques sont éloquentes...Néanmoins tout de Descartes ne peut etre démonter...d'ailleurs c'est le propre de toutes les philosophies.

Personellement ça m'a fait perdre quelques illusions...

 
Lesquelles?
On est tous susceptible d'avoir de l'amertume quand on voit notre postulat s'éffondrer (on en fait tous les frais), d'ailleurs c'est la richesse de la philosophie.

C'est un peu long à détailler ici, mais par exemple on m'avait toujours présenté Descartes comme le grand précurseur de la pensée scientifique moderne, alors qu'en pratique sa "méthode" se trouve diamétralement à l'opposé, chose que je n'ai appris qu'en prenant la peine de le lire...
Mais bref, c'est du HS ici. Un topic sur la question pourrait être le bienvenu

 
Certes mais bon en même temps on ne pouvait demander mieux des bienfaits de "la suspension du jugement" comme obstacle au mensonge...Je devrai m'arreter là mais je trouve ça tellement plus intéressant que les multiples copier collé de 3 pages ou les discours enflammés de gourous...

Et moi donc
Je créerai peut-être un topic dans la journée si j'ai l'occasion...

Ca parle de Ryan là

J'ai trouvé une annonce de Panthero publiée dans un grand quotidien en Côte d'Ivoire :
 

Si un jour on arrive à remonter le temps (expérimentalement parlant, c' est déja "possible"  http://www.infoscience.fr/articles [...] 3?Ref=483), étant donné qu' on est déja capable de cloner, pourquoi ne seriat il pas possible, un jour, d'inventer la vie après la mort?

hahaha c'est supposé être moi ca !?

Il m'a lair sérieux, sa carte de visite, c'est du béton!