Reprise du message précédent :

 
je n'ai jamais été en deug...
ensuite ne prends pas tes airs supérieurs vues les erreurs que tu as sorties. il n'y  pas de référentiel universel !!!
 
en relativité restreinte le référentiel importe, i lfaut qu'il soit galiléen (et en général, n'importe lequel convient)

 
oui c'est ça.

damned !!! mais tu dis n'importe quoi !!
 
pour le premier exemple concernant Andromeda, j'ai l'impression que c'est une vague appropriation du paradoxe des jumeaux...
 
au sujet du second, ta référence à galilée franchement je préfère ne pas la commenter c'est une abbération.
 
c'est bien sur le principe d'équivalence mais petit rappel historique :  
 
les travaux de Lorentz sur la transformation de l'espace-temps ont d'abord été repris par Henri Poincaré qui considérait la lumière dans son caractère ondulatoire.
Einstein reprends les deux travaux et ajoute l'idée que la lumière peut également être corpusculaire.
 
La méca quantique reprend le principe d'équivalence.
 
Oui Einstein avait tort au sujet de la méca quantique. C'est là le seul point sur lequel je suis entièrement d'accord avec toi.

 
je te renvoie à ça pour te faire comprendre
--> http://scharlier.free.fr/gemini/relativite.php
 
Allez bonne révision !

 
ça c'est les angles qui changent : voilà les équations de transformation :
lien

tu m'as fait mal a la tete
le bord du monde c mal }

L'effet Doppler trouve une application grace à la relativité...pff c de pire en pire...je prends pas mes airs supérieurs loin de là mais tu as commencé par dire que je disais n'importe quoi, or tu n'as aucun regard historique quant à l'évolution des études qui ont amenés "petit à petit" à construire la relativité générale.

 
c'est une histoire de relativité des durées... c'est pour ça que le voyage peut durer moins de 2 millions d'années pour le temps du vaisseau.
 

 
c'est pour parler du principe de relativité c'est tout...
 

 
oui, ch'uis d'accord
 

 
là on sort du cadre de la relativité, c'est l'effet photoélectrique.
 

 
c'est de la dualité pas le principe d'équivalence... tu confonds tous les termes... (c'est pas sur ça qu'est basé la RG    
 

bon c'est un débat sans fin...tu es sur d'avoir raison j'arreterai donc de lutter.
 

 
l'effet fizeau-doppler est un effet purement cinématique...
 
il y a bien un changement de fréquence dû à la gravitation, mais c'est pas ça du tout... c'est interprété par une dilatation du temps, et donc allongement de la période -> diminution de la fréquence, donc rougissement

 
c'est un débat scientifique, tu me présentes des raisonnements, je te présente des contre argument...
 
on peut te décerner un point bogda ?

 
C'est qd mm...un tas de raccourcis dont le seul correct est "rallongement la période -> diminution de la fréquence"
 
Sais tu ce qu'est un spectre ?
Et comprends tu l'expression "pour un obs extérieur" ?
 
Concernant ton intervention précédente :
 

 
qu'es ce qui faut pas entendre...
 

j'accepte de rentrer dans un "débat scientifique" si tu prends la peine de formuler des réponses un peu plus recherchée que ce que tu appelles "des arguments".
 
Personnellement je trouve qu'il y a bcp de confusion et d'approximation dans ce que tu racontes.

 
tu es sûr de toi là ? l'effet doppler purement gravitationnel ?

pff l'effet doppler à l'origine est porté sur les ondes sonores et la variations de leur longueur d'onde en fonction de mouvement de l'émetteur par rapport au récepteur.
 
pin pon pin pon pin pon...
 
Ya ensuite des applications à l'astrophysique...qd une source lumineuse s'éloigne il y a un décalage vers le rouge...
 
ma réference au champ de gravitation est là pour te dire que cette expérience sur le décalage vers le bleu ou le rouge ne peut avoir lieu que si la lumière est soumise à la gravité...
 
Edit : les applications découlent des travaux d'Einstein sur la Relativité Générale.

oui mais dans ce que tu as dit, on comprendrais que c'est un effet purement gravitationnel...
On est bien d'accord que c'est d'abord un effet cinématique expliquée dans le cdre de la relativité restreinte (qui ne fait pas intervenir la gravitation).
 
Ensuite il y a aussi un effet purement gravitationnel qui a été mesuré entre le bas d'un immeuble ,et son sommet...

 
mais de quoi tu parles ??

 
le calcul est faux tout simplement parce que quand tu prends le photon, il faut prendre v=c, v dans les transformations, c'est pour la vitesse du référentiel R' par rapport à R. Ca te suffira ou pas ?
 
edit : et en plus le facteur gamme diverge...

bon allez j'ai envie de m'amuser
 
Définis R et R' dans la phrase que tu as dites...

 
ah tiens...le facteur gamma diverge...
 
explique moi comment 1-v²/c² peut tendre vers l'infini je suis curieux...

 
je prendrais R au repos et R' le référentiel du photon (mais le truc débile serait de prendre v=0 parce que ça revient à l'identité)...
 
edit : bon tu trolles là hein ? dpuis tout à l'heure ça me soule... c'est un problème de limite à la con de 1ère S

 
Je sais que j'ai pas le niveau mais, hum, mais comme Bongo, prendre v=c me semble plus logique.
bon, j'dis ça j'dis rien...

Cpam> je sais pas si on a répondu à toutes tes questions, si tu veux un lien intéressant (j'en ai rédigé une petite partie sur l'établissement des transformations de Lorentz, la formulation covariante de l'électromag, et l'optique relativiste) :
 
relativité resreinte
 
edit : si tu cherches bien sur le forum il y a pas mal de topic qui parle de vitese de la lumière, des cosnéquences de la RR, la RG, et de mécaQ

 
Je ne troll certainement pas...je pense que pour le bien de tous, il faut rétablir une vérité qui t'échappe.
 
R au repos ??? ca veut dire quoi ?
 
Désolé je pense que tu ne sais pas ce qu'est un référentiel.
 
Et encore désolé pour ce problème de limite "à la con de 1ère S" mais dans ce cas ne dis pas que gamma diverge.
 
Bref, v=c est une abérration. Point barre !

 
j'aime to nair supérieur, mais bon c'est vrai que là tu as raison, là ça veut rien dire. On a qu'à dire que c'est par rapport à la terre.
 

 
si tu veux, mais c'est toi qui voulais faire le calcul... et faux en plus... admets le avant que tout le monde te prenne pour un boulet

 
Ton exemple avec Andromède à bien eclairci mon esprit. Merci pour le lien, c'est avec ce type de lien que j'ai tenté de comprendre la mécanique relativiste, par contre le tien est peut être un peu trop "high level" pour moi.
C'est aussi comme ça que j'ai pris connaissance des transformations de Lorentz avec lesquelles on "voit" très bien que C ne peut être dépassée. Mais il n'y a jamais une explication physique du phénomène. Je suis comme les gosses, les équations je peux les comprendre et les prendre comme axiomes, mais j'aime bien avoir une représentation physique du phénomène.
C'est pour ça qu'en poussant un peu plus loin ma reflexion, j'en suis arrivé à la conclusion (je me repète un peu) que pour la lumière, l'univers n'a pas de distance, c'est un point. Là pour moi tout devient clair, et je comprends que C ne peut être un atteind, parce que l'univers qui ressemble à un point, c'est absurde. Maintenant, je peux me tromper. (merci pour les réponses précedentes, et le débat avec Tokki, même si je suis lourdé)

 
Voila la réponse du boulet alors...
 
La transformation de Lorentz dit (quelque soit les référentiels parce que là on s'en tamponne) :
 
T' = T / rac(1-v²/c²)
L'= L * rac(1-v²/c²)
 
Ce qui signifie en clair si v=c.
 
T' = T/0 (!!!!)
 
Je crois que cela suffit pour souligner la nature de l'abbération que tu défends !!

 
 
Je trouve ton image tres Bonne ... apres est ce vraiment ca ?!
 
ca donne une bonne representation figurale de ce qui se passe mathematiquement je pense
 
en tout cas a la premiere lecture de ton exemple j'l'ai trouvé tres pertinent

Désolé de contredire une nouvelle fois ton image Cpam...
 
mais l'hypthèse d'un univers ponctuel serait valable si la vitesse de la lumière était infinie et ce n'est pas le cas...
(j'ai l'impression d'avoir déjà donné cette réponse)

 
Oui Tokki, la vitesse de la lumière est finie. Mais, (j'ai rien à t'apprendre, on boxe pas dans la même catégorie) peut importe qu'elle soit finie, si il n'y a plus de distance d=0 (si l'univers est un point), alors c'est comme si la lumière avait une vitesse infinie. Je me fais comprendre là?
 
Edit: Ou si le temps s'arrête, ça revient au même. Au final, la lumière est partout en même temps.

 
Merci

 
 
Ben moi je trouve pas  
 
le fait que la vitesse de la lumiere soit fini me parait bien reprensenter un point ...
 
alors que si la vitesse de la lumiere etait infini alors ben y pourrai jamais y avoir de point vu que elle est infini , j'arrive pas trop a l'exprimer , mais dans ma tete c'est assez clair

 
 
la je dirai non
 
elle est partout en meme temps pour elle

c ca le truc, a transcrire en mots et phrases, c impossible
y a qu'en equations que ca passe (je sais plus ou j'avais lu que les mathematiques etaient le seul langage universel, celui qu'on devra utiliser pour communiquer avec des ET si on en croise )

 
il s'agit pas vraiment de boxer dans une catégorie...mais de simple logique...
 
Soit tu dis "la lumière à une vitesse finie" soit "elle a une vitesse infinie"
 
Ce que je veux dire, c'est qu'il te faut une hypothèse de départ.
 
Edit : parce qu'au fond...c = 300 000km/s je crois que c'est un fait qui prouve que la vitesse de la lumière n'est pas infinie...et donc que l'univers, même pour la lumière, ne peut être ponctuel.

Tokki-> Je suis d'accord sur le fait que prendre v=c dans les équations de Lorentz donne une abération. Mais physiquement C est atteint, et ce par une seule chose dans l'univers: la lumière. Donc pour la lumière (imaginons que l'on soit des photons) l'univers doit bien avoir une répresentation (même si elle est absurde, comme un point).

voila ce que je voulais dire :
 
Si la vitesse de la lumiere est infinie alors le temps et la distance vont se contracter a l'infinie et donc l'univers tendra vers un point mais ne l'atteindra jamais  
 
alors que la la vitesse de la lumiere est finie , le temps et la distance se contracte au maximum a cette vitesse et donc l'univers deviens un point
 
Vous en pensez quoi ?

 
Oui, "pour elle" par pour nous terriens. Je te rejoins.

 
J'en pense que c'est ma vision des choses (à la première lecture).

allez je m'imagine en photon.
 
dans ce cas je vais qd mm à une vitesse finie dans un espace gigantesque. Je met un certain temps pour aller d'un point A à un point B. Comme n'importe quel humain qui va de chez lui à la boulangerie.
 
Edit : je dis n'importe quoi...c'est une question complètement métaphysique qui sous entend la question de la taille de l'univers et sa contenance dans quelquechose de plus grand encore.

 
pas si tu va a 300 000km/s , la si tu as une montre , elle l'aiguille n'aura pas bougée !  
 
le temps se contracte tu l'oublie
 
par contre pour les autre qui sont a 0km/s eux , le temps passe
 
 
Mais nous ce qu'on dis c'est que pour une entité allant a 300 000km/s l'univers est ponctuel