Reprise du message précédent :

 
La science pourra un jour être en mesure de maîtriser le comportement déjà qu'il est capable de le modifier.
 
CLIC
 
et celui-là
 
EDIT Une fois j'étais très faché je décide alors d'entamer une petite bière. Avant même de l'avoir terminée je feelais doux comme un ptit chat. C'est foux ce qu'une substance peut changer l'état d'esprit d'une personne sans avoir recours a une technique de penser.

 
c'est comme abuser de certains posts sur HFR/discussions : ça peut rendre nerveux quand on est pas d'accord avec les autres...  

 
En ce qui me concerne aucun prob, ce n'est pas encore mon cas   Je dis ça au cas ou tu penserais que j'étais faché à cause d'un des sujets de discussion du HFR
 
PS: mais je sais que c'est une toute autre questions pour Ryan. Pour qqn qui est censé faire preuve d'une excellente maitrise par sa doctrine il n'a pas l'air du tout content. Un bon prosac ça peut remplacer le Boudhisme

 
Surtout que Einstein n'a absolument rien à voir avec le Boudhisme...en tout cas moi je n'aimerais pas que l'on cite mon nom pour des choses auxquels je ne suis pas d'accord...c'est de la fausse représentation

 
Un être humain fait partie d'un tout que nous appellons "l'univers" Il demeure limité dans le temps et dans l'espace. Il fait l'expérience de son être, de ses pensées et de ses sentations comme étant séparés du reste - une sorte d'illusion d'optique de sa conscience.
Cette illusionest pour nous une prison, nous restreignantà nos désirs personnels et à une affection réservée à nos proches. Notre tâche est de nous libérer de cette prison en élargissant le cercle de notre compassion afin qu'il embrasse tout les être vivants, et la nature entière, dans sa splendeur.
 
Albert Einstein.
 
et ca alors fichtre de petit forumeur pas gentil      

 
Hors contexte ? c'est vous qui voulez enfermer la discussions, je citais Einstein en exemple pour dire à slimounet que la science ne se suffisait pas à elle même, point.
 

 
c'est totalement faux, seula méditation transcendentale peut changer l'état d'esprit de quelqu'un, je ne te crois pas.
 
ahlala va falloir accorder des violons là.

 
parce que, bien sur, tu as toi même essayé toutes les méthodes existentes pour affirmer cela avec un tel aplomb... n'est ce pas ?
ou bien est-ce au cours d'une "révélation" que t'es apparue la lumière ?
 
par exemple : je peux embaucher au boulot de tres bonne humeur. je croise mon boss qui m'emmer... avec ses problemes de boss qu'il rejete sur moi . et bin c'est radical, j'ai changé d'humeur, je fait la gueule, et sans avoir méditer une seconde    balaise, non ?

 
Rien que ça je demande que tu proposes, Ryan, une explication des termes claire pour les petits scientifiques peu instruits que nous sommes.
 
Qu'est ce que la méditation "transcendentale" ?
 
Et que signifie "transcendental" s'il te plaît ?
 
Au point où nous en sommes tu peux inventer tes propres définitions, ça ne nous choquera plus...

chez moi ca veut dire "refaire le monde avec 10gr dans le sang"
mais peut etre que ce n'est pas la definition de ryan

 
Albert Einstein était beaucoup plus chrétien qu'adepte d'autre religion ou système de pensée. De plus il avait comme prédilection la recherche scientifique plutot que de consacrer sa vie à être un moine ou un prêtre. Alors évidemment c'est hors contexte de parler d'Einstein sous des considérations Boudhisme, chrétienne, musulmane...  

 
  Est bien bonne. Ne viens pas me dire que tu es dans le même état d'esprit lorsque tu consomme un certain pourcentage d'alcool. Idem pour les drogues d'ailleurs (à un degré plus élevé certe); LSD, Mescaline, Champignon Psylocibe, Cocaïne, Cannabis,...la cocaïne est une substance à la fois psychodysleptique et psychoanaleptique. Sinon peut-être que tu as la faculté d'analyser les choses plus vite que ton esprit le ressent. Jimi Hendrix avec son album "Are you experienced?" (êtes-vous expérimenté?) à l'époque de l'acid rockn'avait pas besoin de méthode pour exploiter ses facultés. Certaines personnes auront sans doute besoin d'une méthode tel que la méditation et la contemplation pour parvenir au même résultat. Le chemin emprunté peut différé d'une personne à l'autre et en ce sens il n'y a pas qu'un seul chemin valable pour tous. Mais une chose est certaine; tout les psychotropes ont un effet sur l'esprit.
 
 

peut etre que ca a deja été dit, peut etre pas, mais d'apres ce que jai lu, a certaines periodes de la vie (moments clefs) genre ladolescence ou autres étapes, les gens font les meme types de reves (reve de petite taille, reve de voler : y parait que tout le monde la fait celui la)
donc pour moi, leffete de tunnetl, ce nest rien de plus que l'inconscient qui produit cet image au moment de la mort..., peut etre que ca a un rapport avec les yeux aussi, jen sais rien, mais jy crois pas

J'en sais rien. Tout ce que je sais c'est que mes rêves sont semblables aux oeuvres surréalistes de Salvador Dali.

Il est indiscutable que la lumière est issue de la matière, il est aussi certain qu'il en est de même pour notre esprit.
Nous pouvons donc raisonner de la manière suivante.
Il est bien mis en évidence à l'heure actuelle que nous voyons des étoiles dont la lumière à mis plusieurs milliards d'année pour nous parvenir.
J'en déduis tout simplement que la lumière est éternelle, si rien ne vient la modifier, ou l'interrompre.
Notre esprit étant de la même origine que la lumière, c'est à dire qu'il provient de la matière, je ne vois pas pourquoi lui n'aurait pas les mêmes propriétés, soit l'éternité.
Le lien de cette citation : http://alain.gouvenaux.free.fr/manuscrit.htm

Raisonnement complétement foireux. Une origine commune (et encore...) ne donne aucune indication sur la nature d'un objet.
 
Maintenant tu dis ça:

Et moi je te dis: je déduis que l'esprit est éternel si rien ne vient le modifier ou l'interrompre. Et ce qui vient l'interrompre le plus souvent, c'est la mort...
Donc en absence de mort, l'esprit est éternel. Ca d'accord je veux bien

 
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Les lois de la thermodynamique maintenant? Bien. Si tu les connais, profite en pour m'expliquer en quoi elles s'appliquent à l'esprit...

 
Samoura, si tu fais références aux "écrits" de Gouveneaux tu fonces droit dans le mur.
 
Gouveneaux n'a aucune crédibilité historique ni aucune crédibilité de fait; il pollue le net de ses théories qui sont telles le Canada Dry des théories scientifiques; ça y ressemble, ça en prend parfois le ton, rarement la forme mais c'est du pipi de chat. Toute confrontation de ses théories avec des scientifiques tournent en eau de boudin et il évite soigneusement de répondre sur le fond, se plaçant en victime.
 
Dès que l'on a un minimum de connaissances scientifiques basiques, ses raisonnements apparaissent avec de très grosses failles.
 
En gros, la plupart du temps sa structure de raisonnement se présente de la manière suivante :
- je fais un constat sur ce qui m'entoure
- je fais une analogie avec un phénomène physique
- sans autre forme de cadrage j'en déduis une théorie générale
 
Le problème c'est que toute analogie a ses limites et que lui n'y prête pas attention.
 
L'erreur fondamentale dans le raisonnement proposé sur la lumière et la pensée c'est, comme l'a dit cardelitre, d'assimiler les propriétés d'un élément d'un groupe (les photons) à tous les éléments du groupe (la matière-l'énérgie).
Mais il ne vérifie rien et se passe de toute prédiction qu'il pourrait tenter de vérifier.
 
Ce qui fonctionne avec les idées de Gouveneaux c'est ce qui fonctionne avec les virus; ils prennent l'apparence du vrai mais sont du faux. Avant d'être détectés par le système ils infectent beaucoup de cellules.
 
Là je viens de faire une analogie, seulement je connais les limites de cette analogie et je ne créerai pas de théroie fumeuse à partir de là.
 
Gouveneaux lui enchaînerait sûrement avec une théorie sur le sujet.
 
Bref, le raisonnement de Gouveneaux est très facilement démontable mais il exploite les failles fréquentes de raisonnement par analogie que tout un chacun peut avoir.
 
Gouveneaux ne sait même pas ce qu'est un raisonnement scientifique. Il se contente d'empiler des idées et de trouver des liens entre elles en décrétant qu'il s'agit d'une théorie valable pour expliquer l'univers.
 
Mais quid d'expériences ? Quid d'équations ? Quid des contradictions évidentes ?
 
Quand un individu prétend proposer une théorie scientifique il doit se plier immanquablement au protocole scientifique, sans quoi il ne fait que de doux rêves.
C'est tout à fait respectable dans le cadre artistique (et j'en sais quelque chose). C'est à bannir dans un cadre scientifique.
 
Gouveneaux ne mérite pas qu'on développe ses idées et je n'en parlerai plus. Il pollue simplement.
 
Passons à autre chose...

 
c'était ironique hein, je pensais que ca allai être capté  

 
Juste pour dire, le reve de voler je l'ai fait aussi, mais moi j'arrivais pas a voler alors que les gens autour si... Pkkkk ???
 
J'ai l'impression qu'inconsciemment je me dis que c impossible... J'ai le vertige sinon aussi ^^°

tu sais les rêves sont de purs délires; ils peuvent bien evidemment etre causés par des choses que tu as vécu mais je ne pense pas qu'ils aient forcement un sens
 
dernierement j'ai rêvé que j'etais un lion courant les yeux fermes et chutant du haut d'une falaise; une fois dans l'eau je suis redevenu humain puis j'ai rejoins une plage a la nage (tranquillement )
 
je m'en souviens très bien car je me suis réveillé juste après la fin de ce petit delire... j'imagine même pas que cette débilité puisse avoir un sens
en revanche je pense qu'il s'agit d'un mix des choses qui vegetent dans mon subconscient

 
Ou comment ne pas parler la meme langue meme jusque dans l'ironie    

La verité est ailleurs .....

Sauf quand tu as eu une expérience du genre NDE, alors là tu te pose des questions……  

Que tu te poses des questions est tout à fait normal, moi aussi je m'en pose vraiment.
 
Et je n'ai vraiment pas la réponse de ce topic. Vie après la mort ?
 
Peut-être oui...
Mais peut-être que non.
 
Pourtant je n'oublie pas que si je veux avoir une réponse vivant à cette question, la seule discipline qui me permettra d'avoir une réponse crédible c'est la science, point barre.
 
D'autres sont persuadés d'avoir déjà la réponse mais sans avoir eu besoin de passer par un raisonnement logique; ils le savent, c'est tout.
Grand bien leur en fasse.
Par contre je n'accepte pas qu'ils tentent d'imposer au raisonnement logique, fondé, une vérité qui leur est propre, et de fait qui est une vérité subjective et non réelle.
Que ce soit une intuition du réel qui se confirmera plus tard, c'est très bien pour eux, ils ont gagné le bingo dans la loterie des croyances. Mais en tant qu'esprit rationnel je ne peux me fier à une croyance, même si elle est répandue, pour déduire quelque réalité.
 
Ryan, tu n'as toujours pas répondu...

Je trouve intéressant de souligner de nouveau que, lorsque Ryan soutient que 'la science ne peut pas tout expliquer', il opère une translation de sens du mot "expliquer" dans le domaine de l'expérience, et il ne cherche donc en fait plus du tout à mettre en doute que la science puisse tout expliquer.
 
Livrés à notre propre existence, nous sommes un lieu d'expérience : l'expérience "est là" et nous n'avons pas besoin de la science pour la faire exister. Si je donne un coup de boule a quelqu'un, il sentira mal sans qu'il ait besoin de consulter un ouvrage scientifique lui expliquant exactement le fonctionnement cérébral de la douleur. De la même manière on peut considérer, dans le cas des mystiques, qu'ils se contentent de faire apparaître la vérité dans leur expérience, et de la contempler en tant qu'expérience, sans l'expliquer ni la décrire.
 
On peut tout de même communiquer son expérience sans la décrire, par une méthode qui prétendra à reproduire l'expérience chez l'autre. Donc, pour reprendre le même exemple, si celui à qui j'ai donné un coup voulait me faire comprendre la douleur qu'il a experimenté, au lieu de me conseiller la consultation d'un ouvrage sur la douleur il ferait mieux de me restituer un coup (pour des expériences plus structurées, d'ordre émotionnel et intellectuel, on rentre alors dans le domaine de l'expression artistique : une certaine musique ou une poésie ou un film, etc. feront émerger des états de conscience pseudo-isomorphes auprès des auditeurs, sans pour autant impliquer une démarche descriptive ou explicative).
 
C'est à mon sens ce que Ryan entend par 'la science ne peut pas tout expliquer' : il entend probablement quelque chose de plus proche à 'la science ne permet pas de remplacer l'expérience', combiné à l'intuition que l'expérience ne peut pas se communiquer de manière scientifique.
 
Mais si Ryan a raison de s'insurger contre la tentative de remplacer l'expérience par la science, Slimounet a également raison de s'insurger contre la tentative d'ériger l'expérience en science. Lorsque l'on essaie de formaliser une description de son expérience, en premier lieu, tout enoncé d'une telle description sera nécessairement non scientifique malgré toute apparence formelle. En deuxième lieu, quand l'on se retrouve avec un formalisme entre les mains, on a tout de suite envie d'y appliquer le raisonnement logique, si tous les A sont des B et aucun B n'est un C, nécessairement aucun A n'est un C, etc. Mais puisque le système de départ est privé de sens, toute assertion ultérieure sera également privée de sens.  
 
Le danger ici est qu'il est beaucoup plus simple pour les auditeurs d'un tel discours de se focaliser sur la structure du raisonnement, plutôt que de mettre en question la validité des enoncés de départ. D'où un mécanisme infernal d'emprisonnement de ses propres moyens de connaissance : la structure du raisonnement est vite erigée en système, et au lieu de "servir" la vérité des enoncés de départ, cette structure "prend le pouvoir" dans le cerveau et se substitue aux enoncés de départ, dont au final on se fout même de savoir s'ils sont vrais ou pas, tellement le reste semble bien fonctionner.

quel est le cheminement qui t amene a cette conclusion curieuse ??

 
+10.0000 Tout est dit, tout est expliqué et résumé  
 
 
 

tout est dit,tout est resumé,faut vraiment lire dans les espaces..

Désolé Xantox, je trouve que ton message est un peu trop abstrait pour que l'on puisse saisir clairement son sens.
 
Ryan semble y avoir trouvé son compte (tu m'étonnes...).
 
Moi je ne suis pas ton explication. Je ne dis pas qu'elle est erronée ou juste.
Je dis qu'elle n'est pas claire.
 
Tu peux réexpliquer clairement le sens de ton message ?
 
Cela étant je ne peux pas souscrire simplement au fait d'interprêter gentiment les propos de Ryan; il a pourtant été clair à plusieurs reprises, quand bien même il se plaint d'être incompris.
 
Je trouve qu'il est particulièrement facile de s'en sortir par des pirouettes d'interprétation sémantique plus ou moins absonce.
Ryan a avancé des postulats sans rien démontrer.
 
Mais opposer Ryan à moi sur l'idée que je n'aurais pas compris le fait que Ryan parlait d'expérience dans un sens tarabiscoté à interpréter en rapport avec la science, c'est aller vite en besogne en utilisant de gros détours.
 
Non, je ne suis pas convaincu que Ryan ait pensé une seule seconde à ce que tu dis avoir compris de son discours, xantox, et je ne donne aucun blanc sein à une telle interprétation capilo tractée.
 
Ce n'est pas très difficile à expliquer de dire : "la science ne remplace pas l'expérience"
Et encore, quand on a dit ça on a rien dit.
Ryan a été on ne peut plus clair.
Je pense sincèrement l'être aussi.
Ryan a de nombreuses fois fais montre de défilement outenté de noyer le poisson, m'accusant au final de manière récurrente ces derniers posts, de n'avoir rien compris...
 
Et l'on doit se contenter de ça comme résolution de débat ???
 
Non, vraiment, moi je n'achète pas.
 
Ryan, toujours prêt à voir ce qui l'arrange là où ça l'arrange. Edmond a raison de souligner qu'il faut lire dans les espaces. En fait il faut avoir une très grande imagination pour trouver que Ryan avait juste mal explicité une pensée sans grande implication...
 
Pas convaincant, du tout, du tout...

 
Tu ne cherches pas à débattre, tu cherches à avoir raison, preuve en est ta position infléchissable depuis le début, tu ne me comprends pas parce que tu attends que je me mette dans la meme posture mentale que toi, ce qui te fait dire qu'en fait je noie le poisson ou fait preuve de mauvaise foi, ou que sais-je encore, je ne débatterais plus selon tes propres règles en vigueur, et puis tu dois avoir raison, le topic est posté dans la section "science" donc tout débat qui peut déborder de ce cadre stricte est prohibé,    
 
Xantox à résumé ce que je voulais exprimer avec brio, il a été tres clair, du moins pour moi, mais malheureusement il ne s'adapte pas à ta posture, donc tu ne comprends pas, et pire encore tu réfutes tout ce qui n'irais pas dans ton sens, ce qui empêche tout débat constructif, c'est une évidence.
 
Bref.

 
J'ai essayé de faire émerger des arguments intéressants qui sont implicites dans vos points de vue respectifs, sans vouloir résumer ou approuver ou refuter tout ce que vous avez dit dans ce topic.
 
Je peux avec plaisir reformuler plus clairement le sens de mon message, mais pourrais-tu commenter les quelques passages qui te posent problème, pour que je comprenne où il faut clarifier.

Il est interressant de connaitre la pensée du créateur sur le sujet.
Sa Parole la Bible nous informe de la condition des morts.
Et la BIble exprime clairement qu'il n' y aucune vie aprés la mort.
 
Le livre de l'Eclésiaste (chapitre 9 versets 5 et 6) nous dit :
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri".
 
Néanmoins Dieu qui est amour a prévu une grande résurection sur la terre transformée est un paradis :
 
"Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu"
Apocalypse 21:4

 
Heu ca veux pas juste dire qu'ils attendent le jugement dernier ? Et pendant ce temps : effet coma ?

Si vous aviez eu une expérience du genre NDE, je me demande bien comment tournerait votre débat.

 
  La Bible est trés claire à ce sujet les morts ne sont pas dans l'attente d'un jugement ils n'existent plus.  
Le psaume 104 :29 dit :
 
"Si tu (Dieu) caches ta face, ils se troublent.
Si tu retires leur esprit, ils expirent,
et à leur poussière ils retournent."
 
Non les morts ne sont pas dans le coma ils sont détruit mais Dieu à le pouvoir de faire une re-création. Car quand les morts seront rendus à la vie ils ne le seront pas avec leur anciens corps (car il est soit rongé par les vers, soit brulé pour ceux qui se sont fait incinérer) Donc il faudra un nouveau corps pour les réssucités (qui sera indentique à l'ancien corps car Dieu les garde en sa mémoire).
 
Prends l'exemple de Lazare. Quand Jésus était sur terre il a réssucité cet homme. Or la Bible nous dit que "Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe"(mathieu 11:17). La Bible précise même cette parole de Marthe la soeur du défunt : “ Seigneur, il doit déjà sentir, car cela fait quatre jours. (mathieu 11:39)
On comprend bien ici que le corps de Lazare commençait à tomber en putréfaction. Donc Jésus n'a pu rendre vie à un corps pareil. Il a fallu sous l'action de la puissance de Dieu re-créer un nouveau corps à Lazare pour lui redonner la vie.
 
Cette action de Jésus préfigurait la grande résurection sur la terre transformée en un paradis.

 
Je parlais d'effet coma et non de coma ^^° Je voulais dire que la conscience ne fonctionne plus, que la mort c un rien entre le moment du décès et le jugement dernier.
Oki pour ton txt sinon les morts par explosions ne pourraient plus revenir
 
Du point de vue des Gd religions j'entends ^^°

phrase prise au vol parmi des dizaines d'autres, enfin je peux résumer ainsi ce que tu racontes, en caricaturant à peine :
 
je n'ai pas expérimenté ce que certains disent avoir expérimenté, ces choses n'ont d'ailleurs pas fait l'objet d'une publication dans la revue "Nature" ou autres : jusqu'à nouvel ordre tout cela ne ressort que de la croyance
 
l'esprit scientifique c'est bien pour travailler en sciences mais lorsqu'il s'agit de la vie en général faut quand même faire un peu attention (en tous cas vu l'état actuel de la science, celle-ci ne fait véritablement que sortir de l'enfance) : si tu sens qu'il se passe quelque chose avec une fille tu vas aller te poser des questions pour savoir si la science peut expliquer ça et si oui ou non ça existe ou pas ?
m'enfin...
on pourrait exiger un protocole scientifique pour prouver que Henri Matisse est supérieur à Bernard Buffet aussi...

je sais pas ce que veut dire NDE mais si c'est le truc où "l'esprit se sépare du corps", ça m'est arrivé une fois y'a longtemps : j'avais pas dormi de la nuit (fuite de gaz dans l'immeuble tout le monde embarqué à l'hosto par les pompiers pour exams au cas où, donc véritablement pas couché), et j'avais enchaîné direct sur une répétition le matin. En fin de matinée il s'est produit ceci, qui a duré à peu près trois secondes : je (le "je" qui voit et pense), je me suis vu jouer avec les autres, comme si j'étais en hauteur à peu près sous le plafond dans un coin de la pièce (on était 4 à répéter, disposés en demi-cercle) ; celui qui jouait c'était bien moi, mais le travail était comme automatisé, se déroulait comme souterrainement, je n'avais pas besoin d'y penser ni d'y faire attention. Pendant ces trois secondes j'ai été tout à la contemplation de ce qui se passait et de ce que je pouvais "voir" (autant que je me rappelle je me suis bien "vu" au milieu des autres - et je sentais en même temps par en-dessous que c'était bien moi qui continuait à jouer). Le plus précis et qui me reste gravé est ce point de vue véritablement situé sous la plafond, et cette impression d'être "en dehors de l'action" - tout en y étant quand même lié par les profondeurs, quasiment par personne interposée. Enfin le phénomène a disparu aussi rapidement et naturellement qu'il était apparu, sans absolument rien de traumatisant ni même je pourrais dire de sensible : je me suis retrouvé à jouer "à l'intérieur de moi-même" (du coup fallait faire à nouveau attention se concentrer écouter bien ce qui se passe etc... ). Le gars qui porte mon nom n'avait en fait pas arrêté de jouer et n'avait pas un instant perdu le fil. Mais ce "je" qui jouait était un "je" inférieur, avec quelque chose d'automatisé ou mécanisé (ça me fait penser aux bagnards robotisés travaillant dans les profondeurs de la mine dans "Métropolis") : le vrai "je", celui qui voit et pense, celui qui recouvre véritablement la conscience l'être en lui-même l'esprit ou comme on veut dire, ce "je" était en hauteur sous le plafond.