Reprise du message précédent :
Ecoute tokki je vais énumérer les erreurs que tu as faites tout au long du topic et j'aimerais que tu y répondent le plus précisément possible :
 
Pour les points litigieux de Tokki en condensé, sinon ce n'est pas lisible (résumé de ma réponse très longue) :
 

• la définition d'un référentiel, c'était pas rigoureux au début, je veux bien passer sur ce point
• l'application des transformations fausses de Lorentz venait de ta part (en prenant v=0 en plus ce qui est complètement absurde)
• le référentiel universel ?
• il y a aussi confusion dans les bases de la relativité, qui est en aucun cas une théorie sur la nature de la lumière (d'après toi c'est basé sur la théorie corpusculaire)
• le principe d'équivalence n'est pas à la base de la mécanique quantique
• l'effet doppler est purement cinématique en relativité restreinte (on ne parle pas de RG là)
• la relativité s'applique à tout même un photon, désolé de te contredire là dessus
• et puis l'énergie du photon qui est absolu et qui ne dépend pas du référentiel

collector1
collector2
si on veut que je réponde à ce poste, je le fais

 
c'est pour rejoindre un point à une distance d<<D de la planète pour entrer dans l'hyperespace

 
mes arguments sont là je souligne tes erreurs, je dis en quoi c'est faux et tu évites d'y répondre...
 
je n'ai pas ridiculisé ta formation (même si je ne la connais pas) pour asseoir le peu d'autorité que tu as. L'argument d'autorité est caduque ici. Et puis c'est trop tard de toute façon...

Je ne reviens pas sur les erreurs de langage que j'ai pu faire.  
 
Sur l'application de la transformation de Lorentz, j'avoue que le problème de départ était tellement absurde que je me suis emmêlé les pinceaux.
 
Il n'y a aucune confusion entre la relativité et la théorie de la lumière.
 
Le principe d'équivalence, c'est vrai, c'est une erreur.
 
L'effet doppler rien à voir dans l'histoire, c'est toi qui m'a questionné sur le sujet pour tenter de me discréditer.
 
La relativité restreinte et notamment les modifications de l'espace temps ne s'applique pas à un photon. J'ai argumenté la dessus, toi tu noies le poisson.
 
Je n'ai jamais dit que l'énergie d'un photon était absolue, j'ai dit qu'elle dépendait de la longueur d'onde et pas du référentiel.
 
Maintenant qui noie le poisson ?

 
Tu n'as pas répondu à ma question.
 
Es-tu sûr de toi au sujet de la métrique ?

 
ok pour ce point.
 

 
tu as affirmé que la relativité restreinte postule que le photon est corpusculaire... cf mon long poste je te cite entièrement...
 

 
ok
 

 
non tu as parlé d'un effet doppler purement gravitationnel, alors qu'il y a un effet purement cinématique. cf. mon poste encore une fois page 20.
 

 
tu t'es focalisé dessus alors qu'il y a d'autres erreurs, ne le nie pas !!
 

 
virage à 180°

ou est le virage ? dans les deux posts je dis que l'énergie d'un photon est indépendante du référentiel ! (faut lire hein --> pas dépendante = indépendante)
 
bon puisque tu me cherches jusqu'au bout :
 
http://www.cea.fr/Fr/pedagogie/Ondes/Freq.htm
 
Marrant, il n'est nullement question de référentiel pour qualifier l'énergie d'un photon.
 
Edit : en attendant tu n'as tjs pas répondu à ma question. Es-tu bien sûr que c'est moi qui noie la poisson ?

 
 
http://arXiv.org/abs/gr-qc/0009013
http://65.108.189.168/Docs/The%20Shield%20Proposal.pdf
page 5 :
 

Je crois qu'il faut entendre "plat" au sens d'un espace-temps, pas au sens 2D, c'est l'espace-temps à l'intérieur de la bulle de distorsion.

 
est-ce que c'est votre dernier mot mon cher Tokki ?
 
Donc l'énergie d'un photon ne dépend pas du référentiel. Oki. Ca veut que sa couleur ne change pas. Ca veut dire que l'effet doppler est faux, les redshifts sont faux, le quasar n'est pas si loin que ça et Hubble s'est planté, il n'y a pas d'autres galaxies, la terre est au centre du monde et plate.
 
edit : j'aime bien tokki qui cite des sites, qui ne servent à rien, nul part est fait mention que l'énergie d'un photon est absolue...
quelle question ?

non ça veut juste dire que parler du référentiel propre d'un photon, de la distance qu'il parcourt etc n'a aucun sens !
 
Tu viens de le démontrer toi même dis donc.
 
Edit : concernant le site, comme tu peux le voir, il est en français...ça m'évite de mal traduire les propos qui m'échappent !

tu utilises les formules de contraction et dilatation, je vois pas où est le problème :
 
T=T'.sqrt(1-v²/c²)
L'=L.sqrt(1-v²/c²)
 
j'ai rien démontré...
 
de toute façon où est-ce que tu vois que la phrase : "l'énergie d'un photon est indépendante du référentiel" ????

 
il faut entendre espace-temps minkowskien à l'intérieur de la bulle et loin à l'extérieur.

on va s'arrêter là je crois...tu ne voies pas où est le problème, c'est juste le sujet des dix dernières pages de ce topic.
 
Edit :
 

 
Si tu considères seulement un cas macroscopique, tu admettras sans mal que si le corps est de masse m>0, tu ne peux justifier le passage à la limite puisque cela revient à atteindre une énergie infinie.
 
Reste alors à se poser la question d'une particule de masse nulle (c'est macroscopique là aussi ?)...Et là encore ton seul argument c'est : "mais je peux appliquer la formule donc tout va bien" (ah j'oubliais, l'autre argument : "mais tu as fait des erreurs nananèrreeuh). Je vais pas revenir sur les tiennes ni démonter ton pov "article-traduction" sur Alcubierre.
 
Ta rigueur mathématique est effrayante, ton sens de l'application à la physique est juste risible.

 
je ne dis qu'une chose : wow !

Dites, vous avez remarque que Joce a tente de mettre a jour le forum a une vitesse proche de c ?
 
Ben oui, il avait dit que ca prendrait 1 a 2 heures, donc il y a eu une belle dillatation la

 
C est meme plus une dilatation la, stune déchirure.
 
 

J'arrive en retard, mais : PAS DU TOUT.
Je ne dis pas du tout ca.
Je dis : les maths n'ont aucune barriere particuliere, on peut definir ce qu'on veut, et ce ne'st pas parce que tio tu veux une formule avec une division par 0 et sans prolongement qu'on ne peut pas definir une fonction prolongee.
Je te dis aussi que tu melanges le concept et la formule: ce qui importe, c'est pour chaque point quelle est la valeur de la formule. On peut le representer sous forme de fonction ou sous forme de choucroute, ce qui compte c'est que pour chaque point on ait une valeur. Que ta formule particuliere ne definisse pas de valeur pour c, c'est le probleme de ta formule restreinte, pas le probleme des maths en general.
 
Ensuite la physique peut constater que la simplicite est dans le proglongement (et d'ailleurs la physique n'a pas a penser ca comme un prolongement, le phenomene est totalement continu: plus on s'approche de c moins le temps passe, y compris en c ou ca atteint logiquement 0 (parce que sinon il faut exclure une valeur qui se pose naturellement la). En aucun cas la physique ne pense le moindre prolongement, elle se contente d'enoncer ce qui est a la fois conformle plus simlpe. Ce que tu dis est conforme a l'experience, mais plus complexe d'un point de vue conceptuel.
Ensuite seulement les maths arrivent et donnent une expression mathematique au resultat constate/globalise. Et les maths n'ont aucun probleme a definir la fonction proprement, meme si un eleve de premiere aura effectivement tendance a trouver "plus compliquee" une formule avec un prolongement par continuite (alors que si la "formule" est plus complexe, en fait l'objet abstrait represente par la formule, lui, est plus simple).

Il y a un truc que tu ne comprend pas, c'est que la plupart des choses sont interpretation, et qu'on decide en general de faire au plus simplement interpretable.
Est-ce que la RR s'applique a un etre humain allant a 200.000km/s par rapport a un aute observateur humain?
On n'en sait rien, on n'a pas verifie (et meme si on avait verifie, est-ce qu'on sait si ca s'appliquerait a moi?).
Pourtant, il est plus simple, plus homogene poru les lois de la physique de definir la fonction en prenant tous les corps dans l'ensemble de definition, et toutes les vitesses.
Je n'exclus pas un corps sous pretexte que ce n'est pas verifiable (vu que je serais mort avant), et il n'y a pas plus de raison d'exclure une vitesse.

Par-ci-mo-nie.
C'est ca la justification d'un point de vue physique, tout simplement.
Comme pour toutes les theories, si quelque chose est indecidable et que trancher dans un sens rend les choses plus simples que de trancher dans l'autre ou ne pas trancher, ben on tranche.
C'est tout.
Ca restera inverifiable parce que je ne serai jamais un photon, de la meme facon qu'il est inverifiable de savoir si les lois de la physique seraient differentes en haut de la Tour Eiffel si jamais mon elephant bleu prefere m'ecrasait le pied sur Alpha du Centaure. C'est indecidable parce que je ne suis pas a cote d'un elephant bleu sur Alpha du Centaure, mais c'est plus simple de trancher, et du coup je repond clairement "non, ca ne changerait rien", ce qui me permet d'avoir un modele cosmologique plus simple que dans le cas contraire (ou que dans le cas ou je refuserais de trancher et ou j'introduirais donc dans les equations un facteur pour prendre en compte que l'on ne peut plus rien dire si par hasard cette condition est vraie).
Tiens, voila, je change la loi de gravitation universelle, elle n'est plus en 1/r2, mais en 1/(r2*1(GregTtr n'est pas en train de se faire ecraser le pied par un elephant bleu))
Si la condition est verifiee, paf, ca fait 0 au denominateur, et prevoir la gravitation n'a plus de sens dans l'univers.
Oh, certes, pour toute autre valeur, y compris quand je suis tres ters pres d'un elephant bleu, on a continuite, donc on pourrait decider de lever l'indetermination en prolongeant par continuite, mais comme aucune experience ne permet de le faire, non non, il ne faut pas.

 
J le répète encore une fois, ton blocage, c'est la formule :
L'=L.sqrt(1-v²/c²)
T'=T/sqrt(1-v²/c²)
 
C'est qu'une formule... ça revient au même que :
L'=L.sqrt(1-v²/c²)
T=T'.sqrt(1-v²/c²)
 
 

 
Il n'y a pas de particules en jeu... juste une question de référentiel qui est immatérielle, donc pas de masse. (toujours en train de titiller)
 

 
Tu as oublié de dire traduction de merde.
De toute façon ça se résume à ça, tu vas démonter tous mes posts. De toute façon il est trop tard pour reculer, tu as dit que je suis un guignol (sous-entendu) en affirmant que tu as fait assez de relativité. Qu'est-ce que tu croyais en arrivant ici ? Il y a que des adoslescents pré-pubères à bouton qui n'y connaissent rien du tout ? Tu étais loin de t'imaginer qu'il y a de vrais scientifiques non ?
 

 
Oui, c'est ton opinion, mais je ne vais pas donner la mienne sur toi.

Impressionnant ! Je suis impressionné !
 
J'ai presque versé une larme quand j'ai lu ton message Bongo.
 
Donc prenons les assertions une à une pour en vérifier la véracité :
 
1 / La RR ne s'applique pas à un photon
Energétiquement parlant E = gamma mc² est indéterminée pour un photon. (m=0, v=c implique E=0/0)
 
D’accord ou pas d’accord ?
 
2 / Les conséquences de Lorentz se prolongent par continuité en "c".
Oui mathématiquement le rapport entre les durées s'annule à la limite si on prolonge. Mais compte tenu de 1 / rien ne peut justifier ce prolongement d’un point de vue physique pour un photon.
 
D’accord ou pas d’accord ?
 
3/ Pour le fun, dans les équations de Bongo :
 

 
Quand on considère ces équations, on ne s’intéresse ni à O ni à O’ mais à M de coordonnées (x,y,z,t) (là où est le mobile qui va à la vitesse « c »). Autrement dit, dans le cas où on prend pour v la valeur c, on tombe sur une indétermination pour définir x’ et t’.
 
Et comme par magie, c’est cohérent avec 1/.
 
D’accord ou pas d’accord ?

heink?  
Mais tu te rends compte que tu pars du resultat pour arriver a ton resultat?
Tu POSTULES que ta formule s'applique telle quelle, donc tu POSTULES que la RR ne s'applique pas.
Tu ne le deduis pas de la physique, tu choisis ta loi, et ensuite tu en deduis quelque chose sur la physique..
Ca ne marche pas comme ca, arrete de partir d'une expression mathematique particuliere pour montrer que... ton choix d'expression est bon.
 
Tu es toujours en train de faire le coup de  
"
1- la loi de la gravitation est en 1/[r2*1(GregTtr ne se fait pas ecrase a l'instant par un elephant bleu)]
2- c'est indetermine quand GregTtr se fait ecraser par un elephant bleu
3- donc la gravitation universelle ne s'applique pas quand GregTtr se fait pietiner.
"

Il faut inverser 1 et 3 dans mon exemple. Je demandais d'en vérifier la véracité pas de les ordonner pour le moment.
 

 
Toi tu es en train de me dire que lorsqu'une fonction écarte une valeur, la physique peut s'en affranchir juste parce qu'une autre formule donne une solution simple. Qui plus est, tu me dis aussi que toutes les conséquences de la théorie sont à mettre à la poubelle pour cette valeur (pas de valeur énergétique pour un cas simple, celui du photon, sachant que pour définir l'expression de l'énergie dans la RR on utilise la transformation de Lorentz).
 
Donc selon toi, une conséquence est vraie (les modifications de l'espace temps) par contre une autre est indéterminée, l'expression de l'énergie. Tu comptes la prolonger par continuité aussi ? Ah oops, on peut pas...
 
Donc qd une théorie ne décrit pas totalement les propriétés d'un objet, on fait quoi ? Par flemme, on prolonge par continuité et basta ? Et l'énergie on en fait quoi ? Ah bah là y a pas de forme simple pour la quantifier donc on laisse ?
 
Fais moi comprendre stp !

là je peux répondre
 
Tu dis que l'énergie d'un photon est calculable via l'effet doppler, donc qu'elle varie (le redshift/blueshift étant la concéquence de cette variation, ou le contraire, aucune idée, mais en tout cas c'est lié).
On est d'accord?
 
L'effet Doppler, à moins que je ne me plante, est issu de la vitesse à laquelle le point observé s'éloigne du point d'observation ou s'en rapproche.
Toujours d'accord?
Ca c'est en considérant que le point d'observation est "fixe".
C'est équivalent à considérer que, dans l'absolu, l'effet Doppler dépend de la vitesse relative entre le point observé et le point observant.
On est toujours ensemble?
 
Donc en fonction du mouvement du point de réception, le doppler (red/blue shift) observé changera (puisque la vitesse relative entre les deux points varie).
 
Donc en fonction du référentiel (et plus précisément du mouvement de celui ci) l'énergie varie: un même photon arrivant sur deux référentiels, l'un en mouvement et l'autre fixe (imaginons des univers parallèles strictement identiques à cette unique différence près) n'aura pas la même énergie dans les deux cas (ce qui est montré par la différence dans l'observation de l'effet Doppler).
 
CQFD, l'énergie du photon varie en fonction du référentiel
 
 
J'ai bon, pas fait d'erreur dans mon raisonnement? (je suis pas physicien moi )

heu...je suis dans la quatrième dimension vraiment...
 
qd on parle d'effet doppler il me semble c'est dans le cas d'un observateur fixe. Et il sert essentiellement à mesurer la vitesse des objets stellaires observés.
 
Quant à ton analogie avec l'énergie :  
 
L'énergie d'un photon est variable en fonction de la longueur d'onde. Et l'effet doppler est la mesure de la différence de longueurs d'onde entre deux signaux lumineux d'une même source pour un observateur fixe. Donc ne confondons pas.
 
L'énergie d'un photon est une chose, c'est l'énergie qu'il porte pour l'onde magnétique qui lui est associée.
 
L'effet doppler en est une autre. C'est la modification de perception du spectre d'un signal pour un objet en mouvement par rapport à un observateur fixe.
 
A partir de ces deux phrases et sans dire que tu imagines deux univers parallèles, je dirais que je suis dans le flou artistique le plus complet.

Euh...
Je suis une etoile, fixe par rapport a toi. J'emet un photon a une certaine longueur d'onde, tu le recois et tu mesures, dans ton referentiel, son energie.
Je suis une etoile, je me rapproche de toi. J'emet un photon a la meme longueur d'onde (vu de moi). Tu le recois et tu mesures. Il a la meme energie?
 
La difference entre les deux? Dans le second cas tu es en mouvement dans mon referentiel, dans le premier, non.

ok y a une typo dans mon post qd je dis "L'énergie d'un photon est variable en fonction de la longueur d'onde"
 
C'est plutôt "l'énergie d'un photon est variable en fonction de l'onde."
 
Le signal est perçu différemment (i.e sa longueur d'onde varie) mais l'énergie portée par le photon reste la même, je maintiens !

Moi de même !!! je suis tout retourné en fait...
 

 
pas d'accord, d'une part parce que ce n'est pas une équation valide pour tout, c'est une extrapolation d'une autre. Si tu veux être rigoureux, tu dois prendre le quadriveteur énergie-impulsion, calculer l'invariant relativiste donnant :
 
m²c²=E²/c²-p²
 
de là, tu considères la masse nulle du photon et tu obtiens : E=pc.
(c'est une équation de la relativité, ça n'a rien à voir avec la mécaQ).
 

 
Justement non !!! mathématiquement il y a des grandeurs infinies, physiquement si on comprend vraiment la théorie, on peut le prolonger.
 
pas d'accord.
 

 
Là il y a une confusion manifeste entre référentiel et repère. Je peux définir le référentiel que je veux, immobile par rapport à un mobile, le référentiel du laboratoire. Et un référentiel est immatériel.
 
Ensuite, pour définir un repère, je prends une origine O et je définis les axes.

 
n'importe quoi... E=mc² c'est une formule particulière. Celle qui est générale, je te l'ai donnée plus haut...
 

 
manifestement tu t'enfonces de plus en plus...
 

 
Trop tard, fallait pas sécher tes soit disant cours de deug de mécanique relativiste...
D'ailleurs c'est pas en sortant de 2 TD de deug qu'on peut croire qu'on comprend un temps soit peu la théorie...

 
qui est fixe qui est en mouvement ? (parce que là... c'est la base de la relativité galiléenne...)
 

 
  attention, on induit personne en erreur quand pour soi, c'est déjà pas clair... (ça fait plusieurs fois que je te prends en flagrant délit)
 

 
oui (on va pas chipoter pour électromagnétique).
 

 
encore une fois qui est fixe ? celui qui est dans le référentiel univiersel ? d'ailleurs il est où ? DTC ? tu m'as toujours aps répondu (en zappant à chaque fois...)
 

 
l'exemple n'était peut-être pas très clair, mais Masklinn voulait dire que pour un même faisceau laser, deux observateurs, l'un au repos par rapport à la source, et l'autre en mouvement ne verront pas la même couleur...

 
non non pourtant il y a pas d'erreur, l'énergie du photon est donnée par :
E=h.nu
nu étant sa fréquence.
 

 
là c'est plus précis là... comment tu définis ton onde ? et ton énergie ? dans le référentiel universel ?
 

 
mais l'énergie est relative, bien-sûr qu'elle est la même pour toi si tu changes pas de référentiel...
 
c'est bien ce qu'on te reproche, même devant le fait accompli tu ne changeras pas d'avis, tellement tu es persuadé que tu sais tout... d'ailleurs je comprends pas pourquoi des gens font des thèses sur la théorie de la relativité alors qu'un simple cours de deug suffit (2 TD et toc !!)

 
 
Je me doutais de la tournure que çà allait prendre.
Pas besoin d'être scientifique.
Juste psychologue.

Voila (que le red/blue shift ne serait pas le même)
 
et tu m'as pas dit si tu voyais des conneries dans ce que j'ai écrit bongo

Allez, pour détendre un peu la discussion pour savoir si le photon a une énergie propre :
 
savez-vous quelle est la vitesse d'un automobiliste (non daltonien) qui brule un feur rouge en le voyant vert ?
 
PS : pour en revenir à l'énergie propre du photon, je vous renvoie à un de mes posts plus haut au sujet du référentiel propre du photon

Ca depends a quelle vitesse tu te deplaces tout en lisant
 
@cq'fdr:   En terme d'amende pour exces de vitesse, quelque chose me dit qu'il prendrait cher de chez cher

 
A mon avis, y a pas que les TD de RR qu'il a séché, parce que même en mécanique newtonienne, l'énergie cinétique...

le rouge va de 780nm à 662nm, le vert de 577 à 492.
Pour faire simple on prend les valeurs proches (662 et 577)
 
le décalage en fréquence doppler se calcule par la formule
f' = f(c+V0) / (c+V1)
 
f' = fréquence finale (fréquence pour l'observateur)
f = fréquence initiale de l'onde (fréquence pour la source)
c = vitesse de l'onde
V0 = vitesse de l'observateur
V1 = vitesse de la source
 
V1 = 0, donc on obtient
 
V0 = f'c/f - c
 
f = V/l (avec V la vitesse de l'onde et l la longueur d'onde)
donc f'/f = V'/l' * l/V
V' = V (=c)
f'/f = l/l'
 
D'où V0 = lc/l'-c
 
V0 = 662*300.10^6/577 - 300.10^6 (V0 en km/s)
V0 = 23396880m/s (23400km/s ~ 84 millions de km/h)
 
il va au moins à 84Mkm/h
pas d'la merde ta bagnole, si je me suis pas planté dans mes calculs
 
edit: sachant qu'avec les variations de fréquences possibles au sein d'une couleur, il peut faire des pointes jusqu'à 175609756 m/s, 632 millions de km/h  
 
si on fait la moyenne des deux (marche sûrement pas comme ca, mais ranabat) on trouve 358M km/h

Bof, spa un exploit, le pere noel vas plus vite que ca sur son traineau
 
D'ailleur en fait le pere, il est peut-etre vert du coup   Et a cause de ce bon vieux doppler, on le voit rouge

Euh, Tokki fait une thèse en physique ?