Reprise du message précédent :

C'est le B A BA des écoles de médiums, faire parler son patient, c'est fou tout ce que les gens mis en confiance sont prêts à dévoiler sans même sans rendre compte.

 
J'attendrais pas un siècle.
Je vais mourir bien avant ça    
Heureux les générations suivantes; peut-être qu'ils auront la connaissance pour réanimer tout les morts  

 
j'aimerai mieux comprendre cette question : s'agit-il de revenir sous forme humaine ou bien revenir tout court ? quelque soit la forme de vie suivante (escargot, huitre, cheval...) ?
 
s'il s'agit de forme humaine uniquement, cela voudrait dire quoi ? qu'il y a un nombre predéfinie d'ame en stock, et qu'il s'agit d'un perpetuel "renouvellement" de ces dites ames ? alors que la population humaine est en constante croissance depuis qu'elle existe. Viennent d'ou les nouveaux alors...?, de Mars ?
 
heidegger disait "seul l'homme meurt, l'animal périt !" sous entendu que les animaux n'ont pas d'ame... donc pas matiere à servir de reincarnation pour un humain qui meurt ?
 
quand je stress (entretien, exam,...) j'ai mal au ventre, pourtant c'est une "souffrance" morale, une peur. Pour moi cela voudrait dire que la notion d'ame est une supercherie, il s'agit juste de neurones, de synapses, de boyaux, de matiere grise, etc... et apres la mort d'asticots.
 
pour finir mon mélange de tout et n'importe quoi : vous souvenez vous de cette expérience (4-5 ans je crois) qui a consisté à greffer la tete d'un singe d'un corps à un autre, et qui a survécu à cette expérience ? elle est ou la notion d'ame la dedans ?

C'est clair, il n' y a pas la moindre logique, cohérence dans ces histoires de réincarnation.

 
Si t'étais un minimum renseigné aussi
 
avec ca par exemple:
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 33-7214517
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 33-7214517

 
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=170
 
Q : J’aime votre manière d’insister sur l’importance de la compréhension par rapport à la croyance, mais je trouve qu’il est difficile de s’avoir comment une personne élevée en Occident ou qui a eu une éducation scientifique peut comprendre le concept de la réincarnation : le fait qu ’il y a eu des vies passées et qu’il y aura des vie futures. Comment pouvez-vous prouver qu’elles existent ?
 
Lama Thubten Yeshe : Si vous êtes capables de réaliser la continuité de votre esprit, à partir du moment où vous étiez un minuscule embryon dans la matrice de votre mère jusqu’au moment présent, alors vous pourrez com-prendre. La continuité de votre énergie mentale est un peu similaire au courant électrique provenant d’un générateur et passant par des fils électriques jusqu’à ce qu’il éclaire une lampe. Depuis le moment de sa conception, alors que votre corps évolue, l’énergie mentale y circule constamment -changeante, changeante, changeante- et si vous arrivez à en prendre conscience, vous pourrez plus facilement comprendre la continuité antérieure de votre esprit. Comme je le dis sans cesse, ce n’est jamais simplement une question de croyance. Bien sûr, initialement il est difficile d’accepter l’idée de la réincarna-tion car de nos jours c’est un concept tellement nouveau pour la plupart des gens, particulièrement ceux élevés en Occident. L’on ne vous enseigne pas la continuité de la conscience à l’école ; vous n’étudiez pas la nature de l’esprit (qui vous êtes, ce que vous êtes) au collège. Donc bien sûr, tout cela est nouveau pour vous. Mais si vous pensez qu’il est important de savoir qui vous êtes et ce que vous êtes et que vous observez attentivement votre esprit par la méditation, vous en arriverez facilement à comprendre la différence entre votre corps et votre esprit. Vous reconnaîtrez la continuité de votre conscience et, à partir de là, vous serez capables de prendre conscience de vos vies antérieures. Il n’est pas nécessaire d’accepter le concept de la réincarnation uniquement sur la base de la foi.
 
Question : Puisque le bouddhisme croit en la réincarnation, pouvez-vous me dire combien de temps il se passe entre les vies ?
 
Lama Thubten Yeshe : Cela peut aller de quelques instants à sept semaines. Au moment où la conscience se sépare du corps, le corps subtil de l’ état inter-médiaire est déjà là, à l’ attendre. Par la force du désir pour un autre corps physique, l’ être de l’ état intermédiaire cherche une forme appropriée et lorsqu’il en trouve une, il prend renaissance.
 
Question : Comment le bouddhisme explique-t-il l’explosion de la population ? Si vous croyez à la réincarnation, comment se fait-il que la popula-tion s ’accroisse sans cesse ?
 
Lama Thubten Yeshe : C ’ est simple. Tout comme la science moderne, le bouddhisme parle de l’ existence de milliards et de milliards de galaxies. La conscience d’une personne née sur la terre a pu venir d’une galaxie très lointaine, attirée par la force du karma qui connecte l’ énergie mentale de cette personne à cette planète. D’un autre côté, la conscience d’une personne mourante sur cette terre, peut au moment de la mort être karmiquement dirigée vers la renaissance dans une autre galaxie, éloignée d’ici. Si davantage d’esprits sont attirés vers la terre, la population s’accroît ; s’il y en a moins, elle décline. Cela ne veut pas dire que des esprits entièrement nouveaux viennent à l’ existence. En accord avec la nature cyclique de l’ exis-tence mondaine, chaque esprit prenant renaissance ici, sur la terre, provient de sa vie précédente ; peut-être dans une autre galaxie, peut-être sur la terre elle-même, mais pas de nulle part.
 

 
Wo WO Ryan pas si vite! Je respecte tes convictions. Mais ce ne sont que des témoignages, pas des preuves.

 
si l'ordonnateur avait un créateur, il perderait sa propriété de "créateur" de big bang et deviendra une "créature", ce qui ne peut pas s'appliquer sur un dieu.

 
tout depend de la cohérence de la personne
tu trouves qu'il n'y a pas de logique parce que ton education scientifique est basé sur un mode de pensé cartésien qui tend à refuter ces thèses. Mais si ta culture était boudhiste depuis ta naissance, tous cela serait aisement plsu logique.
le plus difficile est de se plier à la logique de l'autre pour le comprendre.
 
j'ai entendu hier à la radio l'interwiew d'un americain qui expliquait pourquoi il allait voter Bush, et comment il croyait en Dieu, en Jesus, et en la Creation (la genese, adam et eve, le serpent et la pomme...)
Le journaliste lui parle du Darwinisme, et de la datation au Carbone 14, l'autre ne se démonte pas et repond tout simplement que Darwin sur son lit de mort a admis s'etre trompé et que c'était bien Adam et Eve qui avaient engendré le monde. l'américain met également en doute la datation au Carbone 14 qui n'est absolument pas fiable.
 
l'important est de voir comment les gens construise leur logique sur un postulat de base
les témoins de Jehovah par exemple ne jure que par la Bible, moi qui ait eu souvent à faire a leur "tentative" de conversion, tous leur argument étant basé sur la bible, il me suffisait de leur dire que pour moi la bible n'avait pas de valeur autre que mythologique, ce qui sapait le fondement meme de TOUS leurs arguments.
a leur yeux, c'est purement et simplement impossible de contester la bible car c'est la base sur laquelle ils ont construit leur LOGIQUE.
c'est pareil pour les boudhistes, meme si on arrive à les " coincer", c'est ta question qui sera illogique pour eux et non la réponse.
 
 
EDIT : en fait, je me demande si il existe une logique universelle, nous autre cartésiens aurions tendance à dire que oui,mais j'ai l'impression que la logique depend énormement du contexte, de l'environnement et surtout de l'éducation  

 
mouais...  
un peu facile comme réponse. on sait pas vraiment alors on va dire que ça vient de l'espace... comme on est pas capable de vérifier (pour le moment) ça passe.
sur le fond l'idée est belle, mais pathétique à mon gout : pourquoi vouloir absolument faire des hommes des etres supérieurs, animés par un esprit (ou "ame" ) capables de traverser l'espace (et pourquoi pas le temps, les dimensions,...?) pour se reincarner en "autre chose" ?
et s'il s'agissait tout simplement de chair et d'os, et quand c'est finit, bin... c'est finit !
et puis si on se reincarne, alors la religion c'est de la betise : y a pas d'enfer et de paradis puisqu'on se reincarne, non ?

 
  ouais, je crois que c'est dans la nature huamine d'avoir peur de la mort et de s'inventer des "ailleurs", des après la mort pour qu'il se dise que bon, c'est pas si grave que ça de mourir.
 
Lovecraft disait que ce qui sauve l'homme de la folie, c'est sa capacité à faire abstraction de son inéluctable mort.
 
la religion (peu importe laquelle) n'est qu'un trompe l'oeil (ou trompe-cerveau en l'occurence)

 
heu, Bill Gates ?
 
OK, je sors

 
A ceci prêt que ce nest pas une bête croyance dogmatique ancrée dans le bouddhisme, mais plutot une constatation faites de la contemplation de l'esprit.

C'est effrayant.

Le problème c'est que la science ne confirme pas le faite que notre "conscience" est directement lié à notre cerveau de manière physique à partir de là on peut imaginer plein de chose !

Ryan tu ne te rends pas compte que ce que tu avances n'est que suppositions.
 
Je connais très, très bien tous les systèmes de pensée orientale et ésotériques pour en avoir été un adepte pendant quelque temps.
 
Cela étant, je me suis aperçu que tout cela ne repose que sur des pratiques et des croyances, rien de scientifique, rien de vérifiable, ou du moins vérifié.
 
J'ai un temps rejeté la faute sur les scientifiques, leur reprochant leur manque d'ouverture d'esprit, leur religion scientifique.
 
Et je me suis aperçu qu'il est trop facile de déduire que telle chose est vraie parce que je veux croire qu'elle l'est. Mais la seule solution pour savoir si elle l'est VRAIMENT, c'est une démarche scientifique. POINT BARRE.
Quitte à ce que ça prenne du temps, quitte à ce que je sois mort et enterré depuis longtemps avant de savoir cette vérité, si elle existe ou si tout n'était que foutaises.
 
Alors j'accepte mon statut de mortel qui ne sait et ne saura pas tout au cours de sa vie.
 
J'accepte aujourd'hui de vivre en pensant que je vais mourir et qu'il n'y aura rien derrière. J'aimerais croire le contraire mais en même temps, à quoi bon ?
 
J'accepte l'idée que l'univers existe sans avoir eu besoin d'un créateur, d'une pensée intelligente qui nous ait créée. Il se pourrait que notre univers et l'univers de notre univers existe depuis toujours et pour toujours, sans qu'il y ait eu un commencement ni une fin. Pour toujours, depuis toujours...
 
J'accepte de remettre en cause ce que je pensais être probablement vrai, car ma recherche de vérité a fait ses preuves depuis plus longtemps encore que n'importe quelle religion; la pensée scientifique comme on l'appelle aujourd'hui n'est qu'une désignation commode pour décrire un comportement de recherche méthodique qui permet vraiment d'avancer dans la connaissance du fonctionnement du monde.
 
Les religions et leurs pratiques ont un intérêt indéniable pour l'homme et l'humanité, mais ne sont probablement qu'un mode interrompu de cette recherche méthodique et surtout une manière de contrôler massivement des populations, au sens noble et au sens vil du terme.
 
Bref, cette discussion, nul doute que nos arrière petits enfants l'auront encore et que les leurs l'auront encore.
 
Mais pour autant, il y a tellement de croyances différentes, vraiment différentes, que je n'y vois qu'une loterie intellectuelle.
 
Si les chrétiens ont raison, alors les milliards d'êtres humains qui ont cru dans le boudhisme se sont trompés durant des milliers d'années, sans pour autant avoir moins de foi que les chrétiens.
L'inverse est valable si ce sont les boudhistes qui ont raison.
 
Et si finalement c'étaient les egyptiens antiques qui avaient raison ?
Aujourd'hui, la quasi totalité de la planète serait dans l'erreur religieuse.
 
Etc...
 
Bref, croire est faire un choix souvent bien involontaire, mais c'est un pari qui a une infinité de chances d'être faux.
 
et combien de fois faut-il le rappeler :
 
UN TEMOIGNAGE N'EST JAMAIS UNE PREUVE !!!
 
c'est pourtant simple à comprendre...

D'autant plus que toute question relevant du domaine de la croyance et de la religion devrait figurer dans la sous-catégorie Société et non dans la sous-catégorie Science. Quelle pollution !

 
Tu te dis connaitre les religions orientales et le boudhisme et par la suite tu avoues avoir pris des distances avec tout ca, je ne comprends pas, tu as du te faire une opignion eronée du bouddhisme parce que la recherche méthodique, le fait de ne rien prendre pour argent comptant, l'investigation, la remise en question perpétuelle sont les fondements meme de cette "voie".
 
Je ne comprends pas, ca m'attriste de voir les tonnes de préjugés qu'on peux se faire là dessus.
 
Pour répondre maintenant, il ne sagit absolument pas de "croire" ou de foi comme on peut le voir dans le chrisitianisme, la foi se caractérise autrement, justement pas cette remise en question perpétuelle, et la contemplation, qui est par essance dénuée de préjugés, elle est neutre et voit les choses dans sa base primordiale, par de ce fait, certaines évidences viennent à l'esprit, des choses qu'on ne voyait pas, qu'on ne savait pas parce qu'on avait pas pris la peine de les voir dans leur simplicité et recul.
 
Le probleme survient lorsque l'égo vient entacher les choses, commence à conceptualiser, juger, jauger, le bouddisme est carrément à l'opposé de ca.

Est-ce par la méditation et la comtemplation que le Dalaï Lama porte des lunettes en verres épais ou bien est-ce parce qu'il a passé sa vie derrière son livre de chevet à beaucoup trop lire?      
 

Ryan, tu n'es qu'un des exemples de cette mode occidentale qui veut embrasser les philosophies orientales en les trouvant plus à leur goût et en les drapant de toutes les vertus.
 
C'est un phénomène de société.
 
Que tu puisses y trouver une source d'épannouissement je n'en doute pas une seconde et je t'encourage même à continuer.
 
Mais arrête ton prosélitisme.
 
Les philosophies orientales, pour peu qu'elles semblent intégrer le progrès scientifique, n'en sont pas moins basées sur des croyances qui ne se cantonnent pas à de la méditation et de la réflexion sur soi.
Il y a des théories, notamment sur les énérgies, les shakras, l'aura, le corps astral, la réincarnation qui sont des postulats de croyance pure. Les pratiques qui en sont issues, au même titre que pour toutes les grandes religions mondiales, sont une stratégie pour éduquer (un peu) et diriger (beaucoup) les masses.
 
Que chacun y trouve son bonheur et une source d'harmonie, c'est très très bien. Je pratique moi même le Rai-ki et d'autres types de relaxations.
Mais je n'achète pas la propagande douce distillée au cours de ces programme car je sais que ces théories sont des théories RELIGIEUSES, non-SCIENTIFIQUES.
 
Je pars du principe que nier les effets de la relaxation et de pratiques qui ont effectivement fait leurs preuves est stupide simplement parce que les explications proposées sont simplement simplistes au mieux, fumeuses au pire.
 
Ryan, garde toi de me tancer de préjugés. C'est un sujet que je connais bien, pour l'avoir moi même exploré et avoir fait du prosélitisme forcené.
 
Qui a donc des préjugés sur la question ?...

oui mais le prosélytisme c'est quoi alors ?

 
Ton post m'inspire un seul mot: respect!
 
cdlt,
GBo

Merci alzione de me corriger !
 
Tu as raison.
 
Mais je fais tant de fautes que ça ?

 
J'ai appris que c'était une mode sur ce forum çi    à vrai dire je m'en fou même, ce n'est pas pour ca que j'apprécie tant cette philosphie, mais alors là pas du tout, il y a peut etre un phénomène de mode autour de cette "religion" non-dogmatique mais ca ne va jamais en profondeur, il n'y a pas de changement de perspective de la vie chez ces gens là, donc par nature c'est incompatible.  
 
préjugés ?
 

 
Merci, mais je ne vois pas en quoi je fais du prosylétisme ?    j'essaie d'exprimer un autre point que vue que le point de vue scientifique qui se dit pragmatique, proche de la réalité et concret mais qui est incapable par nature de savoir si oui ou non il y a quelque chose après, voire même est tres sceptique malgrés les nombreux témoignages (qui ne constitue pas une preuve formele certes)
 
 

 
 
Ces théories ne sont pas nées de croyances mais de constatation, comment une philosophie qui prône de ne jamais prendre pour argent comptant ce qui est dit pourrait elle même propager des dogmes ? c'est contradictoire, non, ces croyance ne découlent pas de la volonté de se raccrocher à tout prix à quelque chose, ce quelque chose qui serait illusoire, encore une fois permet moi d'avoir quelque doute sur tes connaissance en la matière.
 
Mais il est vrai que le Mahayana par exemple ose beaucoup plus s'avancer dans des théories que peut le faire le "Petit véhicule"
 

 
Les techniques de relaxation permettent un bien être temporaire, c'est tres bien, mais le but principal est tout autre, encore une fois peut-être que je me trompe mais si tu avais gouté à ne fut-ce que tres partiellement à l'autre aspect de la pratique qui vise à "transormer" l'esprit, tu n'en serais pas revenu à une technique simple de relaxation je pense.
 
C'est comme si apres avoir conduit une Porche, tu revenais à une 2CV.
 
J'ai passé le stade du prosylétisme je crois, mais on peut tres tres vite se faire une image déformée de ce que ca représente réellement, cette image change évolue et s'affine au fils des années avec la compréhension.
 
Enfin ceci dit ce n'est pas tres important en fin de compte, je peux tout à fait comprendre que les enseignements sur les bardo, la réincarnation puisse laisser sceptique l'occidental qui a été n'a jamais été familiarisé avec cet univers, qui lui est totalement étrangé au même titre que le matérialisme laisse pantois n'importe quel lamas tibétain, le plus important étant la possibilité qui est donné à celui qui découvre tout ca de pouvoir se libérer progressivement, de prendre conscience de son propre potentiel, le reste, ce ne sont que des à-cotés je pense.

 
 
Mais qu'est-ce que le prosélytisme alors ?

Ryan ou comment noyer le poisson...
 

 
Si c'était vraiment contradictoire alors il faudrait que tu m'expliques pourquoi ces "philosophies" s'accrochent à des postulats basés sur des SPECULATIONS, pas sur des CONSTATATIONS.
 
Mais tu crois détenir un savoir sur le monde parce que tu as fait un travail sur toi. Tout ce que tu peux apprendre scientifiquement sur le monde lorsque tu médites n'est pas scientifique. C'est juste un travail personnel. Et tu devrais te méfier de ce que tu crois sur mes pratiques de ces philosophies.
 
Tu es persuadé que si tu es dans "la voie", tu ne peux plus en sortir sans que tu l'aies mal prise, ce qui prouverait pour toi que l'on s'est trompé.
En gros tu auras toujours raison.
Joli raisonnement scientifique...
 
Je laisse les lecteurs juges.
 
Je ne suis pas un occidental sceptique.
 
Je suis un humain renseigné de près qui n'accepte pas qu'on lui vende des vessies pour des lanternes.
 
Quant au prosélytisme, il s'agit d'un mode de communication qui cherche à convaincre tel ou tel de la vérité de ses propres convictions religieuses.
 
Or Ryan, quoique tu en dises, tes convictions ne sont pas des constatations scientifiques. Tu n'as rien à faire dans un forum scientifique à moins que tu puisses apporter des éléments recevables dans un protocole scientifique.
 
Que nous proposes-tu ?
 
Tes témoignages et ta conviction que ce sont des évidences !
 
Ouah, je suis impressionné par cette rigueur scientifique !!!
 
Ah, mais non !!!
Suis-je bête !
Tu nous dis que la science ne PEUT PAS répondre à toutes les questions !
La science non, mais une philosophie orientale oui.
 
Donc tu seras gentil de ne plus poster sur le forum science et de laisser les petits scientifiques obtus et qui n'ont pas encore reçu la lumière discourir entre eux sur de véritables faits.
Tu pourras continuer toute ta vie de croire qu'ils n'auront jamais les réponses auxquelles toi et tes amis avez répondu.
 
Merci quand même de montrer le chemin à tous les milliards de croyants des religions occidentales en leur PROUVANT qu'ils avaient tort depuis des milliers d'années.
 
Qui est aveugle ?

Petite précision pour le lecteur; le prosélytisme fonctionne aussi avec tous types de convictions (politiques, religieuses, etc.).

moi quand il commence a etre question "d'energie" puisée en pratiquant une religion je decroche direct...
 
quand il y a tout un jargon pseudo scientifique pour parler de la religion, j'accroche même pas  
 
nous sommes des humains et non pas des obiwan;-)

ce n etait pas la peine de preciser  

Même si la Science ne peut répondre à toute les questions dans son état actuel, elle a du moins le mérite d'avoir répondu à bon nombres de questions posées dans le passé et de continuer sa recherche pour tenter de répondre à celles laissées sans réponses.
 
Contrairement à la propagande religieuse ou politique, contrairement aux superstitions, aux croyances de toutes sortes ou à un système de pensée, la Science n'évolue pas avec des réponses toutes faites sans en avoir étudier rigoureusement les questions qui se posent.
 
Vivre avec des réponses déjà toutes faites c'est adopter l'attitude de ne jamais rien remettre en question.  
 
Est-ce cela ce que l'on peut appeler de la recherche?
 
NON! Et c'est bien dommage qu'il en soit ainsi avec toutes les croyances existantes. Il n'y a donc plus aucun progrès en perspective puisqu'en ayant réponse à tout on connaît tout!
 
Et quand on connaît tout, alors on cesse de chercher pour la bonne raison qu'il n'y a plus rien à chercher devant tout ce que l'on "sait". C'est vraiment magique ce système de penser dans les croyances populaires. C'est quand même magique qu'il n'en ressort aucune preuve de ce système de pensée    
 
Tiens j'ai souvenir d'une discussion qui a eu lieu il y a un bon bout de temps entre un médecin et un croyant dans un restaurant:
 
Le croyant: "Bonne nouvelle, chérie, je n'ai plus aucune trace d'anémie...Dieu a exaucé ma prière, quel miracle!...je serais de retour à la maison d'ici une heure bye" et il remet son téléphone portable dans sa veste.
 
Le médecin (assis à la table d'à coté): " Sans vouloir être indiscret permettez-moi de vous poser une petite question. Vous croyez vraiment au miracle?"
 
Le croyant: Bien sur que oui. J'en suis l'une des preuve vivante selon quoi les miracles existent encore de nos jours. J'était atteint d'anémie et Dieu a exaucé ma prière en me guérissant sans l'intervention d'aucun médicament ni d'aucune transfusion sanguine puisque que ce sont des choses qui sont interdites par ma religion. Cette guérison est donc surnaturelle.
 
Le médecin: En médecine toute maladie ne se traite pas en une seule journée et la guérison ne s'obtient pas non plus en une seule journée. Toute personne malade qui est en voie de guérison doit passer par une certaine période de convalescence avant le retour complet à la santé. Mais selon votre cas vous semblez signifier que la guérison s'est produite d'un seul coup!
 
Le croyant: Non je n'ai rien affirmer de tel! Mon anémie a commencé à s'estomper peu à peu depuis le début du printemps qui est aussi le moment où j'ai commencer à prier Dieu pour qu'il me guérisse. Ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai apprit que je n'ai plus aucune trace d'anémie. Par la grâce de Dieu ma prière quotidienne a été exaucé.
 
Le médecin: Haaa mais voilà, on y est mon cher monsieur. Votre guérison n'a rien à voir avec un phénomène surnaturelle que vous qualifiez MI-RA-CLE!!(En détachant bien chacune des syllabes).
Vous étiez en voie de guérison depuis le début du printemps du simple fait que c'est la saison durant laquelle le soleil commence à reprendre de sa vigueur et le soleil est justement une excellente source de vitamine D; l'une des vitamines qui permet la guérison des personnes atteintes d'anémie liée à une carence de vitamine D (il existe plusieurs types d'anémie). L'anémie se caractérisait en grande partie dans votre cas par une carence de vitamine D attribuée soit à une mauvaise alimentation, soit à un manque de soleil où encore les deux à la fois. Vous avez tout simplement été guérit de manière NA-TU-REL-LE (en détachant bien encore une fois chacune des syllabes).
 
Le croyant pris en défaut dans son obscurantisme est rester coi. Il aurait pu l'éviter s'il avait été moindrement instruit sur la question.
 
Voilà la relation entre l'ignorance et la croyance.

 
C'est quasiment pareil au proxénétisme à la différence qu'au lieu de tirer des revenus de la prostitution d'autrui, on tire des revenus de la naïveté d'autrui par la vente de bouquin de doctrine

 
T'es un comique aussi

 
 
C'est contradictoire parce que ca fait partie de la base même de la démarche entreprise, tu dis être renseigné tu devrais le savoir pourtant..
 

 
 
Ce n'est pas scientifique, le simple fait de me sentir moi même plus lucide, moins sujet au stress, et qu'on me le fasse même remarqué est suffisant    
 
 

 
Pareil.
 
 

 
 
Jolie ouverture d'esprit
 
Bref encore une fois de plus, si tu étais réellement renseigné, tu saurais que le bouddhisme ne s'oppose pas aux autres religions et à la science, j'suis navré si j'ai pu donner cette impression mais ce n'est absolument pas le cas, tu me donne l'impression de t'être construit une fausse image de ce que ca pourrait être, pas prendre des vessies pour des lanternes, c'est bien mais le sceptiscisme que tu sembles afficher apporte d'autant plus de confusion quant à la compréhension juste, y'a un juste milieu à avoir.
 
A partir du moment ou tu estimes en étant neutre, que tout ceci n'en vaut pas la peine, personne ne pourra venir de te repprocher mais tant que maintenant, je persiste à croire que tu as tres mal compris le dharma "la voie" ..jusqu'à preuve du contraire.
 
 
 
 

Ryan tu es presque touchant...
 
C'est ce que je regrette le plus car tu as indéniablement un sens du calme qui semble te faire passer pour le sage et qui dit sage dit "celui qui sait".
 
Mais c'est une erreur ici.
 

 
Justement parce que je me suis renseigné et pour y avoir moi-même adhéré suffisament longtemps je confirme qu'il n'y a que des spéculations. Mais comme pour toute religion ou croyance, ce terme est proscrit puisqu'il s'agit de LA vérité.
 
Le boudhisme fait amende honorable, en acceptant par principe de changer de point de vue en regard des avancées scientifiques. Mais cela ne reste qu'un voeu pieux dont je ne connais aucun exemple le validant.
En attendant, tous les lamas croient en la réincarnation, notamment.
 

 
Mais tu veux ne pas comprendre.
 
Je le dis clairement, continue les pratiques qui sont en effet très bénéfiques à l'homme. Je continue à en pratiquer moi-même. Mais tu as fait le choix de croire tout ce qui va avec, moi je m'en suis passé après y avoir cru.
 
Tu peux d'ailleurs croire ce que bon te sembleras, comme la grande majorité de la population mondiale. Mais tu es dans un ensemble qui a certaines croyances. Il y a de nombreux ensembles sur la planète. Certains plutôt similaires, d'autres très éloignés.
Tous des croyants, persuadés d'avoir pour eux LA VERITE, la seule !
 

 
Tu peux te passer de ce genre de remarques.
 
Je suis très très ouvert d'esprit.
 
Je ne suis pas croyant. Je réfléchis.
 
Tu penses ne pas être croyant, mais savoir. Tu manques de réflexion.
 

 
Le fameux "si tu étais vraiment renseigné..." !
 
Je suis vraiment renseigné. Je n'ai jamais prétendu que le boudhisme s'opposait à la science.
Je dis que TU prétends que la science ne peut pas apporter toutes les réponses et cela est stupide, en soi, car non démontré et surtout sur un forum scientifique.
 
Le principe de chercher le juste milieu est aussi un principe que je suis. Et tu as beau te targuer de ta "lucidité" et de ton calme "remarqué", je t'assure que je bénéficie de ces qualités tout autant remarquées (pas plus tard qu'il y a une heure lors d'un travail de longue haleine...).
 

 
Tu tournes en rond; tu utilises tes propres théorèmes pour prouver que tu as raison.
Axiome 1 : si j'ai un contradicteur qui dit connaître un sujet, il doit avoir tort.
Axiome 2 : tout ce qui va dans mon sens est utilisable comme une preuve; constatation, spéculation, on-dit, beau-frère du copain de la tante à ma cousine qui connaît quelqu'un qui...
Axiome 3 : j'ai toujours raison parce que je pratique la voie de la sagesse et que c'est pour ça que je la pratique, pour avoir toujours raison.
 
Oui, tu dois avoir raison Ryan...
 
Moi tu vois, je pratique intensément le doute. Et je pratique avec insistance la lutte contre l'obscurantisme et le prosélytisme.
 
Mais ce ne doit pas être difficile finalement de te prouver le contraire puisque je n'ai qu'à te dire "j'ai fait la constatation personnelle que je suis bien renseigné !".
Ca, ça te parle ça comme preuve, non ?
 
Pourtant ça te suffit quand ce sont des Lamas qui parlent...
 
Ou alors il faut que je devienne Lama.
Dans une autre vie peut-être.
 
 
Je ne voudrais pas finir pourtant sur une note d'exaspération qui pourrait laisser croire que je suis anti clérical de base.
 
Non. La plupart de mes amis, les meilleurs souvent, sont croyants, de toutes origines. Simplement ils ont la décence de faire une pratique intime et pudique de leur croyance. Je trouve cela très intelligent.
 
Avec eux, point n'est besoin de rentrer dans ce genre de discussions car ils savent que leurs croyances sont des croyances, basées sur une conviction intime, une foi personnelle. Que personne ne les croient ? peu importe ils n'en font pas étalage.
 
Leur croyance n'altère pas leur capacité de raisonnement. Ils ont simplement une intime conviction. Baste.
 
Ryan, tu pourrais te contenter de vivre ta vie spirituelle sans que je n'ai une once de reproche à te faire.
Mais non, toi tu fanfaronnes sur un forum scientifique en tentant de convaincre les intervenants que la science ne peut pas tout expliquer SANS JAMAIS avancer une démonstration cohérente de ce postulat.
Tout ce que tu fais dans les discussions c'est de noyer le poisson, te poser en victime.
Tu es effectivement victime, mais surtout de ta propre incapacité à faire la part des choses.
 
Je ne serai pas tendre avec toi car tu n'as rien à faire ici tant que tu ne sais pas aligner un raisonnement qui se tienne.
 
Commence par être vraiment lucide sur ce qu'est un FAIT plutôt qu'un POSTULAT qui reste à démontrer.

 
Merci infiniment    
 
Quant au touchant..ca me touche    

 
 
 
Je ne me fais pas l'avocat du diable, je tente juste de rectifier certaines choses par rapport des affirmations qui me semblent fausses partie d'une incompréhension, ou d'une compréhension erronée, je ne me pose absolument pas en sage qui possède la connaissance ultime et la vérité, je ne sais pas si la réincarnation est une réalité plausible, mais par extrapolation ca me semble judicieux, je n'en serais pas persuadé avant de l'avoir constaté moi même, même si la théorie me séduit totalement    
 
Changer de point de vue..tu m'excusera une fois de plus de te prendre sur des menus "détails" mais il n'y a jamais eu d'allignement de la part du bouddhisme sur ce que la science avait pu découvrir au cours de ces 2500dernieres années, bref
 

 
Pareillement, je ne saoule pas la tete de mon entourage, peu savent même que j'adhère au bouddhisme, ce n'est pas parce que j'en parle içi que je tente d'imposer quoi que ce soit comme "vérité"
 
 

 
 
Je ne fais que remarquer et noter des choses qui ne me sembles pas être en concordance avec ce qui est dit, tu veux que j'aille faire un copier/coller de sources pour te montrer que certaines choses que tu affirmes sont en contradiction totale avec ce que peut être réellement le bouddhisme ? notemment sur l'importance du doute, auquel du voue un culte apparant, et c'est tres bien je pense le doute est bénéfique, tout comme ne rien prendre pour argent comptant, ca va de paire avec la doctrine bouddhiste, je ne tente pas là de m'approprier la raison, je m'en fiche même d'avoir raison ou pas, ca ne serait qu'un exercice égotique idiot comme on en voit tant sur ce forum. Non je ne fais que rectifier certaines choses par rapport à ce que tu peux croire, tout simplement.
 
J'ai réalisé pas mal de chose dans ma vie, sans trop rentrer dans les détails, comme la force que l'égo peut avoir sur nous, et d'autres choses sur moi même, qui sont passé de la théorie à la réalisation intérieure, ce sont des vérités pour moi, que j'ai compris et intégré pour avancer, mais ceci n'empêche pas l'intégration du doute, qui sert de "moteur" justement à la recherche de la -vérité- .
 

 
Attends, comment affirmer que la science pourrait éclaircir ce qui pourrait se passer après la mort ? c'est simplement ca que je dis, il y a des choses qui dépasse le cadre strict du champs d'application de la science, le jour ou les progrès technologiques permettront de vérifier si il y a quelque chose ou pas, je retirerais ce que je viens de dire, mais jusqu'à preuve du contraire la science ne sait pas
 
 
Quant au raisonement qui ne se tient pas, essaye de te garder d'attaques personnelle ou d'affirmation qui ne font en rien avancer le shmiliblik, voire empêche la discussion    
 

 
 
Tu amorces un point intéressant, un fait pour moi peut constituer une preuve, à partir du moment ou en suivant des instructions données, on en arrive à certaines constatations qui ne découle pas d'un postula mais d'investigation poussée, et pragmatique, mais non scientifique, là je suis d'accord, là ou l'astronome à besoin d'un téléscope pour vérifier des théories, et confirmer ou non, le méditant se sert de son propre esprit et est stimulé par le doute, alors certes ca reste dans un domaine super subjectif mais à partir du moment ou certaines choses sont corroborées depuis pas mal de temps, à partir du moment ou plusieurs centaines de milliers de pratiquant en viennent au même conclusions, à moins qu'il ne sagissent d'illusions ou d'hallucinations collectives (alors que comme tu connais bien le bouddhisme, tu dois savoir que le but est de trancher net l'illusion n'est-ce pas ?)
 
Alors tout ceci n'est en rien scientifique au sens strict du terme, pas de preuve concrête sinon nous ne serions pas là en train de débattre.
 
Par rapport aux postulas, crois tu que Mr shakyamuni ait décidé un bon jour d'inventer une nouvelle théorie élégante et séduisante en créant de nouveaux concept de cycles d'existences
, de vacuité, de non-moi, d'impermanance ?  
 
Au contraire des religions dogmatique, des êtres affirment réellement avoir vu directement et réaliser cela, des gens honnêtes, motivés par le doute encore une fois.
 
Il se peut qu'en ayant l'intime conviction de toucher à l'absolu, ils ne soient qu'en fait au contraire dans l'illusion la plus totale, quelle ironie alors ! Une philosophie qui affirme pouvoir offrir sortir de l'illusion qui serait par essence elle même propagateur de ces même illusions, là ce jour là, promis j'arrête la méditation, tout en me demandant comment ai-je pu réaliser certaines choses pour ensuite totalement me fourvoir, rien n'est impossible, je le dirais au moment voulu    
 
 
Alors oui j'extrapole énormément par rapport à ce que j'ai réalisé, j'en viens à me dire que le reste, ces "postulas" proviennent d'une réalisation beaucoup plus poussée et sont probablement vraies en toute logique, oui, à mon niveau ca reste de la croyance, pour d'autre personnes on ne peut pas tout à fait accoller le terme "croyance" à ce qu'ils ont pu réaliser.
 
Un mec perdu en plein désert apperçois un oasis au loin, il ne croit pas que l'oasis existe, il l'a vu, il le sait en son fort intérieur.
 
Maintenant cet Oasis peut tres bien être un mirage, mais reste qu'il l'a vu est prit pour la réalité, je laisse plâner le doute par rapport à cela, il peut sagir d'hallucinations collectives, mais on peut difficilement faire la comparaison avec la foi aveugle....
 
ps: évite les attaques personnelle en me répondant

Selon ma compréhension de cette discussion, le point de vue de Ryan est celui de considérer qu'une expérience peut être une manifestation de la vérité, comme dans le cas des mystiques, ou de l'expérience esthétique, etc., dans un sens profond de ce que le mot "vérité" peut signifier.  
 
Celui de Slimounet, que seule la science permet de formaliser et modeliser la réalité et de formaliser des assertions vraies sur la réalité, sur lesquelles le raisonnement logique peut s'appliquer pour construire des nouvelles assertions vraies. Or il n'y a pas de véritable opposition logique entre ces deux points de vue, qui ne prétendent pas d'atteindre les mêmes objectifs.  
 
Pour simplicité (l'exemple avec un mystique serait moins explicite), je prend l'exemple d'un homme qui marche. Dans son expérience de marcher, il sait que c'est comme cela qu'il doit faire pour marcher, mais il est incapable de formaliser une description de la série de mouvements de tous les muscles nécessaires pour pouvoir marcher, car il ne les a jamais observés et n'a pas formalisé la physique de ce système, etc.
 
D'autre part, le scientifique qui aurait modelisé avec précision la mécanique musculaire de la marche, pourra correctement prévoir quel muscle va bouger à quel moment etc. et pourra de plus appliquer le raisonnement à son modèle pour en déduire des nouvelles vérités sur la marche qui avaient initialement échappé à l'observation.
 
Toutefois, quand le scientifique marche, il n'utilise pas sa description pour marcher, ni pour apprendre à marcher. C'est probablement ce que Ryan entend par 'la science ne peut pas tout expliquer', car il opère un passage dans le domaine de l'expérience et une translation de sens du mot "expliquer".

 
Tout à fait        
 
Tu décris tres bien la marche, qui peut être un objet de méditation d'ailleur comme tu le dis tres bien ca fait partie du domaine de l'expérience directe, se "voir" marcher en constatant comment j'ordonne à mes jambes de fonctionner par le pure excerice de l'attention, par de là avec une certaine pratique, la connaissance des mécanismes internes qui commande la marche par exemple est aquise, il en est de même à tout les niveau, dans les différentes tranches successives de la conscience, pour la colère par exemple, il suffit juste d'observer son mécanisme, ses propres réaction, la connaissance de soi vient tout seul en procédant ainsi et c'est seulement à partir de cette démarche que certains en sont venus à la conclusion que la mort et la vie existe dans l'esprit, rien de scientifique, ni de dogmatique au niveau de la réalisation individuelle (ni même à un niveau plus élevé, c'est rentré dans les fondements parce qu'une succession de personnes ont fait la même constatation, mais n'essaient pas de faire croire à quiconque que cela est vrai sur la simple et bonne foi )

 
Qu'est ce que tu racontes Kronos ???
 
Tu sais lire et comprendre ce que les gens écrivent ?
 
En expliquant que je ne peux plus accepter de résultat crédible autre qu'un résultat scientifique, tu en déduis que je laisse mon cerveau au repos ?
Au contraire, je l'active d'autant plus.
Ton argument sur la liste des apports de la science me fait bien rire car il ne peut me toucher, c'est un cas typique que j'utilise moi-même pour tenter d'expliquer à des gens comme Ryan que c'est la science qui a permis d'atteindre une connaissance très précise du réel, pas les croyances.
 
Le postulat de base du raisonnement scientifique c'est d'admettre que tout peut être remis en questions, je le dis dans un de mes posts.
 
Lis consciencieusement Kronos, merci par avance.
 

 
Tu ne sais pas du tout quel est mon chemin de vie et tu penses que c'est moi qui tente de de me soulager en "simplifiant" ma vie...
 
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...
 
Et me dire que le système de pensée scientifique est un système plus pratique qu'un système de pensée religieux, c'est l'hopital qui se moque de la charité !!!
 
J'en reste pantois !
Sur un forum scientifique !
 
Ensuite sur le coup des illusions, il faudrait vraiment que vous ayiez une culture scientifique actuelle.
 
L'argument de l'illusion, "qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui ne l'est pas", "l'hallucination collective c'est pas possible", etc...
 
Faudrait vraiment que sur un forum sciences vous ayiez un discours scientifique, sinon allez dans un autre forum.
 
Mais non !
 
Avec les autres croyants il est impossible par définition de les faire changer d'avis, donc on vient sur un forum scientifique histoire de dire que la science ne sait pas tout, qu'il y a des choses qu'elle ne peut pas prouver mais TOUJOURS SANS RIEN PROUVER.
 
Alors on va être méthodique :
 
Je ne postule pas que la science SAIT tout !
Je postule que ne sachant pas à priori la réalité sur un phénomène (pour peu qu'il s'agisse VRAIMENT d'un phénomène observé, dans le sens scientifique du terme), la seule méthode qui permette une décidabilité suffisament crédible c'est la méthode scientifique. C'est donc elle que je suivrai dans le noir puisque c'est elle qui a réussi à amener nos conscience en sécurité dans les avions, les voitures, les bateaux, dans l'espace, à l'hopital, sur la table d'opération, etc...
Je pense que vous ne monteriez pas dans un avion avec un lama comme pilote sans qu'il ait son brevet de pilote, simplement parce qu'il aurait eu une conscience supérieure du maniement du balai.
Sage attitude.
 
Ryan postule qu'il y a des champs de la réalité qui ne sont pas accessibles au raisonnement scientifique.
 
Ca peut être vrai.
 
Qu'il le démontre.
 
Ce ne sont pas les références que tu as données Ryan tout au long des tes posts que j'ai visités, qui amènent quoi que ce soit de recevable dans cette pseudo démonstration.
 
Et en restant sur le principe :
prouve moi que la science peut tout expliquer, tu échappes à ton devoir moral d'humain intelligent qui avance une hypothèse mais qui ne veut pas se fatiguer à la prouver.
 
C'est fallacieux, mais si facile, de comparer le mode de pensée scientifique à un mode de pensée comme un autre, religieux notament.
 
Il s'agit d'un processus de reflexion permanente et de remise en cause de ses fondements toujours possible et maintes fois éprouvées.
 
Quelle religion peut se targuer d'avoir remis en cause tout son mode de fonctionnement et ses certitudes aussi souvent que la science ?
 
Quel scientifique avez-vous entendu dire que la science sait dores et déjà tout expliquer ?
 
Vous faites (Ryan, Kronos) un amalgame confus entre des pseudo sciences (croyances qui tentent d'emprunter l'habit et les principes de la science en surface pour justifier des croyances pures et des spéculations) et la science, qui a des résultats clairs et qui sait se remettre en cause.

 
Voilà un point interéssant qui n'a pas été soulevé auparavant et qui mérite d'être considérer.
 
En bref l'expérimentation d'une chose ne requiert aucune explication à celui qui en fait l'expérience SI seule cette expérience lui suffit et s'il n'est pas appelé à l'expliquer selon le protocole scientifique.
 
Dans ce cas il lui est loisible de témoigner d'en avoir fait l'expérience sans y être obliger de l'expliquer.
 
Mais et je dis bien MAIS, en qualité de scientifique il en est autrement car pour lui la tâche est de taille vu qu'il doit non seulement en faire l'expérience mais qu'il doit en surcroit être en mesure de l'expliquer formellement avec preuve à l'appui selon le protocole scientifique.
 
Ça fait toute une différence.

Merci Gratos !!!
 
J'en venais à croire que sur un forum scientifique il n'y avait que des raisonneurs à la petite semaine...