Reprise du message précédent :

Apparemment non si je m'en tiens à ça
 

le problème de Celse c'est qu'il ne semblait pas vraiment apte à porter un regard objectif sur les textes sacrés dans le but de cerner leur raison d'être... il ne saisit pas l'intérêt de ces textes
 
il va même jusqu'à se poser des questions que le fils de Dieu s'est lui même posé et auxquelles la foi apporte des réponses...
 
c'est ainsi qu'il dit
"Quel Dieu, quel fils de Dieu, celui que son père n'a pu sauver du supplice le plus infamant et qui n'a pu lui-même s'en préserver?"
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)
alors que Jésus agonisant sur la croix demande au père pourquoi il l'a "abandonné"...
c'est à se demander si Celse ne se prenait pas pour Dieu: il n'imagine pas qu'un Dieu puisse adresser un message aux hommes en leur transmettant l'histoire d'une personne aussi malmenée que Jésus! Il a certainement des raisons de croire cela mais ces raisons sont surement aussi obscures que les raisons qui poussent des hommes à croire que Jésus est le fils de Dieu! C'est très bizarre de voir qu'un intellectuel désirant remettre en cause une religion s'en prend au message adressé aux hommes qu'il juge indigne de Dieu
 
il s'est également lâché pour les juifs...
"[Qui sont ces Juifs pour justifier pareille arrogance ?] : des esclaves échappés d’Egypte en fugitifs, qui n’ont jamais rien fait de remarquables et n’ont jamais compté ni pour le nombre, ni pour la considération."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)
il ne connaissait apparemment pas très bien l'histoire des juifs pour dire de pareilles choses! l'histoire des juifs ne se résume pas à une anecdote; A l'origine, il me semble qu'Israël n'avait pas énormément d'influence au niveau politique... mais les hébreux "se sont construits" avec la foi et c'est peut être ce qui dérangeait Celse qui semblait faire une divine allergie aux religions ce brave monsieur ne fait que reprendre clichés et lieux communs
 
touche humoristique: citations prises sur http://atheisme.free.fr/Biographies/Celse.htm
 

lorsqu'on est chrétien, on pense que Dieu n'a pas jugé bon de dire aux hommes que tout allait pour le mieux dans le meilleur des monde et que ses enfants n'avaient qu'à copuler en toute quiètude!
l'homme souffre et Jésus a souffert pour l'homme
il nous reste de lui des témoignages plus ou moins farfelus mais toujours fidèles à certains principes qui consistent notamment à privilégier la vie en faisant en sorte de la célébrer et de la protéger
 

je ne l'espère pas; j'y crois ;-)

C'est plus un jugement de valeur que d'un jugement de réalité que tu émet là précisément à cause du verbe sembler sinon faudrait au moins réfuter les arguments de Celse par un jugement de réalité
 

Ouffff! c'est lourd de sens comme propos ou soit que j'ai mal compris ou alors tu t'es mal exprimé ...
 
D'une part s'il est le fils de Dieu et qu'il s'est posé des questions que Celse lui-même s'est posé ça signifie donc que l'un comme de l'autre ne connaissait pas les réponses à leurs propres questions alors je ne vois pas en quoi il serait illégitime et illicite chez Celse de se poser les mêmes questions que le fils de Dieu s'est posés.  
 
Et d'autre part (et c'est là que ça se corse) tu rajoute que c'est la foi qui apporte des réponses à ces questions ce qui m'amène à conclure que la foi de l'un comme de l'autre leur aurait manqué à chaque fois qu'ils se sont posés les mêmes questions.
 
Et bien alors moi aussi j'ai une question à poser car moi aussi je n'ai pas la foi: Comment ce fils de Dieu peut-il espérer que les gens ait la foi en lui alors que sa propre foi n'est pas à toute épreuve?  
 
 

 
Alors ce fils de Dieu n'avait pas compris le véritable motif pour lequel Dieu l'a envoyé?...Et on appelle ça le mystère de la foi! Évidemment bien sur, c'est nécessaire d'entourer de mystère ce qui a besoin d'être éclairé    
 
Autant dire que toute les fois qu'il est question de foi on ne peut jamais l'expliquer ni l'argumenter. Alors à quoi ça sert de continuer la discussion qui n'en n'est plus une?  

hein?
le verbe "sembler" sert à introduire des questions auxquelles je donne des éléments de réponse
 
il me semble => voila les raisons qui me laissent penser
 

hein? bis
ça va deux secondes les leçons de français
je pense pas être un Illettré tout de même! fais quelques efforts et tu me comprendras sans problème
 
l'église catholique parle de la trinité pour définir ce que j'évoque: le père, le fils et le saint esprit composent un Dieu unique
 
partant de là, le fils peut s'adresser au père de la même façon que je peux me demander pourquoi je suis croyant
 

je ne crois pas au mystère de la foi: soit on croit, soit on ne croit pas
moi je crois et ça n'a rien de mysterieux... sinon je ne croirais pas

Pourquoi toujours en venir aux religions... Dans ce cas là faudrait parler des romains ou des egyptiens voir de tous les autres... C'est pas parce que ça fait 2000ans que le christianisme existe, qu'il détient la vérité. Quand je dis christianisme, c'est la même chose pour le judaïsme et la religion musulmane.
Car si "paradis" il y a, je suppose que les hommes préhistorique y ont eu le droit aussi... Sinon bonjour l'injustice  
 
Moi comme je l'ai déjà dis, je me suis longuement posé cette question. J'ai fait des expériences qui m'ont montré que la science n'explique pas encore tout. Et quand je dis ça, je ne dis pas que ça peux pas avoir une réponse scientifique, car comme je le disais dans un autre topic, dans paranormal il y a normal. Et donc ce qui peut paraître du paranormal pourra peut-être avoir un jour une explication normale.
 
Maintenant, si effectivement, c'est le cerveau qui dans ces derniers instant (donc nos derniers instants) crée des visions nous faisans croire au passage de l'au-delà...
 
Et bien en ce cas à quoi ça sert de se lever pour travailler... Si la finalité est le néant, je me demande pourquoi vous vous levez le matin. Autant proffiter de la vie et par exemple piller les banques... Bon là je suis cinique, c'est juste une vue de l'esprit.    
Mais vous, ça vous emmerde pas de vous faire chi*r tous les jours, même si on fait ce qui nous plais. Condamner à entrer dans un cerceuil et se faire chi*r tant d'années avant... Nous sommes bizzar non!...

 
C'est pour emmerder le néant.

allons donc si tu ne sais pas pourquoi tu es croyant c'est que tu es croyant sans avoir compris la raison qui t'a amené à croire et c'est comme de dire que tu prend tel chemin sans comprendre le motif pour lequel tu le prend.  
Si c'est pas un mystère ça comment appele tu ça?

je sais pourquoi je suis croyant ;-)
c'était juste un exemple...

c'est une comparaison qui sert à te montrer que je peux me poser des questions sans que l'unité du moi ne soit remise en question; c'est ainsi qu'on parle du conscient et de l'inconscient sans pour autant remettre en cause l'existence d'une seule et même personne
 
concernant Jésus, on parle du père
mais ce n'est qu'un exemple; il ne s'agit pas d'assimiler le père à l'inconscient!
 
cici dit je peux toujours faire l'effort de rebondir sur ton incompréhension pour te dire que oui, il m'arrive souvent de douter... c'est pour ça qu'il m'arrive de lire la bible
 
je doute => je lis la bible => je doute plus => je doute... etc
 
ça se terminera surement un jour! pourvu que ce soit à la mort et pourvu que ma croyance se vérifie
 
en fait, la seule chose dont je suis coinvaincu c'est qu'à ma mort, je serai vite fixé ;-)
en attendant je crois

la mort c est comme les trous noirs, si on décide d y aller on ne peut plus en revenir, et ce qu il y a derriere la porte restera a jamais un mystere.  

pour moi, mort = The END, FIN, fini, pu rien néant out

C'est fascinant de voir comment ce sujet peut amener diverses réactions d'un extrême à l'autre. La science qui affirme que nous sommes simplement un animal et que l'idée de la vie après la mort vient d'une superstition, ceux qui croient à la réincarnation, d'un enfer et d'un paradis ect... He oui nous sommes un peu comme dans le débat qui a animé cette planète voilà bien de 400 ans, cette époque où la science affirmait que la Terre était plate. Il y a eu renversement de vapeur quand un certain Galilée à exposer sa "vérité"...La science le prenait alors pour un fou...Encore ce même phénomène de nos jours. La science qui prends pour des fous ceux qui ressentent les valeurs du "coeur" en eux, ceux qui ressentent l'Esprit de la création en eux et évidement croient en la vie éternelle.  
 
La science devra se réajuster et dépasser les limites qu,elle impose une fois de plus.
 
 

Il y en a qui feraient mieux de s'abstenir...
 

 
Sauf qu'on sait depuis l'antiquité et au moins depuis Aristote que la terre est bien plus ronde que plate (avec le célèbre Eratosthène pour en mesurer les dimensions) et sauf que dans le cas de Galilée, le litige portait sur le mouvement de la terre et non pas sa forme.
 

 
Sauf que ce n'est pas la science qui a jugé Galilée comme un "fou" mais l'Eglise.
 

 
Oui et c'est même pire avec le droit à la liberté d'expression généralisé sans devoir de culture et d'ouvrage associé. Cela nous produit une horde de personnes qui se sentent en droit de s'exprimer sur à peu près tous les sujets alors qu'elles n'apportent, la plupart du temps, ni réflexion, ni culture, ni expérience, ni esthétique, bref: aucun travail. Quand je les lis ou que je les écoute, j'ai sous les yeux cette image d'un chien en train de lever la patte pour uriner...
 

 
Pauvres fous...
 

 
Ce serait bien plus à vous qu'à la science que de se "réajuster". Enfin, ce n'est évidemment que mon avis.

avant la mort il y a une vie on l'oublie trop souvent ...

oui, autant se consacrer à ce qu'on a...

alors si vraiment tu y croit tout le temp, ton exemple est mal choisi et tant qu'à prendre un exemple pour justifier son point de vue la moindre des choses est de le faire pour qu'il soit applicable à l'argumentation que l'on pose à savoir que... et je te requote pour la forme

où est l'incompréhension chez moi? Je ne peux comprendre les choses que dans la mesure où elle sont exprimées clairement (alors les paraboles je n'en ai rien à foutre)

Alors tu lis la bible que dans la mesure où tu doute donc tu es un croyant à temp partiel et par conséquent dès que tu sera un croyant à temps plein tu ne liras plus la bible. Tu es donc quelqu'un qui cherche constamment à être rassuré devant l'angoisse existentielle de l’au-delà .
 
Par conséquent tu t’appui sur un texte « sacré » au même titre qu’un musulman ou autre croyant d’un autre système de pensée religieux ou endoctrinal.
 
Cette béquille fictive est un peu comme un médicament placébo dans lequel le pouvoir de trouver la solution ne réside qu’en toi et la science. Et ce besoin n’a-tu pas penser d’où il te vient ? N’a tu pas été endoctriner au lieu de reposer tes connaissances sur les résultats scientifiquement prouvés par l'expérience?

DOC MABOUL quand tu dis :
"Ce serait bien plus à vous qu'à la science que de se "réajuster". Enfin, ce n'est évidemment que mon avis."
 
JE suis d'accord qu'il y a des limites concernant les croyances, chacun est libre d'y croire sans se jeté dans l'absurdité, et avoir un minimun conscience de sa dibilité !
 
Je crois en la science bien sur ! Je respect ceux qui ont fait les découvertes qui ont boulversé dans ce domaine. Mais pour moi il restera toujours une part de mystère... En ce demandant simplement "pourquoi".  
 
Je ne peux pas penser que les gens que j'aime sont de simple atomes, de même que mon chien que j'aime beaucoup est certe un animal, mais bon je l'aime quand même, c'est pas une masse de molécules !
 
C'est ca ma croyance, l'univers avec le temps devient en quelque sorte une conscience.

Tiens j'ai lu un science&Vie ( oui bon okok..) Qui tentait d'expliquer en quoi consistait la mécanique quantique, d'après ce que j'ai pu en comprendre elle tendrait à montrer que ce qu'on observe dans l'univers n'est qu'une manifestation d'une autre réalité, plus profonde,  en bref, ca m'a semblé intéressant parce qu'on pourrait tenter un rapprochemetn dans l'avenir avec ce que certaines personnes ressentent et ces découvertes.
 
Ca serait chouette, un astro physicien qui consacrerait une moitié de sa vie à la recherche intérieure...  
 

je veux bien détailler une fois ma position... je veux bien revenir dessus lorsque quelqu'un ne la comprend pas
mais à la troisième fois je ne fais plus d'effort; surtout lorsque tout a été dit

salut
j'ai vecu l'experience de mort  
mais bon sang quel bordel depuis!
je suis très seule avec ca et croyez moi j'arrive pas a oublier,(c'est une copine qui m'a poussé a partager cette experience,que j'etait pas la seule patati patata.)
c'est vrais que parfois c'est pesant,c'est comme savoir que le feu va bruler les doigts et voir les autre l'ignorer.
 
au départ j'ai cherché une réponse qui apaiserai mon désarroi dans les texte sacrés.
pas satisfaisants,
,d'autant qu'etant croyante je ne retrouve en nulle religion,quelque chose qui ressemble a ce que j'ai ressenti et vu .
donc exit les belles paroles promptes a endormir les ennuis de nos cervelles formatées a l'éducation materialiste de nos sociétes.
 
par contre j'aime l'humain et quoique j'apprenne l'humain est immense irremplacable unique tres precieux.
et quand j'ai vecu cette mort (ou quelque soit les autre nom qu'on lui donne)
j'ai compris ca, que l'humain est l'etre le plus divin l'humain est son propre dieu et que pour ce pardonner ses erreurs il a cree un dieu.
apres tout c'est + simple,hein un dieu ca mange pas de pain.
ca contredi rien ni personne,d'ailleur la main seule de l'homme ecris avec plume et papier dans cette dimension,donc il ecris bien un peu ce qu'il veux.
apres un dieu c'est pratique quand on peu pas assumer...
et les scientifiques?
ca les arranges bien de diaboliser tout ca,apres tout ils ne changent pas grand choses historiquement parlant;l'église leurs avait dit,vous pouvez tout etudier sauf....ce qui nous concerne.
et que font les scientifiques?
je veux dire ceux de maintenant?
je ne suis ni cartésienne ni non cartésienne,mais bigre les choses humaines sont plus simple!
tellement simple que ca fait peur a tout ce beau monde avide d'une position ascandante sur les autres!
 
et les marginales comme moi,autodidacte,rebelle a l'autorité avec une experience de mort sur les bras bin  
malgres le decouragement  
face a la betise a ceux pres du bonnet qui voyent leurs interets instantané et rien d'autre ,
ceux qui se terrent de peur du voisin,de la violance des rues
 ceux qui boivent du média sans discernements,
ouais malgres tout..y rien de mieux que l'humain du meilleur  au pire.
tous hommes,femmes,
meme quand j'en perd le nord et le latin
voila voila,je les ai choisi.
 
je les aime je les admire.
et je n'ai plus de colère.
ca veux pas dire que je me laisse bouffer,rebelle j'etait rebelle je reste.
salut
 
 
 
 
 

Moi je dis : les (autres) animaux c'est bien aussi   .
D'ailleurs il y a des humains "inhumains" et des animaux "humains"

 
 
t'es tu renseignée sur les NDE ? d'après ce que j'ai lu, il existe 1% d'expériences qui ne rentrent dans aucun shéma connu jusqu'içi, tu pourrais essayer de voir du côté du livre tibétain de la vie et de la mort, y'a un éventail super complet et des explications simples, ca pourrait t'aider

diane5 tu devrais lire "de la dignité de l'homme"  de Pic de la Mirandole
consultable ici:    http://www.lyber-eclat.net/lyber/m [...] ctrad.html
Je crois que ça pourrait t'interesser .

Salut Ryan, voici une question qui peut donner l'occasion fulgurante d'apporter une bonne réponse
 
Si la réincarnation était fait avéré, d'où viennent les âmes neuves (la population mondiale n'ayant pas toujours été de 6,5 millairds) ?
 
Voilà

tu pourrais éventuellement raconter un peu ? même si évidemment il est impossible de bien décrire et expliquer et surtout faire comprendre, m'enfin ça donnera quand même une idée... y'a plus de gens qu'on ne pense, quand on commence à causer de ces trucs-là, qui se sont coltinés avec des choses un peu "spéciales". Enfin pour les "expériences après la mort" que l'on appelle apparemment NDE comme le rappelait la maître tibétain du forum Ryan , j'avais lu que certaines de ces NDE étaient des sortes de "NDE inversées", c'est à dire que au lieu d'un truc lumineux et génial tu tombes dans un espèce d'enfer atroce, y'a qqs témoignages là-dessus y'a un site quelque part qui réunit un certains nombre de choses là-dessus, par contre pour ce qui est des "explications", pourquoi certaines personnes sont tombées là-dedans au lieu de voir l'autre truc...  
 
en tous cas les idées d'un enfer et d'un paradis, relayées par les premières représentations de la sculpture ou de la peinture, ont peut-être pour origine quelque part ces choses, c'est un truc "connu" par l'Humanité depuis des lustres, quoi que ce soit qui t'arrive est déjà arrivé à d'autres ça faut en être certain, et quand je dis à d'autres c'est à beaucoup d'autres évidemment vu la multitude des gens et des époques.
 
en tous cas je pense que rien n'est irrémédiable : un truc entièrement foireux et négatif peut te tomber sur la gueule de la façon la plus inexplicable et tu sais même pas ce que c'est : mais la veille et le lendemain tu baignes dans la lumière des anges Y'a rien d'inéluctable : concentre-toi sur tout ce qui est bien, "positif" pour reprendre une expression à la mode mais qui recouvre des choses fort concrêtes, et le jour J je te parie 100 dollars contre un carambar que tu tomberas du bon côté du truc et puis qui sait, si ça se trouve au bout de 5 mn d'"enfer" y'a un ange ou un ancètre qui vient te chercher pour te tirer de là qu'est-ce qu'on peut savoir de toutes façons, enfin de toutes façons faut pas se tracasser c'est mauvais, si tu te tracasses c'est là que tu attires les trucs foireux c'est comme une loi.
 
 

 
oui tout est incroyablement simple quand on a pigé ou connu certains trucs mais pour en revenir à ton affaire va pas croire parce que ça t'est arrivé que "c'est comme ça de l'autre côté" et que "la prochaine fois ce sera encore comme ça", rien ne permet d'affirmer ça. Il est des forces horribles que tu t'es manifestement prises en pleine poire : mais il en est d'autres tout aussi puissantes et de principe inverse, c'est vers celles-là qu'il faut s'orienter et chaque jour : d'ailleurs on retrouve cette idée dans toutes les religions, ceci ne saurait être un hasard (la mémoire de l'humanité est immense et sa plus ancienne, remontant à des temps immémoriaux où les gens étaient un peu plus proches de toutes les choses "autres", peut-être même à la frontière de "l'animalité", cette mémoire ancestrale peut se retrouver ou se décrypter dans les textes sacrés, et nul besoin d'être "croyant" pour ça).

ah làlà si certains gens se rendaient compte qu'ils accumulent de l'argent des biens et du pouvoir uniquement pour s'asseoir dessus en attendant la mort...
Y'en a qui gachemeraient moins leur vie et celle des autres
Faudrait rendre les NDE obligatoires  

Je profite bassement de ce topic pour vous faire part de mon point de vue, qui n'a je pense rien de nouveau mais est tranché (je préviens...)
 
Qui est ce que ça dérange qu'il n'y ait rien après la mort? Rejouissons nous! au moins si on crève on est tous égaux, il n'y a rien de plus, donc ok pas de café, de plaisirs, de cinoche mais aussi pas de souffrances ni d'injustices...
 
La religion a eu le mérite d'assoir une morale relativement potable bien que l'on puisse être vertueux et moral sans être croyant (philosophie). Mais aujourd'hui il ne faut plus considérer les choses sacrées puisque ancienne comme vraies (l'ancien testament paraît etre completement absurde avec les théories  de l'evolution certes encore fragile, mais autrement plus approfondie et raisonnable car il y a une demarche de recherche).
 
Je ne conteste pas les NDH et autres experiences mystiques, mais elles sont quand même très limitées quoiqu'on en dise. Pour ce qui est des croyant, qu'ils croient si ils le veulent mais qu'ils arretent de toujours d'estimer leur message divin comme universel: il y a des milliers de religions qui se contredisent et dont les valeurs ne sont pas toujours avouables . Chacun croit ce qu'il veut pourvu qu'il le garde pour lui.
 
Ceci n'a été que mon point de vue (très epicurien certes) mais j'éspère en conforter certain qui voit toujours dans le néant quelque chose d'éffrayant!

si tu veux mon avis, le terme "néant" est inadapté pour définir ce à quoi nous serons confrontés une fois que nous serons morts
 
les atomes qui nous composent nous permettent de voir de sentir, de toucher etc... mais l'homme n'est qu'une usine à gaz! il ne cesse de le constater depuis des siècles... simplement, cette usine à gaz est tellement bien fichue qu'elle permet à l'homme de s'autogérer, de considérer sa place dans l'univers, d'expérimenter et d'utiliser le tas d'atomes composant le moi de telle ou telle façon...
 
c'est bien évidemment ce moi qui doit disparaitre à la mort; mais le moi a t il existé un jour?
 
c'est pas évident de répondre à cette question car ce qui permet de nous définir au de là de notre corps n'est que la résultante de cet amas de matière
 
en fait nous sommes des playstations aptes à jouer aux jeux qu'elles lisent
 
que deviennent les playstations une fois qu'elles ne fonctionnent plus? Dieu seul le sait... mais je ne suis pas du tout convaincu par l'histoire du néant (Lavoisier ne me contredira pas )

 
C'est une question récurente qu'on pose aux lamas ca
 
D'après eux, la vie n'existe pas que sur terre, ca ne me semble pas improbable vu la résistance et l'acharnement qu'à la vie a perdurer et à éclore, et le nombre de galaxies et d'étoiles par galaxie..ca ne me semble pas impossible, m'avait semblé avoir lu qu'ils considéraient qu'un esprit n'est pas forcément cantonné en un lieu, vu que dans les bardos les notions de temps et d'espace disparaissent, mais j'en sais pas plus.
 

Je ne résiste pas à l'envie de faire un petit copier coller d'un article qui pousse à la réflexion, et à faire reculer les préjugés.
 
"J'ai été amené, au cours des années, à rencontrer à maintes reprise des hommes de sciences appartenant à toutes les disciplines, et je suis de plus en plus frappé par la richesse des parallèles qui existent entre les enseignements du bouddha et les découvertes de la physiques moderne. Il est heureux que les plus éminents pionniers de la philosophie et des sciecnes en Occidentaient eux aussi, pour la plupart, pris conscience de ces parallèles et les explorent avec toute la sensibilibé et la vivacité de leur esprit, pressentant qu'une nouvelle vision de l'univers et de notre responsabilité à son égard pourrait bien émerger du dialogue entre la mystique - la science de l'esprit et de la conscience - et les diverses sciences de la matière. Je suis de plus en plus convaincu que les enseignements des bardos, et le triple processus de déploiement qu'ils proposent, ont eux meme à apporter une contribution unique à ce dialogue.
 
Parmi toutes les alternatives possibles, j'aimerais mettre l'accent içi sur une perpective scientifique en particulier, sur laquelle je me suis tout spécialement penché, celle du physicien David Bohm. Bohm a conçu une nouvelle approche scientifique de la réalité fondée, comme le sont les enseignements des bardis, sur la compréhension de la totalité et de l'unité de l'existence en tant que plénitude indivise et sans ruptures.
 
Lordre dynamique multidimensionnel qu'il voit à l'oeuvre dans l'univers comporte essentiement trois aspects. L'asapect le plus évident est notre monde tridimensionnel d'objets, d'espace et de temps, qu'il appelle explicite ou déplié. A partir de quoi, selon lui, cet ordre se déploie t'il ? A partir d'un champs universel, indivis, "Une base au-delà du temps" - L'ordre implicite ou implié comme il l'appelle - et qui est l'arrière plan universel de la totalité de notre expérience. Il voit la relation entre ces deux ordres comme un processus continu oû ce qui se déploie dans l'ordre explicite se replie ensuite à nouveau dans l'odre implicite. Commme source organisatrice de ce processus en diverses structures, il "propose" - mot dont il aime se servir car sa philosophie est que les idées devraient naître du libre flot du dialogue et comporter toujours un point de vulnérabilité - L'ordre super-implicite, une dimension encore plus subtile, et potentiellement infinie.
 
N'y aurait t'il pas là un parallène frappant à établir entre ces trois odres, les trois kayas; et le processus des bardos ? comme le dit Davis Bohm: "Toute la notion de l'odre implicite est, d'abord, une façon de discuter de l'origine de la forme à partir du sans forme. Par l'intermédiaire du processus d'explications ou dépliement."
 
Ce qui m'inspire également chez Davis Bohm, c'est la manière qu'il a imaginée, d'étendre cette compréhension de la matière, issue de la physique quantique, à la conscience elle-même - un bon qui, à mon avis, apparaitra de plus en plus nécessaire à mesure que la science s'ouvrira et évoluera. "L'esprit, dit-il peut avoir une structure similaire à celle de l'univers et dans le mouvement sous-jacent que nous nommons espace vide il y a en vérité une énergie prodigieuse, un mouvement. Les formes particulières qui apparaissent dans l'esprit peuvent être analogues aux particules, et la base même de l'esprit peut être comparé à la lumière."
 
David Bohm a imagine, de pair avec cette notion d'odre implicite et d'ordre explicite, une façon de considérer la relation entre le mental et le physiqu, entre l'esprit et la matière, qu'il nomme soma-signification. Il écrit: "La notion de soma-signification" implique sur le soma (qui est physique) et sa signification (qui est mentale) ne sont en aucune façon séparément existants, maus plutot qu'ils sont les deux aspect d'une seule réalité globale."
 
Pour David Bohm, l'univers manifeste trois aspects mutuellement immpliqués: La matière, l'énergie, et le sens (comprendre içi signification).
 
Du point de vue de l'ordre implicite, l'énergie et la matière sont imprégnés d'une certaine sorte de signification qui donne fome à leur activité et à la matière qui s'élève dans cette activité. L'énergie de l'esprit et celle de la substance matérielle du cerveau sont également imprégnés d'une sorte de signification qui donne forme à leur activité globale. Donc, de façon tout à fait générale, l'énergie implique la matière et le sens...Mais, également, le sens implique à la fois la matière et l'énergie...Ainsi, chacune de ces notions de base implique-t-elle les deux autres.
 
Simplifiant cette approche exceptionnellement subtile et raffinée, nous pourrions dire qu'il accorde au sens une importance spéciale et d'une grande portée. Il dit: "Ceci implique, contrairement aux vues habituelles, que le sens est une partie inhérente et essentielle de notre réalité globale, et non pas seuleemtn une qualité purement abstraite et éthérée, n'ayant d'existence que dans l'esprit. Ou bien, pour le dire autrement, dans la vie humaine et de façon très générale: signifier, c'est être..." Dnas l'acte même d'interpréter l'univers, nous créons l'univers: "D'une certaine façon, nous pourrions dire que nous sommes la totalité de nos signification."
 
Ne serait t'il pas enrichissant de commencer à imaginer des parallèles entre ces trois aspects de la notion de l'univers telle que la conçoit David Bohm, et les trois Kayas ? Une exploration plus pprofondie des idées de David Bohm montrerait peut-être que sens, énergie et matière ont entre eux un rapport similaire à celui qui existe entre les trois kayas. Cela ne pourrait-il suggérer que le rôle du sens, tel qu'il le décrit, montre quelque analogue avec le Dharmakaya, cette totalité inconditionnée et d'une fécondité incessante d'ou sélèvent toutes choses ? Le fonctionnement de l'énergie par l'intermédiaire de laquelle sens et matière sont en interaction, à une certaine affinité avec le Sambhogakaya, jaillissement spontané et constant ayant pour origine la base de la vacuité; et la création de la matière, selon sa vision,, présente des ressemblances avec le Nirmakaya, cristallisation continue de cette énergie en forme et en manifestation.
 
Lorsque je pense à la remarquable explication de la réalite qu'il propose, je suis tenté de m'interroger sur ce que pourrait découvrir un grand savant qui serait en même temps un pratiquant spirituel réellement accompli, formé par un grand maitre. Qu'est ce qu'un savant et un sage, Longchenpa et Einstein tout à la fois, aurait à nous dire  sur la nature de la réalité ? L'une des fleurs à éclore sur le grands arbre des enseignements des baros sera t'elle un dialoguqe entre science et mystique, un dialoguqe à peine imaginable encore, mais au seuil duquel nous semblons bien être parvenus ? Et quelle en serait la portée pour l'humanité ?
 
Le parallèle le plus signification entre les idées de David Bohm et les enseignements des bardos est qu'ils s'élèvent, l'un comme lautre, d'une vision de totalité. Si cette vision pourait inspirer à chaque individu la force de transformer sa consicence et, par de là même d'influer sur la société, elle restituerait à notre monde des notions vivantes d'interrelation et de sens qui font si désespérément défaut.
 
 
Ce que je propose içi est que la façon générale que l'homme a de penser à la totalité, c'est à dire sa vue générale du monde, est cruciale pour l'odre d'ensemble de l'esprit humain lui-m^me. S'il pense à la totalité comme constituée de fragmentss indépendants, alors ce sera la facon dont son esprit tendra àfonctionner; mais s'il peut inclure tout de façon cohérente et harmonieuse dans un tout d'ensemble qui est indivis, entier et sans frontières (car toutes frontière est une division ou un arrêt), alors sont esprit tendra à se mouvloir d'une façon semblable, et à partir de là découlera une action ordonnée à l'intérieur du tout.
 
Tout les grands maîtres seraient pleinement d'accord avec David Bohm quand il écrit:
 
Un changement de signification est nécessaire pour changer ce monde politiquement, économiquement et socialement. Mais ce changement là doit commencer par l'individu; pour lui, il faut que cela change..Sile le sens, est une composante clé de la réalite, alors une fois que la société, l'individu et les liens relationnels prennent un sens différent, un changement fondamentale à eu lieu.
 
En définitive, la vision des enseignements des bardos et la compréhension la plus profonde, à la fois de l'art de la science, condiuisent au même constat: Nous sommes reponsables de nous-même et envers nous-même, et il est nécessaire que, sans plus attendre, nous fassion usage de cette reponsabilité le plus largement possible, afin de nous transformer, de transformer le sens de notre vie et, par de là même, le monde qui nous entoure.  
 
 
Source: Le livre tibétain de la vie et de la mort.

pour show (je ne me suis pas encore familiarisé avec les options du forum...)
 
Je crains que ton effort de vulgarisation ait été vain en ce qui me concerne parce que je n'ai sûrement pas bien compris ton dernier post mais enfin je tente une réponse:  
 
Je ne vois pas en effet, comment la théorie du néant peut être renversée seulement par un doute de l'existence du moi ou à la rigueur de sa nature.  
Même en considérant que le Moi n'existe pas, je ne peux pas m'empêcher de m'interroger etc... comme Descarte l'évoque.
A supposer que le Moi n'existe pas, qu'est ce qui ne définit pas mieux la non existence que le néant? Par ailleurs la perte du Moi n'a pas besoin de mort; un seul accident rendant amnésique par exemple et la personne n'est plus reconnaissable psychiquement (caractère etc...), un tel exemple pencherait en faveur d'un Moi-matière ou du moins localisable dans le cerveau. Le Moi serait alors assimilable à un corps que l'on perd, que l'on peut mutiler... tout comme un organe par exemple, mais qui a tout de même le mérite d'éxister!
 
En esperant recevoir des lumières à propos de ton point de vue, que je ne pense pas semble t'il avoir complètement saisi.

Si on part du principe que la nature est bien faite, et que rien ne sert à rien...(si notre main à 5 doigts c'est dans un certain but, si les chiens et les chats ont une queue qui prolonge leur colonne vertébrale c'est pareil...etc)
 
on peut quand meme remarquer que l'homme (espèce humaine) est certainement le seul etre vivant à se poser des questions sur sa propre fin : d'autres animaux ont conscience de la mort, mais l'homme est le seul à pouvoir y réfléchir, à se poser des questions, à en avoir peur...etc
 
dans la meme logique initiale, on pourrait donc se dire, que si la nature nous a doté de cette capacité à réfléchir sur ce qu'il y a après la mort, ce n'est pas un pur hasard...
 
En ce sens, on pourrait penser que la mort d'un etre humain n'est pas aussi simple que celle de n'importe quel autre etre vivant...

Le "nous" s'applique-t-il seulement à l'espèce humaine ou bien il s'adresse également à tout les êtres vivants, parce que rien dans la nature ne nous prouve que ces êtres vivants ne réfléchissent pas

Déjà, il y a relativement peu d'etres vivants qui ont conscience de leur propre mort
 
après parmi les etres vivants qui "savent" ce qu'est la mort, je pense qu'on est les seuls à y réfléchir, à y penser : je crois pas que les chiens ou les chevaux se demandent s'il y a une vie après la mort...
 
le sentiment de tristesse également lorsqu'un de tes proches meurt est propre je pense à l'espèce humaine.

Je pense que, je ne croit pas que, je pense pas que , il me semble, j'ai l'impression que, il apparait que, je et je et je.....que chacun arrete de se prendre comme un argument d'autorité et qu'il pose leur théorie appuyé par des preuves et non de dire je croit que et ...on n'avance rien avec ça (ça vient tannant ce genre de situation à la con )

Du calme Gratos
 
déjà, j'ennonce cette petite reflexion sans etre convaincu moi meme (je suis plutot rationnaliste en général)
 
ensuite, tu m'ennonces l'exemple des animaux que l'on ammène à l'abbatoir type vaches, chevaux : ce sont précisement des etre vivants qui ont conscience de leur mort, ca ne change strictement rien au fait, qu'il y a relativement peu d'etres vivants qui ont conscience de leur mort je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas, j'ai dit qu'il y en avait PEU...nuance qui a son intéret (tu peux me citer plein d'exemples encore si tu veux...)
 
enfin, c'est sur que je dis simplement "je pense, "je crois"...etc mais on parle quand meme de la vie après la mort c'est-à-dire d'un sujet sur lequel nous avons que très peu de certitudes...
 
voilà, je voulais pas te froisser en écrivant cela, sans rancune

En tout cas, citer les animaux qui vont se faire tuer à l'abatoir avec ton pseudo, c'est plutot incongru

DocMaboul a écrit:  
 
Résolument non. S'il était raisonnable de penser qu'il puisse exister une vie après la mort il y a des millénaires de ça, nous avons accumulé assez de science pour ne plus avoir besoin de pareilles superstitions.  
 
Qui est tu pour affirmer un tel propos ? Eh bien en voilà un qui détient la vérité !!

 
Et vous avez besoin d'un multi pour me dire ça? Enfin, j'aime bien les gens qui balancent des "qui es-tu?": le bon vieux instinct chrétien et son "tu ne jugeras point" parlent... Mais pour vous répondre, non, je ne suis pas le Dieu et cela ne me gêne pas le moins du monde pour juger que dissocier l'âme du corps, établir même seulement une distinction entre les deux, relève tout au mieux de la supercherie et que c'est un conte même pas digne de l'intelligence d'un enfant.
 
Au fait, la vérité, cela n'existe pas et vous conviendrez qu'il faudrait être sacrément couillon pour croire qu'on puisse détenir quelque chose qui n'existe pas

Tu es bien superstitieux mon grand intellect de raconter que tout ceci est de la supercherie. Ah c'est vrai t'as jamais vu l'âme donc c'est comme ca que tu conclu que tout ceci est faux ! Répondez avec plus de convictions quand même plutôt que de ne répondre que c'est un conte pour enfant et bla bla.  
 
Expliquez moi votre raisonnement, vous semblez tout savoir ce qui existe et ce qui existe pas !

 
Je vois pas du tout le rapport avec la superstition  

C'est quoi pour toi une superstition ?