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Auteur Sujet :

Aller plus vite que la lumière ?

n°4550896
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:19:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tokki a écrit :

j'obtiens bien une vitesse en x identique mais une composante temporelle = à (2+rac3)/8.
 
La seule hypothèse que j'ai si je m'en tiens à ton raisonnement, c'est qu'il faut prendre la matrice inverse...mais franchement j'ai pas envie de passer la journée à la calculer...


Ben de tte facon tu ne peux pas obtenir et une vitesse identique en x et un tems different, sinon quand tu calcules la norme de ton quadrivecteur tu n'obtiens plus 1 et tu violes les invariants relativistes.
 
donc je pense que si tu as trouve la meme vitesse tu t'es juste trompe dans les calculs ensuite.
 
Bon, pour pouvoir continuer ce serait bien si on arrivait, quittte a avoir l'aide de Bongo, du Fab et auters, a savoir si cette syumetrie est vraie, et si oui ou non on peut considerer les distances comme contractees pour le voyageur.

mood
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Posté le 05-01-2005 à 16:19:04  profilanswer
 

n°4550967
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:25:42  profilanswer
 

Supposons que les vitesses soient juste.
considerons maintenant A et B confondus, B avec toujours la meme vitesse dans le referentiel ou A est spatialement immobile.
Ajoutons un point C immobile par rapport a A et situe a une distance de sqrt(3)c.s/2.
Donc un point que vu par A, B atteindra en une seconde.
La simultaneite n'etant pas remise en cause par la relativite, B atteindra C d'apres lui-meme au meme moment que B atteindra C d'apres A (biens ur, A ne le constatera qu'apres que la lumiere ait eu le temps de lui parvenir).
 
Donc...
Au bout d'une seconde (plus temps retour de la lumiere), A voit B arriver en C. Au meme instant, B arrive en C et s'y voit.
Pour B, c'est A qui s'est eloigne et C qui s'est rapproche jusqu'a lui. Pour B, il s'est passe une demie seconde, on etait d'accord la-dessus.
SI le raisonnement precedent est bon, pour B, C venait vers lui a une vitesse de sqrt(3)c/2.
donc la distance entre a et C etait de sqrt(3)c.s/4
 
Est-on d'accord?
 
Cela signifie bien une contraction des distances entre A et C pour B qui va de l'un a l'autre. (edit: contraction d'un rapport 2)
Est-on d'accord sur la rigueur de ceci?


Message édité par GregTtr le 05-01-2005 à 16:26:15
n°4550998
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:28:39  profilanswer
 

alzione a écrit :

Non non je plaisante à moitié, y a un fond d'acrimonie qui rend la lecture désagréable, et c'est pas de ta faute :p


Boh, moi je prend juste ca comme la necessite de s'accorder a chaque etape, histoire de ne pas laisser trop de trous dans le raisonnement. :)
et je trouve que Tokki cherche aussi a ce qu'on arrive a comprendre ce qui se passe.

n°4551035
leoz
Posté le 05-01-2005 à 16:32:17  profilanswer
 

Je vais poser une question qui va peut-être paraître idiote aux plus calés par ici mais :
Quand Maxwell et Einstein énonçaient qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière, c'était uniquement par rapport à un espace-temps plane?
Si dans une région de l’univers où un objet d’une très grande masse est présent l'espace-temps aura une certaine courbure, la lumière parcoura une distance plus grande en moins de temps non? (Par rapport à l'espace-temps plane bien sur, puisque par rapport à l’espace-temps courbé la distance reste la même ; je comprends bien qu’il n’y a pas de « trou » dans l’espace-temps) Donc rien ne va plus vite que la lumière mais l'espace-temps n'étant pas rigide, la vitesse peut parcourir une distance plus grande en moins de temps.
Cette une question (peut-être idiote) que je me suis posé en lisant un article sur les mirages gravitationnels.
Suis-je loin de la vérité?

n°4551105
Tokki
Posté le 05-01-2005 à 16:37:24  profilanswer
 

je suis d'accord...mais ne me dis pas que C est placé à 2 millions d'années lumière, ça va me rappeler quelquechose...;)
 
Edit : est ce que j'ai tort de penser que tu vas placer une suite de points A1...An entre A et C et dire que la distance dans le référentiel de B est v/n², que cette distance tend vers 0 pour n tendant vers l'infini (autrement dit qd on se rapproche de C) ?


Message édité par Tokki le 05-01-2005 à 16:52:52
n°4551116
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:38:09  profilanswer
 

La question est loin d'etre idiote, c'est effectivement une bonne chose a preciser.
 
C'est bien dans l'espace courbe qu'aucune information ne peut depasser c. a fortiori si tu projettes cette espace courbe sur un espace plan d'un maniere pas trop cochonne, la vitesse sur les endroits aplanis sera strictement inferieure a c.

n°4551195
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 05-01-2005 à 16:42:45  profilanswer
 

leoz a écrit :

Je vais poser une question qui va peut-être paraître idiote aux plus calés par ici mais :
Quand Maxwell et Einstein énonçaient qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière, c'était uniquement par rapport à un espace-temps plane?
Si dans une région de l’univers où un objet d’une très grande masse est présent l'espace-temps aura une certaine courbure, la lumière parcoura une distance plus grande en moins de temps non? (Par rapport à l'espace-temps plane bien sur, puisque par rapport à l’espace-temps courbé la distance reste la même ; je comprends bien qu’il n’y a pas de « trou » dans l’espace-temps) Donc rien ne va plus vite que la lumière mais l'espace-temps n'étant pas rigide, la vitesse peut parcourir une distance plus grande en moins de temps.
Cette une question (peut-être idiote) que je me suis posé en lisant un article sur les mirages gravitationnels.
Suis-je loin de la vérité?


 
Comme tu le dis toi-même (en gras), peu importe la géométrie de ton espace, ça ne change rien, la lumière "suit" la courbure, donc peut importe qu'il y ait localement des plis, des creux, ou des cocottes en papier, elle va à la même vitesse.


Message édité par leFab le 05-01-2005 à 16:44:23

---------------
L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4551221
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:44:16  profilanswer
 

Tokki a écrit :

je suis d'accord...mais ne me dis pas que C est placé à 2 millions d'années lumière, ça va me rappeler quelquechose...;)


;)
ben si, forcement, c'est la que je viens.
Mais tu n'as pas l'air de vouloir nier pour nier, alors je peux continuer :)
 
Bon. Donc on a B qui fait le trajet AC a une vitesse sqrt(3)/2 et pour qui AC mesure donc L/2 (avec L=AC vu depuis A immobile par rapport a C).
 
si B va maintenant a sqrt(99)c/10, la distance qu'il percoit entre A et C est de L/10.
 
Et ainsi de suite, avec la formule
ACpercue = L/sqrt(1-v2) pour tout v de [0;1[
(normalise a c=1 bien sur)
 
On est d'accord?

n°4551274
Tokki
Posté le 05-01-2005 à 16:48:28  profilanswer
 

Oui on est d'accord...cf mon edit précédent, dis moi si je suis sur la bonne piste...


Message édité par Tokki le 05-01-2005 à 16:48:53
n°4551325
gus525
Posté le 05-01-2005 à 16:52:40  profilanswer
 

pour aller plus vite ke la lumière il suffirait d'etre dans l'espace:
tu jette une pierrre dans l'espace et au bout d'un long moment  elle atteint la vitesse de la lumière

mood
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Posté le 05-01-2005 à 16:52:40  profilanswer
 

n°4551335
lokilefour​be
Posté le 05-01-2005 à 16:53:29  profilanswer
 

gus525 a écrit :

pour aller plus vite ke la lumière il suffirait d'etre dans l'espace:
tu jette une pierrre dans l'espace et au bout d'un long moment  elle atteint la vitesse de la lumière


 
Terrible ce topic  [:yamusha]
On va attendre ta prochaine évolution et voir si gus526 a progressé  :D


Message édité par lokilefourbe le 05-01-2005 à 16:54:29
n°4551342
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 05-01-2005 à 16:54:11  profilanswer
 

gus525 a écrit :

pour aller plus vite ke la lumière il suffirait d'etre dans l'espace:
tu jette une pierrre dans l'espace et au bout d'un long moment  elle atteint la vitesse de la lumière


 
Toi tu es un rigolo ! [:icon10]


---------------
L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4551374
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 16:56:48  profilanswer
 

gus525 a écrit :

pour aller plus vite ke la lumière il suffirait d'etre dans l'espace:
tu jette une pierrre dans l'espace et au bout d'un long moment  elle atteint la vitesse de la lumière


Arrivee en decembre 2004, 82 posts...
et deja capables d'arriver et de sortir n'importe quoi.
Soit c'est un petit troll jete la par plaisir et tu as raison, ca coute rien, soit tu es juste un simplet.
Je penche pour la premiere solution tout de meme ;)

n°4551396
Cpam
Posté le 05-01-2005 à 16:59:11  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Ben non, pour chacun, l'autre vieillit deux fois moins vite. Ou y-a-t-il une incoherence? Paradoxe, oui, mais incoherence, non.
L'un aura 50 ans et verra que l'autre en a 30, et l'autre aura 50 ans et verra que l'un en a 30.
c'est bizarre, amis je crois que ca marche comme ca. (et ca ne pose pas de pb parce qu'ils ne se retrouveront jamais face a face, pour cela il faudrait que l'un des deux decelere et reparte dans l'autre sens et la il y aurait d'autres effets qui resynchroniseraient).


 
Là c'et vrai, alors prenons comme exemple un observateur A immobile dans son referentiel (il est sur Terre) et un voyaguer B partant de la Terre à la vitesse de c*sqr(3)/2.
Mais au lieu d'emprunter une trajectoire rectiligne, il utilise une trajectoire courbe qui le fait revenir su Terre.
Son voyage dure 1s pour A.
La montre de A aura ancée de 1s, mais la montre de B seulement de 0.5s.
Donc A sera plus vieux que B de 0.5s.
Donc A aura vu B veillir deux fois moins vite que lui même et B aura vu A veillir deux fois plus vite que lui même.
C'est bon?
Je crois que l'important c'est le referentiel qui est soumis physiquement à l'accélération.

n°4551401
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 05-01-2005 à 16:59:45  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Arrivee en decembre 2004, 82 posts...
et deja capables d'arriver et de sortir n'importe quoi.
Soit c'est un petit troll jete la par plaisir et tu as raison, ca coute rien, soit tu es juste un simplet.
Je penche pour la premiere solution tout de meme ;)


 
Non non, c'est pas con son truc : dans l'espace, ce serait possible, regarde :
 
Tu es dans l'espace. Tu lâches ta pierre. Elle tombe vers le bas en accélérant, comme il se doit. Mais comme elle ne rencontre jamais le sol (rappel : on est dans l'espace), elle continue d'accélérer indéfiniment et elle atteint donc une vitesse infinie ! [:icon10]


Message édité par leFab le 05-01-2005 à 17:03:47

---------------
L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4551419
lokilefour​be
Posté le 05-01-2005 à 17:00:51  profilanswer
 

leFab a écrit :

Non non, c'est pas con son truc : dans l'espace, ce serait possible : regarde.
 
Tu es dans l'espace. Tu lâches ta pierre. Elle tombe en accélérant, comme il se doit. Mais comme elle ne rencontre jamais le sol (rappel : on est dans l'espace), elle continue d'accélérer indéfiniment et elle atteint donc une vitesse infinie ! [:icon10]


Ouais mais la pierre doit être essentiellement composée de tapiroulantium38  

n°4551458
Cpam
Posté le 05-01-2005 à 17:04:17  profilanswer
 

Tokki a écrit :

je suis d'accord...mais ne me dis pas que C est placé à 2 millions d'années lumière, ça va me rappeler quelquechose...;)
 
Edit : est ce que j'ai tort de penser que tu vas placer une suite de points A1...An entre A et C et dire que la distance dans le référentiel de B est v/n², que cette distance tend vers 0 pour n tendant vers l'infini (autrement dit qd on se rapproche de C) ?


 
Et oui, je crois que c'est le but.

n°4551480
Tokki
Posté le 05-01-2005 à 17:06:13  profilanswer
 

Citation :

Et oui, je crois que c'est le but.


 
J'attends la confirmation de gregttr car on va arriver au point de désaccord...

n°4551485
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 17:06:35  profilanswer
 

Tokki a écrit :

Oui on est d'accord...cf mon edit précédent, dis moi si je suis sur la bonne piste...


Euh, non, je ne rajoute pas de points, deux suffisent, et en plus il ne faut jamais faire tendre deux choses vers l'infini en meme temps (ou plutot vers une discontinuite) sans precautions.
 
Mais bon, voila, c'est juste qu'une fois qu'on est d'accord la-dessus, on est d'accord sur "A et C etant a distance donnee (pour un observateur immobile par rapport a eux), la distance AC tend vers 0 pour une suite de particules dont la vitesse tend vers c".
 
Auterment dit, tu peux aller a une vitesse assez proche de c pour qu'andromede soit a un centimetre de la terre, dans ton referentiel (notons des effets sympas du fait que la dilattation desdistances ne se fait que suivant l'axe du mouvement).
 
La-dessus on est d'accord.
 
Bon, maintenant il me semble que le point sur lequel vous vous chamailliez avant Noel entre Bongo et toi, c'est juste le fait de dire "si on va a c, la distance AC est nulle".
C'etait ca votre desaccord?
 
Ben si c'etait ca, je ne vois pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec lui. Eventuellement on peut dire que ca n'a pas de sens a une vitesse egale a c, mais d'une part il y a un raccord par continuite simple donc on peut tout simplement et logiquement poser par definition que c'est le cas. Et en plus ca n'a que des avantages techniques (genre la stabilite absolue du photon qui va tres bien avec le prolongement par continuite de l'ecoulement du temps).
 
Voila.
donc soit vous vous etiez mal compris, soit c'est juste une question d'assertion ur l'ensemble vide et il est idiot de se disputer la-dessus vuque surl 'ensemble vide tout est vrai, soit enfin je viens d'aller trop vite surla fin et j'ai loupe votre desaccord quelque part entre notre dernier accord a ton dernier post et mes dernieres phrases.
 
Allez, j'y vais, bonne soiree.

n°4551505
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 17:07:56  profilanswer
 

Cpam a écrit :

Là c'et vrai, alors prenons comme exemple un observateur A immobile dans son referentiel (il est sur Terre) et un voyaguer B partant de la Terre à la vitesse de c*sqr(3)/2.
Mais au lieu d'emprunter une trajectoire rectiligne, il utilise une trajectoire courbe qui le fait revenir su Terre.
Son voyage dure 1s pour A.
La montre de A aura ancée de 1s, mais la montre de B seulement de 0.5s.
Donc A sera plus vieux que B de 0.5s.
Donc A aura vu B veillir deux fois moins vite que lui même et B aura vu A veillir deux fois plus vite que lui même.
C'est bon?
Je crois que l'important c'est le referentiel qui est soumis physiquement à l'accélération.


Oui, la difference avec avant, c'est qu'un des individus est accelere durant son trajet et pas l'autre. La symetrie est brisee.
Et les referentiels comme tu dis ne sont plus en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport a l'autre.

n°4551533
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 17:10:17  profilanswer
 

Bon, visiblement je viens d'aller trop vite. On continuera ca plus tard, desole.
Mais en tout cas merci tokki, j'ai l'impression qu'au moins a la fin on arrivera a voir precisement quel point vous oppose reelle;ent. C'est mieux qu'avant Noel ou c'etait un peu le bordel ;) (jel e sais je suis specialiste pour les debats qui partent en vrille parce que je m'excite :D)

n°4551540
Cpam
Posté le 05-01-2005 à 17:10:56  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Euh, non, je ne rajoute pas de points, deux suffisent, et en plus il ne faut jamais faire tendre deux choses vers l'infini en meme temps (ou plutot vers une discontinuite) sans precautions.
 
Mais bon, voila, c'est juste qu'une fois qu'on est d'accord la-dessus, on est d'accord sur "A et C etant a distance donnee (pour un observateur immobile par rapport a eux), la distance AC tend vers 0 pour une suite de particules dont la vitesse tend vers c".
 
Auterment dit, tu peux aller a une vitesse assez proche de c pour qu'andromede soit a un centimetre de la terre, dans ton referentiel (notons des effets sympas du fait que la dilattation desdistances ne se fait que suivant l'axe du mouvement).
 
La-dessus on est d'accord.
 
Bon, maintenant il me semble que le point sur lequel vous vous chamailliez avant Noel entre Bongo et toi, c'est juste le fait de dire "si on va a c, la distance AC est nulle".
C'etait ca votre desaccord?
 
Ben si c'etait ca, je ne vois pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec lui. Eventuellement on peut dire que ca n'a pas de sens a une vitesse egale a c, mais d'une part il y a un raccord par continuite simple donc on peut tout simplement et logiquement poser par definition que c'est le cas. Et en plus ca n'a que des avantages techniques (genre la stabilite absolue du photon qui va tres bien avec le prolongement par continuite de l'ecoulement du temps).
 
Voila.
donc soit vous vous etiez mal compris, soit c'est juste une question d'assertion ur l'ensemble vide et il est idiot de se disputer la-dessus vuque surl 'ensemble vide tout est vrai, soit enfin je viens d'aller trop vite surla fin et j'ai loupe votre desaccord quelque part entre notre dernier accord a ton dernier post et mes dernieres phrases.
 
Allez, j'y vais, bonne soiree.


 
Après tout ça, puis-je en déduire que le photon est en même temps en A et en C?

n°4551621
Tokki
Posté le 05-01-2005 à 17:16:59  profilanswer
 

bah disons que ca fait trois pages de détails pour évoquer le point de désaccord en 10 lignes...donc bon, peut-être s'agit-il d'un postulat que l'on peut émettre en physique...reste que mathématiquement, c'est indeterminé.
 
Donc postuler quoi que ce soit sur la nature de l'univers dans le référentiel d'un photon (et j'ai encore du mal avec ce référentiel) est tout sauf logique.
 
C'est le pas entre la limite et la continuité qui me dérange.
 
On en reparlera si tu veux bien, bonne soirée à toi Gregttr


Message édité par Tokki le 05-01-2005 à 17:22:48
n°4551738
Cpam
Posté le 05-01-2005 à 17:25:32  profilanswer
 

Tokki a écrit :

bah disons que ca fait trois pages de détails pour évoquer le point de désaccord en 10 lignes...donc bon, peut-être s'agit-il d'un postulat que l'on peut émettre en physique...reste que mathématiquement, c'est indeterminé.
 
Donc postuler quoi que ce soit sur la nature de l'univers dans le référentiel d'un photon (et j'ai encore du mal avec ce référentiel) est tout sauf logique.
 
C'est le pas entre la limite et la continuité qui me dérange.
 
On en reparlera si tu veux bien, bonne soirée à toi Gregttr


 
Oui, tu avais déjà donné un argument de poids en indiquant que C ne faisait pas partie du domaine de définition de la RR, soit v [0,c[.
Donc pas de problème là dessus, j'ai bien compris, mais y a quand même deux chose qui me chagrine:
1- Le photon va à C, donc il se passe quoi pour lui?
2- On peut utiliser les transformations de Lorentz avec v=c et on obtient bien d=0.
 
En bref, la théorie de la RR s'arrête t elle pour v=C? Les physiciens se sont ils déjà posés la question (je veux dire par là, travailler dessus) de la representation de l'univers pour un photon?
 
Edit: Mais ces questions meritent elles d'être posées?


Message édité par Cpam le 05-01-2005 à 17:27:56
n°4551812
GregTtr
Posté le 05-01-2005 à 17:29:50  profilanswer
 

Tokki a écrit :

bah disons que ca fait trois pages de détails pour évoquer le point de désaccord en 10 lignes...donc bon, peut-être s'agit-il d'un postulat que l'on peut émettre en physique...reste que mathématiquement, c'est indeterminé.
 
Donc postuler quoi que ce soit sur la nature de l'univers dans le référentiel d'un photon (et j'ai encore du mal avec ce référentiel) est tout sauf logique.
 
C'est le pas entre la limite et la continuité qui me dérange.
 
On en reparlera si tu veux bien, bonne soirée à toi Gregttr


Bon, alors je pense que c'est trois pages de details pour remettre tout le monde d'accord, parce que ca aura permis de calmer les esprits.
Au fond, je pense que vous etes d'accord et que vous vous etes mutuellement traites par le mepris.
 
Ne doute pas que bongo fasse la difference entre une valeur definie et le prolongement par continuite.
Au final ca me fait plaisir que ca ait ete ca votre different (comme tu vois, j'ai bien pris soin de noter [0;1[)
C'etait un peu long, mais au moins on sait que c'est ca (alors que si j'ai bien lu, ca n'arretais pas de revenir en arriere sur Lorentz et Cie alors qu'en fait le point cle n'a rien a voir).
 
Apres dire que mathematiquement c'est indetermine ca n'a pas de sens.
La physique postule la loi mathematique.
C'est elle qui choisit soit de postuler la loi sur [0;1[, soit de la postuler sur [0;1]. Mathematiquement, ce n';est indetermine que si la physique a sciemment et volontairement decide d'ecrire la loi sauf en 1.
La physique etant ce qu'elle est, elle cherche la parcimonie, et a partir du moment ou le prolongement naturel non seulement simplifie les choses, est naturel, mais en plus semble intuitivement bien coller (encore une fois, histoire de la stabilite totale du photon), ben elle posera la loi qui rend le mieux possible les phenomenes ET sera la plus simple.
En general, il est plus simple de definir une fonction sur un ferme que sur un ouvert, surtout si c'est pour qu'en la definissant sur un ouvert une question naturelle se pose pour la valeur manquante.
 
Voila, donc tout ca pour dire qu'a mon umble avis, la physique a pose la loi mathematique en incluant assez logiquement 1, et donc ca a mathematiquement un sens.

n°4551891
leoz
Posté le 05-01-2005 à 17:35:51  profilanswer
 

Dans ce topic il me semblerait judicieux de rappeler qu'une expérience tout à fait intrigante a été réalisée sur l'effet EPR en 98 en Suisse.
Des scientifiques ont tout d'abord "fabriqué" une paire de photon puis les ont envoyer par une fibre optique l'un vers le Nord de Genève et l'autre vers le Sud. Au bout de cette fibre optique chacun de photons doit choisir au hasard entre deux itinéraires, l'un long et l'autre court.
Et ces scientifiques ont observés que dans tout les cas les photons faisaient exactement le même choix d’itinéraire.
Or grâce a des horloges atomiques et autres appareils de mesure très précis, ils ont pu établir que la lumière n'aurait pas du tout le temps de transmettre des informations entre les deux photons puisque la distance parcourue par la lumière par rapport au temps que les photons mettent pour choisir l'itinéraire est beaucoup plus petite que la distance séparant les deux photons.
Einstein avait plus ou moins prévu ça théoriquement et l'expliquait par le fait que les deux photons savent avant même de partir quelle direction ils prendront. Mais les physiciens ayant mené l'expérience ont conclu qu'il existait une "non séparabilité" ou une "interdépendance" au niveau quantique qui expliquerait ce transfert d'informations "plus rapide que la lumière".

n°4551978
lokilefour​be
Posté le 05-01-2005 à 17:41:36  profilanswer
 

leoz a écrit :

Dans ce topic il me semblerait judicieux de rappeler qu'une expérience tout à fait intrigante a été réalisée sur l'effet EPR en 98 en Suisse.
Des scientifiques ont tout d'abord "fabriqué" une paire de photon puis les ont envoyer par une fibre optique l'un vers le Nord de Genève et l'autre vers le Sud. Au bout de cette fibre optique chacun de photons doit choisir au hasard entre deux itinéraires, l'un long et l'autre court.
Et ces scientifiques ont observés que dans tout les cas les photons faisaient exactement le même choix d’itinéraire.
Or grâce a des horloges atomiques et autres appareils de mesure très précis, ils ont pu établir que la lumière n'aurait pas du tout le temps de transmettre des informations entre les deux photons puisque la distance parcourue par la lumière par rapport au temps que les photons mettent pour choisir l'itinéraire est beaucoup plus petite que la distance séparant les deux photons.
Einstein avait plus ou moins prévu ça théoriquement et l'expliquait par le fait que les deux photons savent avant même de partir quelle direction ils prendront. Mais les physiciens ayant mené l'expérience ont conclu qu'il existait une "non séparabilité" ou une "interdépendance" au niveau quantique qui expliquerait ce transfert d'informations "plus rapide que la lumière".


 
En moyenne, ce truc est revenu une fois toutes les 2 pages  :D  
Il n'y a pas de déplacement de quoi que ce soit entre les deux photons.
Mais merci quand même.

n°4552060
Tokki
Posté le 05-01-2005 à 17:48:26  profilanswer
 

Je ne tiens pas à débattre des intentions de la physique.
 
Pour définir les conséquences de la transformation de Lorentz, faut bien en passer par la dîte transformation qui n'est pas compatible avec une vitesse égale à c.
 
La question posée sur la discontinuité est clairement pertinente, mais si c'est pour la résoudre par simple prolongement par continuité, autant considérer un intervalle fermé effectivement.
 
Reste que dans ce cas, j'ai du mal à définir la matrice de Lorentz...


Message édité par Tokki le 05-01-2005 à 17:50:15
n°4552064
leoz
Posté le 05-01-2005 à 17:48:33  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

En moyenne, ce truc est revenu une fois toutes les 2 pages  :D  
Il n'y a pas de déplacement de quoi que ce soit entre les deux photons.
Mais merci quand même.


 
 
Desolé, j'ai du mal lire le topic.

n°4552079
leoz
Posté le 05-01-2005 à 17:49:39  profilanswer
 

Effectivement, j'aurais du chercher "EPR" et j'aurais vu que ca avait déja été traité.
Desolé  :sweat:


Message édité par leoz le 05-01-2005 à 17:49:59
n°4555044
Tokki
Posté le 06-01-2005 à 01:11:04  profilanswer
 

j'ai essayé de réfléchir à cette histoire de prolongement par continuité. Effectivement, on ne peut nier que c'est mathématiquement faisable. (ca n'enlève pas la division par zéro lors du passage par la matrice de Lorentz).
 
Je me pose donc la question de savoir si cette limite est atteignable ou non.
 
En gros, ce prolongement par continuité est-il valide du point de vue de la physique ?
 
Autrement dit, si je prend un objet de masse m je peux dégager deux cas :
 
soit m>0
soit m=0
 
Dans le premier cas, m>0, si v=c, l'énergie du corps en mouvement est infinie. Donc pas possible de valider le prolongement par continuité.(une énergie infinie n'est pas atteignable donc c n'est pas atteignable)
 
Dans le second cas, m=0, la vitesse est de toute façon égale à c. Donc d'un point de vue quantique, on ne peut définir la position exacte de la particule sans masse (sa vitesse étant connue). Cette incertitude induit un epsilon non nul sur les distances c'est à dire qu'on aura tjs d=delta x'1 - delta x'2 = Epsilon dans le référentiel en mouvement. Ce qui induit que le prolongement par continuité est là encore invalide (s'il l'était on aurait une distance nulle).
 
Si Gregttr ou quelqu'un d'autre pouvait me donner son avis sur la question...

n°4555504
GregTtr
Posté le 06-01-2005 à 09:11:52  profilanswer
 

Je ne suis pas d'accord.
Ton argument sur le point de vue quantique n'a rien a voir avec le probleme. Ce n'est pas parce que ca va a ac qu'il y a une incertitude, il y en a de toute facon une.
Et a ce compte la, rien n'est valable, jamais, car on est tous bien conscient que la grande unifiee n'est pas encore la, et que RR/RG et MQ restent incompatible.
donc il faut bien entendu s'abstraire de la MQ quand on parle de cela, sinon on tombe sur les problemes habituels, mais aucunement sur un probleme specifique a ce prolongement.
 
A part ca, je suis d'accord, et le prolongement pour m>0 n'a pas de sens (parce que on a un infini en trop dans l'histoire).
Par contre pour m=0, on a bien toutes les observations physiques correspondant au prolongement, et qui plus est il y a un cote elegant et simplificateur a celui-ci.
enfin, c'est ce qu'il me semble.
 
Par ailleurs meme si l'on devait considerer la MQ, et on ne le doit pas, ton argument serait faux, car l'incertitude est du point de vue de l'observateur exterieur, donc par exemple le A immobile, et pour lui la distance est bien 2 millions d'annees lumiere, avec une incertitude de l'ordre du picometre sur la position. C'est pour B que la distance est nulle, et B n'est evidemment pas soumis a son propre principe d'incertitude. En chaque position possible, B n'agit pas en fonction des autres positions qui seraient, d'apres un autre observateur, possibles pour lui. Cela dit on va rentrer dans la MQ et comme ce n'est pas approprie, je ne vais pas chercher a me rendre plus clair que ca pour pas rallonger trop la sauce ;)

n°4556252
Tokki
Posté le 06-01-2005 à 11:49:32  profilanswer
 

Citation :

C'est pour B que la distance est nulle, et B n'est evidemment pas soumis a son propre principe d'incertitude.


 
désolé j'ai du mal à adhérer à cette proposition sans preuve.
 
En gros tu me dis que la distance est nulle dans le référentiel en mouvement parce que tu as postulé le prolongement par continuité.
 
Pour valider ce prolongement, il me parait un peu douteux de le postuler.
 
Voilà ma vision de la chose plus précisément.
 
Comme tu le dis, l'incertitude dans les distances est liée au référentiel de l'observateur immobile. Donc cette incertitude dans les positions et les distances existe bel et bien.
 
Dans ce cas, ma question, comment définies-tu les positions dans le référentiel en mouvement partant de cette incertitude ?
 
Autrement dit, peux-t-on réellement appliquer l'exemple d'hier à une particule sans masse, sachant que pour cette particule, la mécanique quantique pose une inceritude sur les positions vues par l'observateur fixe ?
 
Edit : A la relecture de ton post tu dis :
 

Citation :

on a bien toutes les observations physiques correspondant au prolongement


 
Là j'avoue que je n'en sais trop rien. Donc pourrais tu me donner un exemple d'une telle observation ? (autrement dit confirmant que la distance parcourue par une particule sans masse dans son référentiel est nulle)


Message édité par Tokki le 06-01-2005 à 12:05:55
n°4556423
Cpam
Posté le 06-01-2005 à 12:13:43  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


A part ca, je suis d'accord, et le prolongement pour m>0 n'a pas de sens (parce que on a un infini en trop dans l'histoire).
Par contre pour m=0, on a bien toutes les observations physiques correspondant au prolongement, et qui plus est il y a un cote elegant et simplificateur a celui-ci.
enfin, c'est ce qu'il me semble.


 
Exactement  :jap:  
J'aurais aimé dire ça, c'est très juste et c'est ce que je pense aussi.
N'oublions pas qu'il y a des gens qui n'ont pas votre niveau ici et qui aiment les images justes mais simples.


Message édité par Cpam le 06-01-2005 à 12:14:28
n°4556435
GregTtr
Posté le 06-01-2005 à 12:15:40  profilanswer
 

Encore une fois, d'une part on s'en tape, il n'est pas question de mecaQ ici. Ce pour la bonne raison qu'en aucun cas ca n'a quoi que ce soit a voir avec c en particulier. Si je suis a c-epsilon, mon incertitude pour la position peut tres bien me donner une distance negative aussi a ce compte la, donc ca n'a rien a voir avec le fait d'eter precisement en c.
 
Autrement dit, la derniere phrase de ton post me gene pas mal, car elle sous-entend ce que j'avais peur de voir en filigrane dans ton post precedent. Le fait d'ete sans masse n'a rien a voir avec la mecaQ. Une particule avec masse a elle aussi une incertitude sur sa position.
 
Je le repete: MecaQ et RR/RG sont incompatibles, c'est bien pour ca qu'il y a un probleme theorique si important. On le sait, c'est valable pour toute la modelisation de l'univers, et pas specifiquement pour montrer un point ou un autre.
auterment dit tu ne peux pas appeler la MQ au secours pour rendre caduque un raisonnement precis de RR, vu que tu peux tout casser si tu vas par la.
 
Par ailleurs, je n'ai pas commis la faute logique dont tu m'accuses. Il n'y a aucune faute logique etd'ailleurs tu ne la detailles pas. Je te dis juste: les phenomenes sont tels qu'on peut ou non postuler le prolongement par continuite. si on ne le postule pas, ca complique les choses et c'est moins coherent avec la duree de vie du photon. Si on le postule, ca prevoit exactement les memes resultats mais ca a le double avantage d'etre plus parcimonieux (un objectif majeur en physique) et de correspondre plus logiquement a une observation pratique qui sinon n'aurait pas de justification simple.
Rien a voir avec le fait de valider le prolongement par le fait de l e postuler: c'est au contraire parce que dans la pratique il est valide (et tu l'as admis toi-meme: on peut choisir ou non de le prolonger, rien ne l'enmpeche - et j'ajoute la parcimonie le recommande), et donc il n'y a plus a le montrer par la formule, mais a choisir la formule en fonction du reel (il se trouve que le reel tolere une formule incomplete et un trou avec un point d'interrogation, ou bien une formule complete sans point d'interrogation).
 
Pour moi ca revient un peu a dire "La loi de la gravitation s'applique jusqu'a 14 milliards d'annees lumiere, mais au-dela on ne peut rien dire, donc ne prolongeons pas la fonction au-dela d'un domaine de definition correspondant".
Ben non, le truc le plus sinmple, c'est de postuler la continuite, quand rien ne vient le contredire.
 
Je constate dans la nature que quand je gagne x, je paye ax d'impot, a constant (analogie caricaturale). Ce serait base surl 'observation et pas sur une loi particuliere.
J'en deduis, moi le scientifique, une loi qui me dit que pour tout x de ]0,+infini[, le taux d'imposition est de ax/x.
Je n'ai jamais observe combien payerait quelqu'un quin'aurait rien parce que qqn a toujours qqch (dans mon univers, au pire un mec a une feuille de vigne et devrait en filer un bout).
dois-je en deduire que simplement parce qu'aucun humain n'aura jamais strictement 0, et qu'en plus ma loi n'est pas definie en 0, ca n'a pas de sens, ou bien dois-je faire preuve de parcimonie et prolonger par continuite la fonction pour dire que le taux est a sur [0,+infini[?

n°4556473
GregTtr
Posté le 06-01-2005 à 12:23:30  profilanswer
 

Tokki a écrit :

Edit : A la relecture de ton post tu dis :
 

Citation :

on a bien toutes les observations physiques correspondant au prolongement


 
Là j'avoue que je n'en sais trop rien. Donc pourrais tu me donner un exemple d'une telle observation ? (autrement dit confirmant que la distance parcourue par une particule sans masse dans son référentiel est nulle)


Ben non, justement, je ne peux pas. Mais rien ne peut ni le confirmer, ni le contredire, puisqu'on ne sera jamais de masse nulle.
Donc autant faire la simplicite, c'est un principe de base de la phsyqiue, bien plus important que de dire "ben non ca fait une division par 0", ce qui est faux car ca ne fait une division par zero que si tu as PREALABLEMENT decrete que justement tu ne definissait pas ta fonction en c.
 
Ce n'est pas un argument de dire qu'il y a un probleme de 0, car ce faisant, (ce que tu me reprochais d'ailleurs jsute avant), c'est oti qui fait passer pour un resultat ce qui n'est qu'un postulat: tu constates les observations, tu CHOISIS une loi compatible, que tu CHOISIS de rendre indefinie en c, donc tu ne peux pas ensuite te reposer sur ce choix pour dire que ca prouve qu'il ne fallait pas faire l'autre choix.
 
Par ailleurs, je te repete qu'un argument qui va dans le sens du prolongement en c, c'est la duree de vie du photon. La duree de vie d'un photon est infinie (vu par un observateur exterieur). Ca correspond tres bien au fait de cprolonger par continuite l'ecoulement du temps pour une particule relativiste: une particule instable voyageant a une vitesse proche de c verra sa demie vie augmenter jusqu'a tendre vers l'infini au fur et a mesure qu'elle s'approche de c.
Il se trouve par ailleurs que le photon a effectivement une duree de vie infinie, soit la limite des durees de vie d'une particule a vitesse <c. Rien que ca, c'est assez pour qu'il soit plus coherent de prolonger par continuite l'ecoulement du temps (et dire que pourl e photon il ne s'ecoule pas, d'ou son immmortalite vu de l'exterieur) que de vouloir a tout prix faire un cas particulier simplement parce qu'une formule mathematique, qui encore une fois n'est pas la realite mais juste une loi que l'on choisit, a un zero au denominateur quand on l'exprime sous une forme donnee.

n°4556489
Tokki
Posté le 06-01-2005 à 12:25:52  profilanswer
 

Citation :

N'oublions pas qu'il y a des gens qui n'ont pas votre niveau ici et qui aime les images justes mais simples


 
Simple certes mais juste, c'est "justement" ce que je me demande.
 
Il est clair que la vitesse d'une particule sans masse pose problème à la RR. L'existence de la MQ ne prouve pas que j'ai raison, mais au moins, elle pose la question de la pertinence du prolongement par continuité. Autrement dit de l'application de la RR à une particule sans masse. Je ne vois pas comment on peut postuler quelquechose remis en question par une autre théorie dont le cadre est qd mm plus approprié. L'étude des particules et de la lumière relève, il me semble, du caractère quantique.

n°4556561
Tokki
Posté le 06-01-2005 à 12:38:21  profilanswer
 

excuse moi Greg, mais il me semble dire que la durée de vie d'un photon est infinie est une interprétation du résultat si tu appliques la RR à une particule sans masse. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.
 
D'autre part, si j'ai bien compris, tu postules qu'un photon ne veillit pas.
 
Ok, je vais faire des recherches sur le sujet, car j'avoue que je n'ai pas le souvenir d'une telle assertion (je précise je ne m'en souviens pas, je ne dis pas que c'est vrai, je ne dis pas que c'est faux).

n°4556566
GregTtr
Posté le 06-01-2005 à 12:38:52  profilanswer
 

Non, la MQ ne pose pas plus de question sur m=0 que sur m<>0, je te le repete. Le principe d'inceertitude s'applique a tout, et tu as un probleme de definition de tes ensembles causaux et de tes referentiels quand tu parles de l'incertitude du photon (l'incertitude est relative a l'observateur: si on me met dans la cage de schroedinger a la place du chat, ben pour un observateur exterieur je suis a la fois mort et vivant, mais pour moi je suis l'un ou l'autre de facon certaine. Il en va de meme pour l'incertitude sur la position d'une partiucule: elle agit elle meme en fonction de sa situation ceertaine, meme si un observateur exterieur mesurera une ponderation des actions possibles en fonction de chacune des positions).
 
Et encore une fois, sur le cote "juste" ou "faux", il faut que tu realises que ta formule n'es trien d'autre qu'une formule. Tu es en train de dire que quelque chose te semble faux parce que la formule que tu as choisi pour decrire un phenomene ne prend pas en compte tout le spectre (or c'est bien le boulot de la physique de prendre en compte tout). alors qu'il suffit de prendre une formule plus large puor lever un point d'ombre.
certes, ce point d'ombre est leve de maniere artificielle puisqu'il ne correspond pas a une observation (je n'ai jamais ete un photon).
 
Mais d'une part on s'en fout (voire c'est bien, la theorie a aussi pour but d'etre predictive et donc pas d'expliquer seulement ce qu'on a constate), et d'autre part ca simplifie les choses.

n°4556581
GregTtr
Posté le 06-01-2005 à 12:41:10  profilanswer
 

Tokki a écrit :

excuse moi Greg, mais il me semble dire que la durée de vie d'un photon est infinie est une interprétation du résultat si tu appliques la RR à une particule sans masse. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.
 
D'autre part, si j'ai bien compris, tu postules qu'un photon ne veillit pas.
 
Ok, je vais faire des recherches sur le sujet, car j'avoue que je n'ai pas le souvenir d'une telle assertion (je précise je ne m'en souviens pas, je ne dis pas que c'est vrai, je ne dis pas que c'est faux).


Non, je ne le postule pas, je le dis: on n'a jamais vu le moindre photon s edesintegre que je sache, et rien dans la theorie ne le prevoit.
Or voila une belle facon de rendre la chose intuitive. Les particules voient leur duree de vie s'allonger quand elles approchent c (vu de l'exterieur) et justement, on n'a jamais constate de fin de vie d'un photon, comme par hasard.
Alors ca peut etre ou non le hasard, il n'empeche que la maniere simple de rendre compte des choses, c'est de ne pas exclure artificiellement une valeur de la theorie, quand cette theorie, avec toutes les valeurs, rend aussi bien compte de la realite tout en la rendant plus intuitive.

n°4556641
Plam
Bear Metal
Posté le 06-01-2005 à 12:53:09  profilanswer
 

Exemple :  
Le muon est également radioactif. Sa durée de vie vaut 2,2 10^-6 s au repos. Pourtant, quand il est en mouvement, sa durée de vie est plus grande. C'est dû à la dilatation du temps.


---------------
Spécialiste du bear metal
mood
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