Reprise du message précédent :

 
Et qu'est-ce qui a tué ses vaches ? La technique OGM ou l'élément qui avait été modifié ? Ou complètement autre chose même ?

On ne sait pas, mais un sacré doute est permis

"on ne sait pas" : "on ne peut pas le savoir" ou "on ne doit pas le savoir" ?

On ne peut pas le savoir sans études approfondies
 
Mais tout porte à croire que certains ne veulent pas qu'on sache  

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, mais ne faisons pas de mauvais esprit...
 
A propos d'aliments, chacun sait que les européens ne veulent pas consommer d'OGM directement (indirectement, ils ne le savent pas : nourriture animale). On trouve donc très peu de produits alimentaires GM à la vente.
 
La ruse, c'est vendre à prix défiant toute concurence de l'huile de soja (résidu après tourteaux) en vente pour les collectivités (magasins Métro..). Résultat, en collectivités, cantines, ça peut huiler GM. A vérifier.

Y'a quelqu'un qui a vu le reportage de Canal Plus sur le fameux rapport des rats de Monsanto?

C'était à propos de ça?
 

 
http://www.monsanto.co.uk/news/uks [...] l?uid=8970
 
Le rapport est sur ce site:
 
http://www.monsanto.com/monsanto/c [...] tstudy.pdf

Le papier sur l'expérience avec toutes les données (pour ceux qui y ont accès):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] uery_hl=11

L'étude m'a l'air d'avoir été menée correctement. Et les résultats ont été reviewés par de multiples organes de contrôles indépendants. Même dans le cas des microlésions rénales qui aurait pu poser problème, les tests ont été refaits par un labo indépendant...
Mais bon, de toute façon, c'est Monsanto, c'est des méchants qui veulent nous emposonner, alors c'est sûr qu'il faut pas s'y fier...

Cardelitre nous ressort encore la justification humaniste des démarches des transnationales comme Monsanto (un exemple de probité, il semblerait...jamais d'affaires de corruption, de produits toxiques largement répandus, etc). Ah oui, ceux qui ont des valises, ce sont les rigolos qui ont des "biais méthodologiques", bref ceux qui dénoncent que la réalité n'est pas aussi clean. Ben voyons...
 
POur en revenir aux tests (rares) de toxicologie : étude australienne récente avec des souris nourries avec des pois GM : effets délétères (pneumopathies, chutes des défenses immunitaires). Résultat, interdiction de commercialiser des pois GM (12 000 t détruites)
 
http://www.blauen-institut.ch/Pg/pM/pM5/pm1264.html

Et voilà, ça loupe pas, c'est infaillible, me voilà propulsé vendu à la solde des multinationales meurtrières.    
C'est tellement prévisible que c'est même plus drôle.
 
Sinon, ce qui m'amuse c'est de voir que pour nos féroces anti-OGM, tous les OGMs sont potentiellement mauvais, on s'en fout de savoir quelle a été la modification, c'est la modification qui est mauvaise.

Les OGM médicamenteux en fermenteurs (MGM en milieu clos) sont acceptés, car ils ne concernent pas l'écosystème, et ne peuvent sortir du labo.
 
Voilà, tu es content Cardelitre ?
 
Edit : j'ai pas compris pourquoi tu emploies le terme "féroces" anti-OGM.
 
Et puis, évites de te poser en victime, ainsi que les transnationales, ça fait pas crédible. Ca me rappelle un peu le Charles Pasqua qui se plaint de l'"acharnement judiciaire" dont il est l'objet.......

Pas vraiment non. Il y a une pléthore d'OGMs agricoles différents, les mettre tous dans le même panier relève plus de l'idéologie que d'une véritable réflexion.

Si tous ceux qui ne considèrent pas les OGM comme mauvais par nature sont des vendus à la solde des multinationales, tu peux bien un "féroce anti-OGM", c'est de bonne guerre non?

On découvre encore les effets sur la santé à long terme de certains aliments non-OGM.
Long terme, çà peut être des dizaines d'années.
Comment peut-on prétendre connaitre l'absence de danger d'un OGM à long terme pour l'homme, même si c'est testé 2 ans sur des souris?
Et encore, il me semble qu'un test de 2 ans sur des souris, ça serait déjà un luxe...
 
Maintenant, il me semble que la recherche sous serre (quand elle n'est pas destinée à être transfrérée en plein air) n'est absolument pas critiquée de la même manière, simplement c'est tellement + facile de déformer le discours d'un adversaire pour le contredire...
 
On en revient toujours au même point: il ne s'agit pas de dire qu'un OGM est forcément mauvais, simplement le risque acceptable de bouffer un médicament dérivé d'OGM cultivé sous serre (qui lui, est généralement mieux testé que la bouffe avant sa commercialisation), n'a rien à vor avec le risque de bouffer un aliment aux effets inconnu, qui ne bénéficie qu'à monsanto, ou celui de disséminer des OGM.
 
Même en dehors du risque pour la santé, il existe aussi des OGM cultivés en plein air sans assurance, et des paysans qui subissent un énorme préjudice, quand la contamination les oblige à arrêter toute culture bio.
 
Je trouve incroyable que l'illégalité des méthodes du méchant josé bové puisse faire oublier tout ça. On a vraiment l'impression que ce monsieur est le diable en personne et que par conséquent toutes ses "victimes" (lol) sont des saints qui, en cultivant leurs OGM chez nous, oeuvrent pour faire disparaitre la faim dans le monde.
 

Qu'on se comprenne bien, personnellement je suis complétement contre l'utilisation d'OGM d'agricoles en l'état actuel. Mais pour des raisons d'ordre économiques et politique. De plus au niveau agronomique, je ne suis pas vraiment convaincu que les "plus" qu'on attribue aux OGM en soient véritablement si on fait le bilan global.
 
Par contre la semi névrose au sujet des éventuels effets à long terme sur la santé m'irrite beaucoup plus. En partie parce les risques liés à la consommation de produits laitier, d'oeufs, de blé, de cacaouette, de kiwi, de crevette ou tout simplement la consommation totalement déraisonnable de sucre et de gras et j'en passe des centaines d'exemples qui eux sont parfaitement connus et néfastes pour une partie non négligeable de la population, tout le monde s'en fout. De même l'utilisation de centaines de produits toxiques pour l'homme dans tout se qui se cultive ainsi que l'utilisation d'hormones, d'antibiotiques et autre dans l'élevage, ça passe alégrement au dessus de la tête des tous ces gens outrés parce qu'on a bidouillé le génome de leur pomme de terre.
 
Si les OGM font si peur ce n'est au fond pas parce qu'on se soucie tant que ça de ce qu'il se trouve dans notre assiette, car dans ce cas il y a un paquet de trucs beaucoup plus graves et où le doute ne subsiste plus, non s'il font si peur c'est à cause de cette éternel syndrome de Frankenstein et de cette culpabilité judéo-chrétienne latente à chaque fois que "les savants jouent à être Dieu". Car c'est bien de ça qu'il s'agit avant tout: un problème d'idéologie, bien avant d'être un problème de santé publique.

+1

Non, tout le monde ne s'en fout pas de bouffer n'importe quoi.
Les acheteurs de produits bio, tu crois qu'on les force?
Tu crois que ça les amuse de payer + cher pour ne pas bouffer de pesticides?
Y'a des gens qui font attention à leur santé. Même si certains sont mal informés.
Parmi ceux qui bouffent trop de sucre ou de graisse, y'a souvent un âge où ils se calment, parfois sur conseil du médecin.
Après, oui, y'a des gens qui s'en foutent, mais ils n'ont pas à obliger les autres à en faire autant.
Se foutre de la dissémination des OGM, des pesticides, de l'impossibilité de bouffer bio, c'est comme supprimer la loi Evin sur le tabac.

Certes ces gens existent. Mais ils ne sont clairement pas représentatifs de la population générale, sinon faut m'expliquer pourquoi MacDonald's est aussi florissant. Si les anti-OGM trouvent un aussi large écho au sein de la population c'est bien en majorité à cause de la raison que j'ai explicité plus haut.

J'ajouterai que l'étude de 2 ans sur les souris risque de présenter un résultat très négatif. D'ailleurs je peux déjà en tirer la conclusion: "les OGM ont eu un effet catastrophique sur les souris testée, puisqu'elles sont toutes morte suite au régime imposé".
 
Ah oui, la durée de vie d'une souris c'est 2 ans au fait...

 
Disons que le marketing a une influence non-négligeable dans le succès du mouvement bio... Si on se réfère à certains tests récents d'organisations de consommateurs, on peut redouter que la différence entre produits bio et non-bio est pas aussi grande qu'on voudrait le faire croire.

 
ou encore les lidl et autres aldi en allemagne et bientôt en suisse.

MacDo ne fait pas son chiffre avec des gens qui y font la majorité de leur repas. C'est pratique et rapide, et tu sais à quoi t'attendre, et tant que c'est pas trop fréquent ça c'est pas incompatible avec le fait de faire attention à ce qu'on bouffe.
Pour en revenir à mon exemple, la majorité des gens sont pour la loi Evin, pour qu'elle soit + respectée, pourtant y'a plein de restos et bars fumeurs qui ont de la clientèle... faut pas faire de conclusion trop rapide.
Faut pas croire que seuls les gens mangeant bio à chaque repas se soucient de leur alimentation. y'a beaucoup de degrés différents avant d'en arriver la MINORITE qui n'en a rien à foutre de bouffer n'importe quoi et de ne pas pouvoir faire autrement.
 

Le bio c'est une garantie. Ca veut pas dire que tout ce qui n'est pas bio est systématiquement plein de saloperies. Quand t'achète un produit sans prendre d'extension de garantie, heureusement qu'il tombe pas toujours en panne après la fin de la garantie...  
 

Ah, lidl ça veut dire "garanti avec + de pesticides, d'OGM, et de mauvaises graisses animales que carrefour"?
C'est le fait d'avoir un magasin moins beau, d'avoir moins de produits disponibles, et les palettes qui trainent dans les rayons, qui provoque ça?

Bien sûr, d'ailleurs on devrait faire un sondage à large échelle en demandant aux gens s'il préfèrent manger n'importe quoi ou plutôt sain, j'ai une idée assez précise du résultat. Maintenant qu'on a rêglé la question de l'angélisme, faut regarder un peu ce que la majorité de la population mange réellement, et je t'assure que c'est pas du bio.

La population fait ce qu'elle peut en fonction de ses moyens, de son degré d'information, et de sa motivation.
Et cette population est-elle prête à accepter que ça s'aggrave? Non, alors je donne priorité à la démocratie sur monsanto, c'est aussi simple que ça.
Si on nous propose des OGM moins chers que les non-OGM, que c'est indiqué sur l'emballage, et que ça ne contamine pas les cultures voisines, pourquoi pas, chacun choisira. Mais c'est pas le cas, donc aucune raison d'accepter.
 
Tiens, j'en ai marre de devoir aérer chez moi parce que je fume, ça me coute cher en chauffage. Je vais venir fumer chez toi, ça ne te dérange pas puisque tu respires déjà des gaz d'échappement dans la rue.
Moi, ça me fait faire des économies, et en + je ne respirerai plus de fumée chez moi.
Ca ne t'apporte rien, mais ça m'arrange, donc il tu vas forcément accepter, non?
 
Sérieusement, que cherches-tu à démontrer?

 
Non, parce que quand on mange des OGM, ça ne dérange pas les autres. Tandis que quand tu fumes, les autres doivent subir, donc la situation n'est pas du tout symétrique. D'ailleurs, si pour toi la situation est la meme, je suis sur que tu serais ravi que les anti-tabac aillent démolir les usines de fabrication de cigarettes, d'ailleurs, ce n'est pas l'envie qui me manque parfois (c'est la meme chose que d'arracher des plants OGM apres tout ).

Des payans cultivant du bio ont dû arrêter à cause d'OGM cultivés près de chez eux.
La loi Evin c'est très bien (et mieux appliquée qu'aujourd'hui si possible), comme les serres pour les cultures d'OGM.
Enfin s'il y avait des champs de tabac destinés à être fumés chez toi sans ton autorisation, j'irai pas hurler si tu vas les détruire.

On arrive gentillement aux limites de pertinence des métaphores là...
 

Que les véritables raisons du lever de bouclier général contre les OGM ne sont que très secondairement liées aux inquiétudes de la population sur ce qu'il y a dans leur assiette, étant donné qu'il existe un nombre considérable d'aliments présentant un risque mesurable et mesuré pour la santé et qui ne provoquent pas le centième de l'indignation outrée que provoquent les OGM. OGM qui, jusqu'à dernier avis, n'ont toujours pas montré de toxicité avérée, eux. Il n'est pas pour autant impossible qu'il y en ait, mais jusqu'ici: rien.

 
Tu penses sincérement qu'un marché aussi porteur est dénué de tous les artifices du marketing? Entre les producteurs à la base historique du mouvement et maintenant les industriels qui à travers des sociétés écrans (novartis/soy) viennent profiter d'un marché où les gens sont prêts à payer plus pour ce qui est souvent juste du marketing (ex. lait heidi en suisse*), il y a eu un pas.
 
Quelles sont les garanties dont tu parles et que tu sembles connaître au point de    
 
* http://www.tsr.ch/tsr/index.html?s [...] 3330490000
 

 
Corrige-moi mais il me semble que la différence de prix entre les hard-discounters et les grandes surfaces classiques ne se limite pas à l'emballage des produits et à la déco du magaz. J'espère que tu connais bien le sujet pour que tu en viennes à  

Donc, tu cherches à dire que l'opinion qui ne veut pas d'OGM ne fait que suivre une mode?
Je vois pas l'intérêt de tenter à démontrer que les gens sont + cons qu'ils ne le sont, à part si tu trouves un intérêt à cultiver des OGM en plein air dans notre pays. Je vois vraiment pas l'intérêt d'un débat entre la mode consistant à soutenir josé bové et la mode consistant à en faire un grand ennemi de la république, je préfère parler de vrais arguments en dehors de ces 2 modes contradictoires.
Mode ou pas d'ailleurs, les gens ont bien le droit de penser ce qu'ils veulent.
C'est quand-même incroyable: tu admets toi-même que les OGM ne sont pas forcément utiles pour notre alimentation, qu'il peut y avoir un risque, et que les gens n'en veulent pas. Qu'est-ce qui te pousse à essayer de dénigrer ce que pensent les gens en mettant ça sur le dos d'un mode? Franchement ça me dépasse  
 

Le hard discount est soumis aux mêmes lois que tout le monde.
Ensuite, c'est soit le marketing, soit un label garantissant une meilleure qualité qui peut justifier un prix + élevé. Pour les marques n'utilisant aucun label spécifique, c'est le marketing (ou le goût du produit) qui permet de vendre + cher en grande surface qu'en hard discount. Y'a aussi le côté pratique d'avoir tout au même endroit, là où le hard discount ne fait que la bouffe et les produits ménagers avec un choix + limité, ce qui leur coute moins cher. Evidemment je parle de la comparaison à qualité équivalente, entre ce que propose lidl et ce que carrefour n'arrive pas à proposer au même prix. Parce que hard discount ou pas, on peut très bien acheter de la merde à carrefour. C'est pas parce que le hard discount propose moins bien qu'il attire les clients, c'est parce que le rapport qualité/prix est meilleur sue le segment proposé.
Faire ses courses dans un magasin de hard discount au lieu de carrefour/auchan n'implique pas de bouffer + de merde, par contre c'est clairement moins cher, agrument très important pour beaucoup de monde. Alors tu serais gentil d'éviter les raccourcis foireux du genre "le dévelleoppement du hard discount signifie que les gens n'en ont rien à foutre de la qualité". Si t'as de vrais arguments ne te prive pas, sinon c'est pas la peine de polluer le débat.
Enfin, si jamais tu t'en fous personnellement de la qualité, évite de nous dire ce que pensent les autres, ils le savent mieux que toi.

Une mode? Ce n'est certainement pas le terme que j'aurais utilisé. Sauf si tu considères comme une "mode" le fait que depuis  au moins disons les trois derniers siècles toute innovation technique majeure a été considérée immancablement comme une atteinte à "l'ordre naturel des choses". Une sorte d'indéfinissable crainte mystique découlant en grande partie de la culpabilisation judéo-chrétienne rémanante qui imprègne encore profondément notre société.
J'appelle ça le syndrome de Frankenstein (je ne pense pas l'avoir inventé d'ailleurs), et il est clairement évident que les OGM en font l'expérience actuellement, comme l'ont fait avant eux le nucléaire, l'électricité, et tellement d'autres choses encore.
 
Ce que j'entends par là est que oui, il y a un bon nombre d'éléments à charge contre les OGM, mais le seul moyen valable pour approcher cette question est de le faire rationnellement et scientifiquement en évitant autant que possible toute l'émotion irrationnelle que ce thème génère. Et actuellement ce n'est pas le cas, il n'y a qu'à voir les fauchages et toutes les peurs irraisonnées chez monsieur tout-le-monde.
 
Par contre tu veux parler de mode? Je considère que le bio comme la fixation sur la malbouffe (l'un et l'autre sont d'ailleurs liés) en sont de parfaites représentantes.

 
Le bio, c'est une garantie de quoi exactement ?  

Sauf que les tests réalisés par Monsanto sur les rats montrent qu'ils souffrent de lésions de plusieurs organes par rapport au groupe témoin.
Et puis en tant que scientifique est-ce que tu n'es pas pour le principe de précaution qui voudrait qu'on ne mette pas sur le marché des produits qu'on a pas testé sur l'homme?
 
Je refuse d'être le cobaye de leurs expériences.
 
Surtout quand tu vois qu'ils essaient de cacher ce genre d'études qui sont défavorable, que le gouvernement français envoie des lettres (non signées bien sûr...) pour demander à ce qu'on ne fasse pas part de ce genre de rapport. (Cf.Le reportage de 90 minutes.) Paye ta galère pour obtenir les infos pour les initiés (avocats, experts et élus) alors pour le commun des mortels c'est pas gagné...
 

 
C'est con ce que tu dis...  
Quand t'auras des problèmes de santé sans savoir d'où ça ient, tu te diras que ce sont les OGM?
Tu veux vraiment être le siège des expériences sur les éventuelles effets nocifs des OGM?
Sans rire, même si les OGM n'ont pas d'effets notoire sur la santé (ce qu'on verra dans 10 ans) je trouve que ce n'est pas une façon de faire pour les politiques que de laisser vendre ces produits alors que l'étude est limite limite...

Maintenant que les OGM sont cultivés à l'air libre? Le bio n'offre aucune garantie.

Les tests de monsanto sont fait sur 90 jours il me semble.

J'ai pas vraiment vu ça dans l'étude donnée en lien plus haut, mais j'ai lu rapidement quelque chose m'a peut-être échappé...

Si bien sûr, je suis juste surpris de voir que ce fameux principe de précaution prend soudainement une énorme importance quand on parle d'OGM et qu'il passe allégrement sous la table lorsque on considère des tas d'autres pratiques agricoles ou d'élevage... Curieux non?
Sinon, ils sont testés sur l'homme: la quasi totalité de la population américaine ne peut absolument pas échapper aux OGM dans leur alimentation, on verra bien les résultats dans quelques années (pour autant qu'on arrive à les différentier des dégats causés par leur catastrophique alimentation générale, OGM ou pas... ).
Pour moi je m'en tappe, il ne sont pas cultivés en Suisse et ne sont pas prêt de l'être (on vote la dessus ce week-end d'ailleurs, et je voterai pour durcir encore la loi actuelle personnellement).

 
Personnellement, bien plus que les risques toxiques, c'est le problème écologique que je trouve préoccupant, i.e. l'irréversibilité en cas de contamination des espèces sauvages.
 

 
Je trouve pas que cette étude soit défavorable (et je peux imaginer que le reviewing a été assez chaud pour eux.)  
 
Celle que cite columbo22 est par contre clairement défavorable.

C'est rigolo parce que les brulures et les coupures se soignent très bien.
Alors que le cancer pas forcément.
Trève de plaisenterie douteuse, je sais pas si les OGM présentent un risque pour l'homme à court ou long terme... je préférerais que la preuve des effets néfastes de ces produit ne soit pas une maladie autoimmune ou un cancer que j'aurais chopé en mangeant du maïs.

Oui, je répondais à je sais plus qui qui proposait de faire durer cette même expérience sur 2 ans...

Je dois dire que j'ai juste vu le reportage de 90 minutes, je vais lire le lein plus haut.

Ouais c'est aussi ça qui me gène...
Comme si ça suffisait pas de la pollution.

 
Je trouve pas que ce moratoire soit utile personnellement, il le serait au niveau mondial mais là, je trouve que c'est clairement détrimentaire pour la suisse.
A moins d'un bouleversement, les OGM vont continuer à se développer ne serait-ce que pour les états-unis.