Reprise du message précédent :
GregTtr, pour en finir avec la mécaQ, j'étais en train de me demander au moment où l'on veut faire une copie de soi-même, il faut scanner d'une certaine manière le corps et plus particulièrement le cerveau, de plus est de manière très précise, et à ce moment on connait le système à un instant t de manière précise, mais on le perturbe de telle sorte que l'on ne peut vraiment pas savoir comment le système (le cerveau va advenir). Je suis en train de me demander si, au risque de faire un clone identique, il est possible de recréer bien-sûr un être identique, mais l'on perturbe tellement l'original que les deux entités sont complètement différents après (en terme de conscience).

bongo, à mon avis tu as raison dans le sans d'une copie totalement identique (ce qui pourrait être un-non sens d'un point de vue physique) - sauf si comme il semble plus probable, le "moi" était la propriété d'une abstraction macroscopique de la structure du cerveau (qui, elle ne serait vraisemblablement pas perturbée de manière fatale au moment de sa "mesure" ), donc la copie du "moi" deviendrait possible, pour la même raison que la copie sur ton ordinateur du texte que je viens de taper sur mon ordinateur, est possible.

Ben je ne pense pas, comme je l'ai dit (meme si je peux me tromper hein), la mesure, theoriquement, peut minimiser la perturbation jusqu'a l'amener au niveau de perturbation que provoque la mesure permanente des niveaux d'energie et de spositions qui est faite par le fonctionnement du cerveau lui-meme.
 
Il faut voir "observation" du point de vue quantique dans un sens ters large.
Il n'y a pas que nous qui observons et par la-meme reduisons les fonctions d'onde. Toute interaction d'une fonction d'oinde avec quelque chose d'autre a pour consequence de reduire la fonction d'onde, ou, selon le point de vue (si on se place de l'exterieur) a etendre le systeme elementaire a tou ce qui est entre en interaction avec la particule.
 
Autrement dit, si on prend le chat de Schroedinger, le photon reste quantiquement indetermine tant qu'on n'a pas ouvert la boite, de notre point de vue. Mais du point de vue de l'interieur de la boite, le chat a deja reduit la position du photon en interagissant avec lui par le biais de la fiole de gaz mortel. Le fait de mesurer la position passee du photon en ouvrant la boite ne perturbe pas plus la position passee de l'electron que ne le faisait le fait que le chat soit dedans. Notre mesure se contente de reifier une perturbation.
Pour le cerveau, c'est la meme chose, le principe d'incertitude va certes nous perturber les choses quand on va les mesurer, mais pas plus qu'une autre interaction faite par le cerveau a chaque instant avec la particule mesuree.
 
Comme on constate empiriquement que l'on ne change pas a chaque seconde sous l'effet de phenomene quantiques, j'en deduis que le fait que des perturbations de l'ordre du principe d'incertitude n'ont aucune influence sur nous, ou plutot que le fait que ces perturbations arrivent en permanence et de facon evidemment aleatoire fait partie du fonctionnement normal du cerveau.

Ben j'ai commence a le lire, mais ca m'a gonfle de commencer a essayer une fois de plus d'expliquer la difference entre science et fantasme a des gens qui n'en peuvent mais.

J'y suis dessus, mais tout comme celui-ci, c'est un débat sans fin. On ne peut pas vraiment trancher, tout est question de point de vue tant que l'on ne connait pas assez le cerveau

Pour le coup du cerveau, ce que je dis est plutot un pb de comprehension des phenomenes quantiques. Ca ne se rapporte pas vraiment au cerveau, la question est plutot generale et il y a une reponse connue. En gros, il s'agit juste d'etre clair sur toutes les histoires d'indeterminisme qui depend de l'observateur.
C'est le coup de dire que si un labo fait une experience pour mesurer si celui des deux photons qu'il recoit a tel ou tel niveau d'energie, quand lui mesure et dit ensuite "le niveau d'energie est xxx", pour lui ca determine le niveau d'energie du photon non mesure, mais pour toi a l'exterieur ca ne determine rien, au contraire, puisque ca veut juste dire que l'integralite du labo vient de passer danas un etat d'indetermination quantique ou il a la fois declare que le niveau d'energie etait xxx et qu'il etait yyy.
 
Pour ce que j'en comprend, pour le cerveau c'est pareil, tu as tout un tas de reduction de paquet d'onde qui se produisent en permanence sans nous gener d'un point de vue exterieur, mesurer ne ferait qu'en rajouter une.
Mais si tu as un contre-argument je suis preneur, je ne suis pas absolument sur de moi, c'est complique.
 
A part ca je vois une difference de plus entre ce sujet et l'histoire d'univers virtuel, c'est qu'ici, on reste dans des theories scientifiques, autrement dit verifiables.
alors que dire que "l'univers est virtuel" est une theorie est une absurdite puisque c'est par definition une proposition non verifiable par l'experience.

ah nan nan... je connais rien au cerveau
et puis je crois qu'on en a assez dit dessus

OK, je veux bien laisser tomber le sujet, mais la je ne parlais meme plus de cerveau, je parlais du sens meme du mot "observation", qui est relatif au systeme considere.
Et la dessus tu t'y connais.

lol

Auterment dit, ca me semblait un autre truc interessant a soulever, sur lequel finalement on a fait assesz peu de topic (c'est souvent trop subtil pour les createurs de topics en folie):
L'indeterminisme quantique est macroscopique, comme l'a dit Schroedinger, mais surtout il est relatif. Ce qui est determine pour l'un peut etre indetermine pour l'autre (mais dans ce cas "l'un" est inclus dans le systeme indetermine de l'autre.

Je n'ai pas tout lu car de tt facon je n'aurai pas compris je pense, mais j'ai etait recemment a une conference sur le big bang, et il a dis qu'il etait bien impossible de depasser la vitesse de la lumiere ds le vide, or dans l'eau une particule y arrive, par contre de la a vous dire ce que c je ne le sais plus :x

 
Bah, c'est jouer sur les mots ça : moi je peux te le dire, rien que sur mes rollers, je vais plus vite que la lumière et c'est pas du pipo : c'est vrai depuis qu'en labo, on a réussi à faire de la lumière "lente", qui allait à qq km/h seulement (dans un cristal il me semble).
 
Bref, la limite absolue, c'est C : la vitesse de la lumière dans le vide. Appellons v_eau, la vitesse de la lumière dans l'eau. On a v_eau<C.  
On peut très bien trouver qq chose qui, dans l'eau, va plus vite que v_eau, mais bien sûr, toujours moins vite que C.

nan-nan, c'est penser que le cerveau fonctionne comme un ordinateur, avec un programme et des paramètres lisibles et stables. c'est faire peu de cas de la psychologie et de l'affectivité, qui peut prendre le pas même chez les plus raisonnables (hors maladie)

Moi, je prendrais le problème de la conscience de façon différente. Si on considère que l'ensemble des neurones est un système non linéaire complexe (ce qu'il est assurément), le comportement de deux cerveaux strictement identiques va diverger très rapidement face à des stimuli même très légèrement différents (par exemple voir la même scène sous un angle légèrement différent). La conscience, que je définirais comme l'ensemble des signaux qui traversent le cerveau sera différente, va être modifié dès le premier stimulus.

je pencherai aussi pour cette hypothese.
Meme en faisant une copie parfaite (a l'atome pres, dixit les conversations plus haut), cette copie n'est parfaite qu'au temps T. Au temps T+1 fini la copie parfaite.

Bah comme l'évolution normale d'un individu.
On est plus en T+1 ce qu'on était en T.
La différence c'est l'état T+1 du clone, n'est pas forcément identique au T+1 de l'original (vu la complexité c'est même évident).
Mais la désintégration de "l'original" empêche toute comparaison.

C 'est ce que j'entendais plus haut en disant qu'une copie totalement exacte est un non-sens d'un point de vue physique, car cela impliquerait qu'elle occuperait le même espace et le même temps.

Il suffit de se faire cryogénisé puis faire la copie, puis hop là décongelation au micro onde *ding*

On est tout a fait d'accord sur ce point.
Mais justement, ce que je m'efforce d'expliquer c'est que ca n'a pas la moindre importance, vu que la copie reste aussi fidele que l'original: la divergence apparait eventuellement du fait de problemes quantiques, qui de toute facon se produisent dans le nouveau comme dans l'original. Donc le fait qu'is divergent ne veut pas dire que le nouveau est "moins" veritable que l'ancien, les deux sont une continuation du corps au temps T, continuation de toute facon chaotique quoi qu'il arrive.
 
Et a part ca je constate que de plus, le systeme du cerveau semble relativement amorti, sinon on constaterait 99de gens qui deviennent fous en quelques jours par effet papillon d'une neurotransmission un peu perturbee. Comme ce n'est pas le cas, j'en deduis qu'en general, les perturbations, meme si je suis d'accord qu'on a un systeme non lineaire, ne font generalement pas devier d'un attracteur.

vous n'avez pas fini de dire des conneries    
 
(GregTtr tu es volontaire, fait ton clone et désintègre toi    )

Fraye, dans ton incompetence scientifique, tu te laisses aveugler par ton inimitie envers moi.
Calme toi, essaye de rester rationnel, et ca ira mieux

 
Où vois tu opposition entre psychologie, affectivité et le fait que le cerveau soit entièrement décrit par les paramètres des particules qui le composent ???

je participe a de vrais forum de science ou on a de vrais reponses avec de vrais scientifiques.
parce que là ca tourne dans le vide tes petites reflexions.

Ha oui je vois, tu joues le role du candide    

Pourtant tu n'as meme pas l'excuse d'etre nouveau d'ignorer ainsi un peu le niveau scientifique de chacun ici.
Quant au fait de lire d'auters forums, c'est tres bien, je t'y encourage. Apparemment tu ne pretends pas y participer intelligemment, juste t'instruire je pense.
Tu as bien raison.

c gentil.
mais je pense que tu es capable d'un discours plus intelligent.
alors si tu as un forum de science autre que discussion ou tu postes
fait le moi savoir
j'irais bien y jeter un oeil  

Non, desole.
Parce que quand je suis sur un forum, c'est pour me distraire.
S'il s'agit de prouver que j'ai un niveau BAC+beaucoup en sciences ou de publier dans une revue, ben c'est plus du domaine de la distraction et donc je n'en parle pas sur un forum.
 
Quant a avoir un discours plus intelligent, a partir du moment ou je fais des raisonnements logiques, j'attend qu'on me mette le doigt sur des erreurs de raisonnement plutot que de critiquer dans le flou. Tu n'as pas su ou voulu reagir de maniere detaillee par exemple au post ou je parle de levee de l'indeterminisme differenciee suivant les sous-systemes, ni sur mon raisonnement sur la similitude enter la reduction de paquets d'ondes par simple interaction synaptique et reduction du meme paquet par mesure de position/vitesse par un appareil enregistreur.
C'est dommage, tu dois pouvoir faire des commentaires intelligents et instructifs la-dessus grace a tes autres forums.

moi quand je viens sur discussion c pour me distraire aussi
c pour ca que je te demande si tu n'as pas un forum ou les discussion sont plus sérieuses.(tu as l'air d'un bon niveau)
que tu passes a la tele ou que tu sois plus intelligent ou moins.. m'en fous, kess que tu veux que ca me fasse

Bon ça va les enfants, on va pas en chier un cake au citron non plus, hein?

OK, excuse moi alors
Je croyais que tu etais en train de me traiter de cretin.
Bon, passons, je suis un peu susceptible et je m'en excuse.

Ca a l'air sympa comme jeu, c'est quoi?

mais t'es nul le scientifique
je te demande si tu ne connais pas des forums de sciences sympas
et tu me réponds comme un politicien avec ton discours charabia
il faut que je mette des formules mathematique dans mes question peut etre ?

 
   
Le candide prend la mouche

c pas le candide crétin !
et on te demande rien a toi

 
je te conseille d'aller voir les topics où les bogdanov répondent et là tu verras ce que c'est qu'un nullard ('aime assez bien leur émission de "vulgarisation" par contre)

 
Mais t'ennerves pas, ya pas d'age pour apprendre  

un lien peut etre ?

tu ferais bien de commencer  
car tu es tres en retard  

 
Un ptit coup de main pour le candide :
 
http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] archtype=1
 
C'est la fonction "recherche" du forum, tu verras c'est simple et utile.