Reprise du message précédent :

Il veut amener a parler de temps propre. Peu importe que le photon fasse qqch ou pas, de la meme facon qu'il importe peu que le proton sente s'ecouler le temps ou pas pour qu'il ait un temps propre.

 
Suivant les hypothèses de départ, si l'horloge de l'observateur fixe indique t+1, celle de l'objet en mouvement indiquera t+1/2, chacun dans leur référentiel respectif.
 
Entièrement d'accord.
 
Edit : je précise, j'ai postulé que par "je" tu ne parlais pas d'une particule, sinon je ne suis pas d'accord.

Ah, ben alors deja premiere faute que l'on peut detailler et sur laquelle tu peux revenir aisement.
 
Imaginons maintenant la meme chose, mais avec un atome radioactif (ou n'importe quelle particule instable).
Supposons sa demie-vie d'une demie-seconde.
Un atome de ce type, reste immobile d'un opint de vue spatail dans le referentiel d'origine (et donc se meuvant a vitesse maximale sur l'axe du temps) a 3/4 chances de s'etre desintegre au bout de sa seconde.
L'atiome en mouvement, lui, aura quelles chances de s'etre desintegre? 1/2 (puisque moi l'observateur qui le tient en main et vais a c*sqrt(3)/2 voit le chorono indiquer 0.5s), ou bien 3/4 (puisque si je comprend bien tu dis que pour une particule tu n'es plus d'accord sur le fait que seule une demie-seconde s'est ecoulee)?

tu interprétes ce que je dis...
 
si tu émet l'hypothèse : "toute particule en mouvement rectiligne uniforme se déplace à une vitesse 1", ton calcul est juste faux...et si par "je" tu postules que tu es une particule (un atome radioactif pour reprendre ton exemple), sa vitesse est donc 1 et pas c*rac(3)/2.
 
Edit : l'hypothèse de départ ne serait-elle pas de fixer c=1 (en normalisant les distances) et de prendre v= rac(3)/2 ?

Euh, non, relis, tu m'as mal compris.
J'ai dit que toute particule se deplacait dans l'espace-temps a une vitesse de 1.
Autrement dit x'2+y'2+z'2+c2t'2=c2.
 
La normalisation, elle est faite une fois pour toute pour convertir le temps et les vitesses metriques en une valeur sans unite.
 
Veux-tu bien du coup reprendre l'assertion a la vue de sa clarification?

Oui. Ce qui revient au meme que ce que je disais.
Pour obtenir une vitesse egale a 1 dans l'espace-temps, il faut justement prendre comme normalisant l'expression de la vitesse spatiale en pourcentage de c.
 
autrement dit toute particule se deplace en permanence a c (en renormalisant dans ce cas le temps lui meme en comptant le temps non plus en secondes mais en km: T=ct)

nous sommes d'accord alors...j'avais l'impression d'une contradiction dans l'énoncé.

Bon, donc tu es d'accord que pour toute particule, le temps passe aussi deux fois moins vite (quand elle va a c*sqrt(3/2) )?

 
Ou alors que la distance est 1/2 fois la distance mesurée par l'observateur sur le repère fixe?
J'ai bon là?

dans le référentiel de la particule en mouvement, les durées (si j'interprète "le temps passe" ) sont divisées par deux par rapport au référentiel de l'observateur fixe si l'on prend la vitesse que tu as donné.
 
Certes...mais où veux tu en venir ?

Bon, y-a-t-il d'apres toi un phenomene perceptible sur les distances maintenant?
Parce que forcement, si le temps passe moins vite pour moi, la distance vue par la particule ne peut pas etre la meme puisque sinon en une seconde le point de depart se serait eloigne de moi de sqrt(3)* 300.000km...
 
Pas le temps de continuer pour le moment desole

bon j ia pas lu tout le topic parce que ca me saoulait  donc j met ce qui a surement été deja écris  
 
les particules de la lumieres sont les photons si je me rappelle bien et la seule raison pour qu il se deplacent aussi vite c qu ils n ont pas de masse donc pour aller aussi vite faut pas avoir de masse donc impossible cqfd    
 
(pas de masse = quasiment pas de masse du tout hein   parce que j sens que les scientifiques de service vont me tomber dessus ^^)

 
Tout le monde est d'accord là dessus. C'est pas le problème qui nous interresse.
Tu devrais lire le topic au moins à partir de la page 17 ou 18.

 
Non, à partir de la page 17, la question était: une distance parcourue par un photon est elle nulle?
voilà, en gros.

Legolas, je suis toujours sidere, sans vouloir t'offenser, par ces gens qui debarquent sur un topic, n'ont aucune connaissance precise surun sujeet, et pensent interessant de venir debiter une banalite sans meme verifier si elle n'a pas ete dite.
Puisque tu te doutes que les scientifiques de service sont la, tu dois te douter que soit ce que tu dis est faux, soit ca a deja ete dit et avec bien plus de details et d'explications.
Donc pourquoi intervenir?
(ca fait un peu mechant, mais ce n'est pas lqe but, c'est juste que le phenomene psychologique me semble interessant, ce besoin d'exprimer quelque chose quand on sait que ca n'apporte rien)

Je te demande a quelle vitesse, dans le referentiel de la personne qui bouge, se deplace celle qui ne bouge pas (bouge et bouge pas etant dit pour le referentiel initial).  
Bref, explique toi sur les vitesses et les longueurs si tu veux bien.  
 
Je suis la, je ne bouge pas, tu vas a sqrt(3)c/2. vu de mon point de vue. Au bout d'une seconde, tu as parcouru sqrt(3)c/2*1s d'aprs moi.  
D'apres toi, il s'est passe une demi seconde. A quelle distance de toi suis-je et a quelle vitesse est-ce que je m'eloigne de toi, pour ta perception.

alors toi tu mets une conversation privée sur un topic...
Je crois que je vais prévenir qui te droit.
 
Edit : et si le but de la manoeuvre est de prouver mon ignorance sache que je n'ai pas la réponse à ta question. C'est une gymnastique que j'ai depuis longtemps oubliée.
 
Edit 2 : donc Gregttr, peux-tu stp retirer ton post faisant référence à une conversation privée et m'expliquer le rapport entre ce que tu me demandes et le fait que l'univers ne puisse pas être considéré comme un point par la lumière ?

 
pas très gentleman mister greg    

Oulala, dites...
Je ne retranscris pas les messages prives quand ils sont prives. La il me semblait que c'etait juste de la discussion, que ca avait commence en prive mais que finalement ca tournait a un truc d'interet public et voila.
Il n'y a rien de personnel dans ce que j'ai dit il me semble lol.
 
Enfin bon, si Tokki y tient je peuxl e retirer, mais ca me semble interessant pour tout le monde, et pas specialement desagreable pour Tokki qui n'est pas ridiculise ni quoi que ce soit dans ces PM.
 
Pour ton PS1 tokki, mon but n'est pas de montrer tno ignorance mais ton erreur. Et arrete s'il te plait de te sentir agresse, je n'ai pas que je sache porte d'attaquep ersonnelle, je pense simplement quetu as tort sur un point, et j'essaye, n'etant pas moi meme capable de tout derouler d'un coup, de le faire progressivement por voir ou on diverge et ou ca nous mene.
C'est tout, arrete de prendre la mouche.

est ce que la demande : "peux-tu stp retirer ton post faisant référence à une conversation privée ?" manque de clarté quelque part ?

En l'occurence, si je te pose la question des distances c'est parce que c'est loin d'etre immediat quand meme, et bien que je sache ce que je m'attend a trouver, s'il faut que je fasse les calculs moi-meme ca va nme prendre du temps. donc si toi tu savais, ca nous aurait fait avancer, c'est tout.

retires ton post et on discutera...

Est-ce que la demande "arrete de prendre la mouche betement et de te sentir agresse" manque de clarte quelque part?
Et la demande "qu'est-ce que tu trouves de prive a cette conversation?"? (tu peux repondre en prive et maintenant que je sais a quel point tu es susceptible ne t'inquiete pas, je ne le remettrais pqs.

Ou comment par la menace ridicule m'inciter fortement a ne surtout pas retirer mon post...
enfin bon, comme je l'avais retire avant de lire ca, je vais eviter d'etre encore plus susceptible que toi et ne vais donc pas le remettre juste a cause de ce dernier post.

 
juste le mot "privé" qui n'a visiblement pas bcp de sens pour toi.
 
Mais il me semble t'avoir simplement demandé "en privé" de préciser ta question car des expressions comme "la distance vue par la particule" peuvent prêter à confusion.
 
Si tu en arrives "en privé" à souligner une erreur de jugement pour ensuite la reproduire "en public", excuse moi d'y voir une intention louche.
 
J'ai déjà répondu à ta demande.
 
Maintenant, voilà comment je comprends ce que tu me dis : il est question d'un observateur immobile qui observe un observateur mobile. La question étant si l'observateur mobile est immobile, quelle est la vitesse de l'observateur immobile devenu mobile...
 
Est-ce que j'ai bien compris la question déjà ?

 
C'est bien la question.

 
   C'est maintenant que tu t'inquiètes?

Tu es parano.
J'ai arrete la conversation privee justement parce que, comme tu peux le constater toi-meme a la lecture de nos messages, il n'y a rien qui te denigre personnellement dedans, et donc rien dont tu puisses avoir honte ou etre gene. Soit exactement l'inverse du but que tu me pretes. Si le but avait ete de t'amener en prive a faire une erreur pour la reveler, j'aurais attendu cette erreur pour pouvoir ensuite la alancer, ce que je n'ai pas fait.
 
T'es complique comme gars hein.
 

Ben excuse moi mais c'est moi maintenant qui ne comprend pas ta reformulation de ma question.
C'est mieux et plus rigoureux avec des referentiels.
Soit Ra(x,y,z,t) un referentiel.
Soit A une particule ou un individu se deplacant dans ce referentiel a une vitesse (0,0,0,1) (autrement dit il se deplace uniquemetn sur l'axe du temps)
Soit B une particule ou un individu se deplacant a une vitesse (sqrt(3)c/2, 0, 0, 1/2) (comme de juste, la vitesse de toute particule dans Ra est de 1), soit a sqrt(3)/2 fios la vitesse de la lumiere, et donc le temps, dans Ra, passe 2x moins vite pour lui.
 
Soit maintenant Rb le referentiel attache a B, soit le referentiel dans lequel B se deplace a une vitesse (0,0,0,1).
 
Quelles sont les coordonnees de la vitesse de A dans Rb?
 
Voila, c'est ecrit clairement, maintenant tu sais faire ou non, je sais faire ou non (faut que j'essaye pour voir si j'en suis encore capable et je dois avouer que j'ai la flemme donc si tu sais le faire, je te le laisse et je chanterai tes louanges pour ca).

 
Ah..parce que toi avec ça :
 

 
et ça :
 

 
Tu comprends la question toi ?
 
Heureusement que les énoncés d'exercice sont plus claires à l'école hein.
 
Pour en revenir à la question, intuitivement je dirais qu'il s'agit d'un deuxième changement de référentiel qui nécessite une transformation de Lorentz de la position de l'observateur qui est devenu immobile pour trouver celle de l'observateur qui est devenu mobile. En dérivant, on devrait obtenir la vitesse recherchée...
 
Si je me trompe dans le raisonnement, franchement y a rien à faire, ça ne reviendra pas...
 
Edit : après le post de gregttr...sous cette approche et si mes souvenirs sont bons, c'est le produit matriciel (c*rac(3)/2,0,0,1/2) par la matrice de Lorentz...
 
Edit 2 : si je poursuis mon raisonnement, c'est le produit du vecteur précité par la matrice  
(1/2     ,0,0,rac(3)/4)
(0       ,1,0,  0     )
(0       ,0,1,  0     )
(rac(3)/4,0,0,1/2     )
 
Et j'avoue que moi aussi j'ai la flemme si c'est ça...

Bon, alors quand on ne connait plus ses formules, on essaye de compenser en rusant. (edit: je parle de moi, ce ne'st pas une critique, c'est moi qui ne sait plus trop faire)
Alors je dirais tout simplement que comme on est dans une situation totalement symetrique, , rien ne distinguant un observateur de l'auter, eh bien tout simplement la vitesse de A dans Rb est egale (enfin, opposee sur l'axe de l'espace) a celle de B dans Ra, soit (-sqrt(3)c/2, 0, 0, 1/2).
 
Et l'on retrouve le paradoxe selon lequel chacun voit l'autre vieillir deux fois moins vite, qui si je me rappelle bien ne se resoud avec la RG et le fait que les accelerations et decelerations brisent la symetrie et donc le paradoxe.
 
Une fois qu'on en est la, vu de A, B vieillit deux fois moins vite, ET voit les distances divisees par deux. Ce puisque B a passe une demie seconde pendant laquelle, pour lui, A s'eloignait a v, alors que A a lui vu la meme vitesse pendant une seconde.
 
Donc les distances sont deux fois plus faibles pour B.
Ca devient complique, mais es-tu d'accord?

Bizarre je ne trouve pas la même composante temporelle que toi...
 
Edit : faut-il prendre la matrice inverse ?

 
Justement, tu pose une quetion pertinante, que je ne m'était jamais posée.
Sachant que l'un voit le temps s'écouler deuf fois moins vite. Pour moi au final, une fois que les deux repères sont immobiles l'un par rapport à l'autre, normalement y en a un qui à veilli deux fois moins vite, donc qu'il à vu l'autre veillir deux fois plus vite, non?
Parceque si les deux ont vu l'autre veillir deux fois moins vite, c'est comme si il ne c'était rien passé. On me comprend là?

Ben non, pour chacun, l'autre vieillit deux fois moins vite. Ou y-a-t-il une incoherence? Paradoxe, oui, mais incoherence, non.
L'un aura 50 ans et verra que l'autre en a 30, et l'autre aura 50 ans et verra que l'un en a 30.
c'est bizarre, amis je crois que ca marche comme ca. (et ca ne pose pas de pb parce qu'ils ne se retrouveront jamais face a face, pour cela il faudrait que l'un des deux decelere et reparte dans l'autre sens et la il y aurait d'autres effets qui resynchroniseraient).

Que les scientifiques cessent d'intervenir sur ce topic pour se chamailler c'est indigne

Je peux m'etre trompe, comme j'ai dit, c'est juste un argument de symetrie ce que je dis, c'est pas un calcul.
A joue pour B exactement le role que B joue pour A, idem pour leurs referentiels, donc la situatino doit etre symettrique.
 
Que disent tes calculs?

Disclaimer: je sais que tu rigoles, mais je tiens a repondre comme si tu etais serieux.
 
En 'occurence pour une fois je n'ai aps l'impression qu'on se chamaille, au contraire il y a un esprit plutot positif, et je n'ai pas l'impression qu'on cherche a avoir raison.
enfin, si bien sur, mais dans un esprit de recherche de la verite, pas d'orgueil mal place.

 
Non non je plaisante à moitié, y a un fond d'acrimonie qui rend la lecture désagréable, et c'est pas de ta faute

j'obtiens bien une vitesse en x identique mais une composante temporelle = à (2+rac3)/8.
 
La seule hypothèse que j'ai si je m'en tiens à ton raisonnement, c'est qu'il faut prendre la matrice inverse...mais franchement j'ai pas envie de passer la journée à la calculer...
 

 
Et bien ça (celui qui va être plus vieux que l'autre), ça dépend de comment tu t'y prends pour que les deux repères se retrouvent immobiles l'un par rapport à l'autre.
 
Si c'est A qui accélère pour se retrouver immobile par rapport à B, alors, c'est B qui sera plus vieux. Si c'est B qui accélère pour se retrouver immobile par rapport à A, alors c'est A qui sera plus vieux.  
 
Si ils accélérent tous les deux pour atteindre la vitesse moyenne entre A et B, alors ils seront aussi vieux.

Ben de tte facon tu ne peux pas obtenir et une vitesse identique en x et un tems different, sinon quand tu calcules la norme de ton quadrivecteur tu n'obtiens plus 1 et tu violes les invariants relativistes.
 
donc je pense que si tu as trouve la meme vitesse tu t'es juste trompe dans les calculs ensuite.
 
Bon, pour pouvoir continuer ce serait bien si on arrivait, quittte a avoir l'aide de Bongo, du Fab et auters, a savoir si cette syumetrie est vraie, et si oui ou non on peut considerer les distances comme contractees pour le voyageur.