Reprise du message précédent :

 
Et non, je ne suis le double de personne, j’ai seulement deux identités différentes officielles, et cette continuité répétitive prouve bien que la vie soit un éternel recommencement.  

 
J'adore ce genre de certitude qui repose sur une compréhension eronée de l'esprit..
 
Le "moi" n'est rien d'autre qu'une vague à la surface de l'eau, soumise au force hydrodynamique, les forces en jeux dans la création des vagues est immortelle, mais la relativité de la vague elle ne l'est pas, lorsqu'elle touche son essence même, qui est l'eau, elle prends conscience qu'elle fait partie d'un vaste espace illimité, mais ce qui nous empêche d'atteindre et de voir l'absolu sont les concepts, et la saisie dualiste, cette impression d'être séparé du reste du monde, qui est entre autre la source de toute souffrance, peur de la mort.
 
Lorsque la vague retombe dans l'océan les forces qui sont à l'origine de sa création sont toujours présentes, la vagues suivante qui s'élèvera n'a pas d'identité propre, elle est la continuation de la précédente, elle n'est pas identique ni différente de l'autre et n'a pas d'existance intrinsèque.
 
Tout ceci n'est que théorique mais il est possible de le voir par l'expérience directe.

 
..pure spéculation pseudo mystique..
Car une théorie se fonde sur des faits ou des éléments mesurables ou observables.
 
Par exemple : en te lisant j'emet la théorie que tu racontes n'importe quoi.
Car ton discours est lisible et incompréhensible par tous.
 
 

 
Qui bien sûr est indécelable, inmesurable, invisible et imperceptible, sauf pour les "initiés" comme toi.
 
Du raêl, de la scientologie etc.. en fait.
La même démarche intellectuelle.

 

 
Il n'y a que le laché prise sur les concept, l'égo auquel du démontres un fort attachement d'ailleur qu permet de voir la réalité des choses dans leur simplicité, mais c'est pas grave.

Il est clair que ton discours est effectivement très simple.

 
simplification ne veut pas dire simplisme monsieur
 
Lis l'infini dans la paume de la main, au lieu de cier au ridicule innutilement.
 
Tu verra qu'il existe aussi un protocole, un mode d'emplois spirituel auquel des centaines de miliers de personnes en sont venus à la meme conclusions communes, mais il doit sans doute sagit d'hallucinations collectives ou de croyances dogmatiques  

 
  Désolé ce n'est pas mon sujet de prédilection.
Et un livre ne change rien au fait que ton charabia associant l'esprit au fonctionnement de l'usine marémotrice de la Rance est dans la même veine que le discours de certaines sectes.
Mais bon tant qu'il ne s'agit de raccollage commercial tu peux y aller.
C'est assez poilant d'ailleurs.

 
ha oui çà j'en ai entendu parler.
Il faut séparer l'esprit du chéquier, afin de le libérer de la pesanteur matérielle.

 
Bonjour l'amalgame entre les sectes et la spiritualité laÏque quoi  
 
Si ce n'est pas ton sujet de prédilection alors à ta place je ne m'avancerais pas dans quelque chose dont j'ignore tout.

 
Bah la scientologie c'est de la spiritualité laïque et c'est une secte dangereuse de surcroit.
 
Ignorer (car inconsistant) le fond d'un discours, n'empêche pas d'en critiquer la forme.

C'est bien gentil tout ça mais il faudrait voir si ça a bien sa place dans la cat. sciences ?

Compréhension erronée de l'esprit ? qu'est ce que t'y comprends si ce n'est ce que t'as inculqué tes croyances, tes livres et ce que tu veux bien comprendre par commodité ?  
 
désolé mais ton discours c'est du blabla pour moi, abondance de métaphores, mysticisme à gogo, pour expliquer ce que l'on ne peut pas expliquer sans bien connaitre scientifiquement le cerveau....  
 

 
non mais c'est pas bien grave.... disons que scientifiquement je pense qu'il n'y a rien à dire sur la vie après la mort, il était évident que ça allait faire la part belle aux croyances de tout poil...

Bah c'est le problème quand ce genre de topic finit dans cette sous cat parce que personne n'en veux ailleurs.
Il faudrait créer une sous cat "Religions - mysticisme" comme çà les "initiés" resteraient entre eux et ne seraient pas dérangés par de stupides êtres logiques et matérialistes.

 
Malheureusement en occident spiritualité est souvent associé non sans raison à escroquerie, endoctrinement..
 
Ce dont je parle englobe le controle des émotions par des techniques spécifiques, psychologies, psychothérapie, sciences cognitives, dont le coeur de la pratique est l'auto-libération par une conscience du moment présent constante et affinée, si bien que les émotions destructrices ne peuvent plus atteindre ni affecter la conscience parce qu'on aura appris à s'en défaire, ca c'est le côté pratique et concret des choses.
 
A côté de ca des prises de consciences se font et sont comme des bonus, c'est meme secondaire de discourir sur l'existence ou non d'une vie apres la mort, tout ce qu'on peut dire c'est que les personnes ayant aquis une connaissance de leur esprit suffisament appronfondie en viennent tous à la meme conflusion, ce n'est pas scientifique comme preuve, mais ca laisse de lourdes traces de présomptions.
 
Pour ce qui est de l'inconsistance, les vérités les plus simple sont souvent les plus difficiles à percevoir, ce qui nous empêche de réaliser tout de suite la nature de l'esprit est justement sa proximité et sa tendance à discourir sans cesse, à s'accrocher au concepts, aux projections, tout nous ramène vers l'extérieur dans notre société, effectuer un revirement de position et tourner le regard vers soi est une chose simple, essentielle mais surement pas inconsistante.
 
Je dois me tromper mais je dois voir là un bel exemple de matérialisme scientifique.

 
Absolument pas, c'est meme une libération des croyances et des préjugés
 
Comment prétendre que ce sont des croyances alors que le but est de se défaire de concepts ?
 
Je n'y crois pas parce que j'ai envie d'y croire, parce que ca pourrait me sembler beau, parce que ca pourrait me rassurer quant à l'utilité de la vie, non.
 
J'y comprends parce j'y ai vu un un début de commencement de vacuité dans ce que j'ai pu pratiquer moi meme.

Le matérialisme scientifique n'est pas en cause.
Ton propos n'a rien à voir avec la science, il ne peut ni s'y opposer ni s'en prévaloir.
Tu as une croyance, bien.
Tu l'exposes, pourquoi pas.
Tu insinues que tes contradicteurs ne sont que des matérialistes bornés aveuglés par la science, NON.
 
Et dire en 20 lignes qu'être un peu plus serein dans la vie de tous les jours arrange bien des choses, j'appelle pas çà une grande théorie mystique et je ne vois pas la nécessité de nous parler de météo marine pendant une plombe.
 

 
   
Et moi la fin du commencement de l'aboutissement de mon être vers l'unicité multiple.

 
Je suis d'accord qu'il ne peut s'y opposer ni s'en prévaloir.
 
J'ai abordé le sujet parce que tu parlais d'inconsistance, simplement.
 

 
  Qu'est ce que je raconter d'autre que ce que j'ai pu constater moi même  
 
Sagit pas de croyance mais d'expérience au meme titre que lorsque tu te prends un marteau sur le pied, tu sais que tu as mal, ca fait partie du meme domaine.

 
Excuse moi mais même avec beaucoup d'imagination j'ai beaucoup de mal à percevoir la consistance d'un "début de commencement de vacuité " et encore moins sur mon pied.

Utilisons "absence d'existance propre et indépendante"
 

Effectivement, là d'un coup, c'est limpide.  
 

 
http://membres.lycos.fr/cusi/fra/fra0072.htm
 
La rencontre : l’impermanence, le non-Moi, la production conditionnée, la vacuité
 
L’impermanence (anitya), le non-Moi (anâtman), la production conditionnée (pratîtya-samutpâda), et la vacuité (sunyatâ) sont des concepts essentiels et étroitement liés dans le bouddhisme.
 
L’impermanence est une évidence pour tout le monde, et plus particulièrement pour le bouddhiste, car elle est liée au non-Moi (ou non-substantialité du Moi). "O Brâhmanas, la vie est comme une rivière de montagne qui va loin et coule vite, entraînant tout avec elle. Il n’y a pas de moment où elle ne s’arrête de couler. Le monde est un flux continu et impermanent".
 
Ce qui subit ce changement, ce n’est qu’un faux Moi, une entité empirique, conventionnelle, provisoire, éphémère et inconsistante, formée des "Cinq agrégats" (skandhas) (matière, perceptions, sensations, formations mentales, conscience), qui sont eux-mêmes sujets au changement. "Quand les agrégats apparaissent, déclinent et meurent, ô bhikkhus, à chaque instant vous naissez, vous déclinez, vous mourrez".  
 
En effet, la science nous apprend qu’à chaque instant des millions de cellules de notre corps, sur notre peau, dans nos intestins, nos muscles, meurent et naissent. Et même nos milliards de neurones, qui nous accompagnent en principe jusqu’à la fin de nos jours, subissent des changements incessants. Pour prendre une image du moine Nagâsena : "Comme une flamme qui brûle, à chaque instant ce n’est plus la même et ce n’est pas non plus une autre" (na ca so na ca anno).
 
Le bouddhisme nie donc l’existence d’un Moi (âtman) en tant qu’entité, non seulement permanente, éternelle (comme l’âme humaine), mais encore individualisable, substantielle, pourvue d’une nature propre et indépendante. Selon le bouddhisme, tout est interdépendant, et rien ne peut être individualisé ni exister isolément, sinon dans l’esprit des hommes.
 
Cette conception du non-Moi se retrouve ainsi en accord avec les acquisitions scientifiques les plus récentes. Lorsqu’on regarde le corps humain, on s’aperçoit qu’il est fait d’un grand nombre d’organes dont aucun ne peut prétendre être le support du Moi. Est-ce notre coeur, notre estomac, notre cerveau, ou nos gonades? Et les milliers de milliards de bactéries que nous hébergeons dans nos intestins, font-elles partie de notre Moi? Probablement, puisqu’elles sont indispensables à notre absorption intestinale de vitamines, donc à notre survie. Mais provenant aussi de la nourriture extérieure, elles sont sans cesse renouvelées, et peuvent même un jour nous causer une infection grave et nous détruire. Et l’air que nous respirons? Et nos idées? Font-ils partie d’un Moi isolé, ou plutôt d’un monde où se fond le Moi? Le Moi qui est en fait un non-Moi, changeant et interdépendant avec l’univers.
 
Il est maintenant bien établi, grâce aux travaux des astrophysiciens, que nous ne sommes que des poussières d’étoiles vieilles de quelques 13 milliards d’années. Notre parenté avec les animaux qui nous entourent ne fait plus guère de doute, mais également avec les plantes, les montagnes, les fleuves. Comme l’exprime si bien le titre de la chanson, "We are the world"...
 
Le principe de la production conditionnée (pratîtya-samutpâda),qui explique l’apparition et la continuation de la vie par l’enchaînement de 12 facteurs, allant de l’ignorance jusqu’à la vieillesse et la mort, est basé sur la formule :
 
    "Quand ceci est, cela est.
    Cela apparaissant, cela apparaît.
    Quand ceci n’est pas, cela n’est pas.
    Ceci cessant, cela cesse".
 
Tout est ainsi conditionné, interdépendant, intimement lié.
 
Ceci rappelle étrangement les conclusions des scientifiques, après les expériences du pendule de Foucault et du paradoxe EPR (désintégration d’un particule, par Einstein, Podolsky et Rosen). Il s’avère d’après ces expériences qu’à l’échelle macroscopique aussi bien qu’à l’échelle microscopique, l’univers est interconnecté et possède un ordre global, indivisible.
 
- "Chaque partie contient le tout, et le tout reflète chaque partie", dit le scientifique.
 
- "Une parcelle de poussière
Contient tout l’univers.
Quand une fleur s’épanouit,
Le monde entier se révèle.", dit le moine Zen.
 
L’essentiel pour l’homme est de réaliser cette appartenance cosmique, cette vision globale des choses dans l’espace et le temps, afin d’éviter l’attachement au Moi, source de passions et de souffrance.
 
"Qui voit une seule chose a la vision de toutes les choses
La vacuité d’une seule chose est la vacuité de toutes."(Chandrakîrti)
 
La vacuité(sunyatâ) est un concept central du bouddhisme qui a été développé surtout par l’école Madhyâmaka (Voie du Milieu) fondée par Nâgârjuna, grand philosophe indien du IIIè siècle.
 
La vacuité revêt une double signification dans l’école Madhyâmaka.  
 
D’un côté, elle est non-substantialité, absence de Soi, de nature propre des choses : "Ainsi faut-il considérer ce monde fuyant : une étoile à l’aube, un éclair dans un nuage d’été, une lampe qui vacille, une bulle dans un ruisseau, un mirage, un rêve". (Sûtra du Diamant).
 
De l’autre côté, sunyatâest l’Absolu, la nature profonde des choses, la Réalité ultime, exempte de toute dualité, de tout concept, et qui ne peut être appréhendée que directement. "La forme n’est que vide. Le vide n’est que forme" (Sûtra du Coeur).
 
Ainsi, comprendre la vacuité par la sagesse (prajnâ), réaliser le vide, en dépassant le "vérité relative" de la vie quotidienne pour atteindre la "vérité suprême", c’est parvenir à la délivrance, le nirvâna.
 
Il est aussi frappant de retrouver l’importance que revêt la notion du vide dans la science. A l’échelle de l’infiniment petit, tout objet est formé de molécules et d’atomes, eux-mêmes formés de protons, d’électrons et d’autres particules, entre lesquels règne un vide impressionnant. La nature est essentiellement composée de vide : cette maison où vous vous trouvez est vide, cette table est vide, cette revue que vous tenez entre les mains est vide, ces lignes sont vides. Mais ce vide-là, nous le croyons plein...
Science et bouddhisme : une complémentarité
 
Au terme de cette analyse, il apparaît que la science et le bouddhisme partagent bien de points communs et présentent aussi quelques divergences, mais qu’il est illusoire de vouloir les comparer en les plaçant sur le même plan, puisqu’ils concernent des aspects différents de la vie, des dimensions différentes de la personnalité humaine.
 
L’une des caractéristiques de la science est la spécialisation et la fragmentation des connaissances. Analytique et "réductionniste par nécessité", elle finit par donner à chacun une vision parcellaire et étroite des choses. Conscients de ce défaut, de nombreux scientifiques cherchent actuellement à établir une interconnexion entre les différentes disciplines, de façon à dégager une synthèse, une vision plus globale, holistique du monde.
 
Dans cet effort de synthèse, le bouddhisme peut sans doute contribuer sa part. Déjà, d’étonnantes correspondances entre le bouddhisme et la sémantique, la phénoménologie, l’existentialisme, la physique moderne, ont été reconnues, et un grand nombre de scientifiques et de penseurs manifestent un intérêt croissant pour cette sagesse millénaire, en y découvrant de nouvelles et intéressantes ouvertures.
La science ne résoud pas tout, il faut à l’homme plus de sagesse
 
Personne à notre époque ne peut nier les apports considérables de la science, et les bouleversements que les techniques ont entraînés dans notre vie quotidienne. De façon bien inégale d’ailleurs, puisqu’ils échappent à une large majorité de la population mondiale. En un temps particulièrement court, les acquisitions scientifiques se sont multipliées à une vitesse vertigineuse. L’homme est arrivé à cette fin du XXème siècle à voyager dans l’espace, à greffer des organes, à féconder in vitro, à réaliser des tâches complexes par des robots et ordinateurs, pour ne parler que de quelques percées parmi les plus spectaculaires.
 
Mais les progrès technologiques ont également causé l’émergence de nouveauxproblèmes, comme la pollution et la destruction de l’environnement, le risque nucléaire, les catastrophes industrielles, l’exclusion et la violence dans les cités. En biologie, les progrès ont été tels que l’homme, "pris de vitesse par la science", se trouve devant de graves questions de bioéthique : euthanasie, dons d’organes, procréation artificielle, manipulations génétiques, etc.  
 
Sans parler de toutes les guerres, les tueries, les génocides où la science continue à apporter sa triste contribution à la barbarie humaine. Et aussi de cette course en avant à la productivité, de cet esprit "toujours plus", soufflé par les lobby industriels qui ne savent pas plus eux-mêmes où aller...
 
En fin de compte, l’homme, ce "colosse aux pieds d’argile", est-il plus heureux grâce à la science ? Ou bien sent-il le besoin de quelque chose de plus profond en lui-même qui lui permettrait de résoudre ses problèmes ?
 
Comme le disait le physicien David Bohm, "la réponse ne réside pas dans l’accumulation du savoir. Ce qui est indispensable, c’est la sagesse. Bien plus que le manque de connaissance, c’est le manque de sagesse qui nous cause la plupart de nos problèmes".
 
Mais pour le bouddhisme, qu’est-ce la sagesse sinon la connaissance ? Une connaissanceprofonde, jusqu’au tréfonds de l’être, directe au-delà des mots, ayant pour but l’extinction de la souffrance, autrement dit le bonheur.
 
 
    Olivet, 1993
 
    Dr TRINH Dinh Hy

Haaaa le copier collé titanesque, l'arme de bourrage de crane massive.
 
Je te confirme, mon pied il sent toujours rien, enfin si là en fin de journée il doit sentir un peu, mais c'est autre chose

Je parie que t'as lu 2 lignes.
 

A ce propos, j'ai fini de lire "L'infini dans la paume de la main". Je dois dire que j'ai beaucoup appris sur la philosophie bouddhiste, que j'ai toujours trouvé passionnante d'ailleurs, mais malheureusement le bouquin n'atteint vraiment pas son but de rapprocher science et bouddhisme. Pour la simple raison que le débat sur le fond est inexistant. Matthieu Ricard est brillant et fait une réthorique merveilleuse, je le lui accorde, mais son interlocuteur Trinh Xuan Thuan
est aussi vif qu'on pot de géranium. De plus il est impregné d'un mysticisme de bas étage qui lui retire toute crédibilité en tant que scientifique dès les premiers chapitres. Sans compter qu'il est incapable de contredire Riccard (ou ne veut peut-être pas?)sur de nombreux points qui m'ont personnellement fait bondir et qui auraient fait bondire n'importe quel scientifique un tant soi peu compétent. Bref, Thuan n'est malheureusement pas à la hauteur et ne fait qu'acquiécer béatement à tout ce que dit Riccard, le débat est donc dépourvu de valeur à mes yeux.
Ca reste par contre un très bon bouquin pour s'informer sur le bouddhisme et je l'ai trouvé très intéressant de ce point de vue là.

 
Mathieu était un scientifique brillant auparavant, mais c'est vrai qu'on a l'impression que son interlocuteur est plûtot fade, dans le meme registre je trouve le moine et le philosophe plus percutant, son père (le philosophe) ayant une tout autre répartie que Trinh Xuan Thuan, on voit bien qu'il le pousse dans ses retranchements mais Mathieu s'en tire admirablement encore une fois, ce type à une intélligence pénétrante vraiment hors du commun.

Bla bla bla parler pour ne rien dire, cela occupe certes, mais les choses n’avance guère.
Ce qui serait fort intéressant, c’est que quelqu’un puise nous expliquer dans quelle partie de notre cerveau se trouve notre conscience.
On devrait bien trouver un neurologue, ou un psy sur ce forum.
J’ai également entendu parler que des médecins avaient vu une petite lueur bleue s’échapper de certaines personnes au moment de leur décès.
Si quelqu’un en sait un peut plus sur cette pseudo information, alors qu’il s’exprime ou se taise à jamais.

Je dois admettre que j'ai beaucoup apprécié le sens de la répartie et le talent oratoire de Riccard. Sa double casquette de scientifique et de philosophe lui confère un talent redoutable.

Si je me souviens bien, la plupart des fonctions cognitives supérieures sont localisées dans le lobe frontal. Mais je ne crois pas qu'on puisse véritablement situer la conscience, la conscience est l'activité du cerveau, un processus, lui donner une localisation c'est lui donner une existence physique qu'elle n'a pas à proprement parler...

Et mon plombier a été violé par des extraterrestres.

 
Alors pas d’existence physique donc pas plus physiologique : conclusion nous n’existons pas.
La vie est donc virtuelle, je peux donc faire toutes les dettes que je veux, ce qui m’arrivera ne sera également virtuel, ça sa rasure, vive la vie.  

Ben si, ça n'empêche pas!
On dit juste que ça n'est pas localisé, c'est un tout. C'est l'intégralité de l'activité du cerveau qui est la conscience.

J'ose espèrer que tu plaisantes.
 
Edit: On reprend. Prenons un programme informatique. Ce programme va gèrer de l'information, la travailler et la transformer. Pour cela il va se servir du hardware de la machine sur laquelle le programme tourne. Le programme n'a pas d'existence physique à proprement parler (oui si on veut chipoter, parlons plutôt de l'information), c'est un processus. La machine sur lequel tourne le processus existe elle, mais elle n'est pas le programme. Le cerveau existe, mais il n'est pas l'esprit. Je me fais comprendre?

 
Peut être ne parlait il que de son cas personnel  

 
Bée alors quand on dort, le cerveau est toujours actif, et on n’est plus conscient.
Dur dur…  

Voilà, tu ne peux pas dire: l'activité de cette machine se situe là ou ailleurs! C'est la machine qui fait le tout, tous les éléments travaillent ensemble.

Avoue, tu le fais exprès?

 
Exprès de vire, alors là je puis te dire que non, mais malgré tout si c’était à refaire, je recommencerais, c’est trop passionnant…  

C'est clair, c'est trop beau, la vie!

Je me permets juste d'intervenir pour tenter de convaincre les quelques scientifiques et forumeurs sérieux (il y en a peu ici, mais il y en a) d'arrêter de discuter avec AG qui n'est autre que le fameux Alain Gouveneaux;
 
Non il ne plaisante pas lorsqu'il avance ses théories fumeuses et ses idées saugrenues; il pense qu'il est plus malin que tout le monde.
 
Alain Gouveneaux c'est du foireux en barre, à la tonne, même Ryan a plus de jugeotte que lui, c'est dire le niveau.
 
Répondre à Gouveneaux c'est lui faire un honneur qu'il ne mérite pas.
 
Gouveneaux c'est le Tchernobyl des forums scientifiques : une pollution majeure contre laquelle on ne peut rien faire si ce n'est attendre que ça passe...
 
Sur ce, je repars d'où je viens (et je vous assure que je rigole en voyant les niaiseries toujours assénées avec autant d'aplomb par Ryan et quelques uns de ses amis de pensée).