Reprise du message précédent :
Tiens, en parlant de kinés : pour beaucoup de "médicaux" l'ostéopathe est un simili-charlatan, mais du coup un kiné-ostéopathe c'est quoi ?  
Un gars qui a renié son code de déontologie

Tu m'étonnes. Certains oublient qu'ils ont signé une convention avec la sécu qui les engage à prendre un patient/30min...
 

Chose qui ne devrait pas être possible. Mais le système de cotation de nos actes + toutes les brèches ouvertes à la fraude font qu'inévitablement ça s'engouffre.
 
 

 
Moi je ne m'en moque pas, je ne trouve pas normal que ce diplôme paramédical soit transformé en diplôme d'école supérieure de commerce par certains. Le problème c'est lorsque les kinés qui bossent normalement vont demander une revalorisation de l'acte, on va leur balancer les stats biaisées du revenu moyen, bien supérieur à la médiane...

 
Pourquoi ?    

 
Si tu prends un patient par 30 minutes, 16.13€ l'acte, un rapide calcul montre que pour grimper haut en CA faut pas dormir la nuit

Sauf erreur de ma part (je ne suis pas kiné, mais je suis dans le milieu de la santé), les 30min/patient sont une recommandation, que le thérapeute peut adapter dans l'intérêt du patient. Et comme l’intérêt du patient est un élément juridiquement assez nébuleux, surtout en kiné où c'est le patient qui bosse en faisant les exos sans forcément avoir toujours besoin que le thérapeute soit à côté de lui, bah le kiné conventionné ne peux pas être sanctionné par la CPAM pour ça.
C'est pour ça qu'il y a des abus qui perdurent, malheureusement  

Tu généralises un peu vite. Parmi les gros revenus kiné, il y a aussi certains kiné qui font du HN ou uniquement des domiciles dans les métropoles (ce qui permet d'éviter les charges fixe d'un cabinet), voire même des thérapeutes qui prennent littéralement 0 semaine de congés. Et parmi les médecins du 1er quartile, il y a beaucoup de praticiens qui font peu d'horaires, des temps partiel, etc.
Donc on est à comparer des choux et des carottes là.

Après, il y a aussi les kinés qui font du DE systématique, mais payé par la CPAM. Et ça c'est vraiment abusé qu'il n'y ait pas de sanction car c'est totalement injustifié et interdit.

Faut faire payer un supplément HN au patient. Ainsi tu peux continuer à faire du bon boulot, continuer à prendre 30min/patient, et avec un meilleur revenu. Si tu considères que la qualité de ton travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur, c'est la seule solution que tu as.

Tous les actes kiné ne sont pas à 16,13€. Certains sont à plus de 20€, les bilans, etc. Je ne sais plus où j'avais vu les stats, mais en moyenne c'est 18-19€/acte pour un kiné libéral, sans les IFA/IFO.

De faire du fric malhonnêtement.  
 
Dans mon coin un généraliste faisait cotait des ECG factices à ses patients, il s'était payé un super bateau avec ce pognon, et il a fait un tour en taule au passage.  
C'est sale, honteux, mais bon.
 
Quand tu es médecin libéral tu peux gagner ta vie correctement sans renier ton diplôme et bien vivre.  

Je parle de faire péter la moyenne en étant conventionné.
Avec le carcan sécu c'est dur en bossant correctement.
Il y a une trentaine d'année un cabinet de cardio du coin a revu toute son organisation, un truc  au poil.
En gros un max de personnel formé, flux des patients au petit oignons, matériel adapté etc.
Les mecs arrivaient à faire mieux en voyant les patients moins longtemps.
Ils se sont fait défoncer par un contrôle
De nos jours ça doit passer crème, voir être en passe de devenir la norme.

 
Désolé mais tu t’es sûrement trompé de profession je viens de vérifier et ça correspond bien à la moyenne française que je connais qui est entre 60 et 70k€ avant IR.
 
Je peux retrouver mes sources si besoin

 
Après si les circuits sont bien pensés, le personnel qualifié et les locaux dimensionnés, ça ne m'étonne pas que le truc tourne.  
 
Tant que les praticiens sont sérieux et ne bâclent pas le boulot ça me va. Mais mon expérience limitée de certains privés est que les mecs qui gagnent 15k€ par mois voudront gagner 25k€ par mois et ne seront jamais satisfaits.  
J'en connais certains qui sont l'avidité incarnée. C'est d'autant plus dérangeant quand cela touche à la santé (des autres, évidemment )

Je suis certain d'avoir vu un article sur le net il y a quelques temps d'un kiné "aux journées de 36h" sanctionné par la sécu, comprendre qu'il devait voir 72 patients par jour.
 

Je ne généralise rien, j'ai fait quelques remplas avant d'être installé, les gros CA c'est surtout les cabinets usine à gaz avec branchement au TENS(ou autre) quasi systématique.
Je devrais faire une liste de tous les trucs que j'ai repérés pour gruger la sécu, tiens...et je pense avoir à peine soulevé le tapis...
 

Faire payer un supplément en bousie tu mets la clé sous la porte    
 

Oui je sais, c'est pour ça qu'à la louche j'ai parlé de 90% des actes...mais en moyenne je pense que ça tourne plutôt à 17-18€ l'acte.
 
De toute façon ce système d'acte fonction de la pathologie est complètement con. Il devrait y avoir un tarif unique par séance.  
Déjà ça limiterait les fraudes. Il y a un groupe facebook rien que pour filer un coup de main aux kinés qui n'arrivent pas mettre une cotation sur certaines ordonnances    Il y a autant de réponses différentes que d'intervenants. Et autant dire que la plupart des réponses orientent vers des cotations "maximisées", avec souvent un message du genre "faut pas déconner on n'est pas des pigeons". Personne n'y pige rien à ce système.

Bah la source c'est le doc que j'ai mis en lien    Je ne me suis pas trompé de profession, c'est bien médecin généraliste page 154 du PDF.
 
La moyenne est à 87k/an, la médiane est à 67k/an. Tu confonds peut-être ces 2 valeurs.

Tu as quoi contre le TENS? Ma kiné prend 3 patients/heure (séance de 40 minutes) mais s'organise pour avoir des patients autonomes à chaque fois.
 
Comme toutes les stats, ça ne couvre pas tous les cas particuliers... Mais vous bossez tous 50 semaines/an et 5 jours/semaine (ce que je lis ces 2 dernières pages)? Ce n'est pas du tout ce que je vois autour de moi!

Dans ce genre d'histoire, ce n'est pas à cause de la durée des 30min/patient, mais c'est parce que le thérapeute facture à la CPAM des actes non-effectué. Evidemment que la stat du nombre de patients/jour est un point d'analyse, mais ça ne suffit pas pour sanctionner un thérapeute. Ce qui permet à la CPAM d'agir c'est si le thérapeute continue à facturer des patients décédés ou hospitalisé à la date des soins, et donc qu'il s'agissait d'actes non-effectués. Ou bien lorsqu'il s'agit d'actes à domicile avec des distances et trajets impossibles à réaliser dans une journée à la date des soins facturés.
 
Il y a aussi l'astuce du double conventionnement avec les CPAM de 2 départements différents, comme ça le nombre d'actes facturés restent "raisonnable" aux yeux de la CPAM de chaque département. J'avais vu ça il y a quelques années en arrière, pas sûr que ce soit encore possible avec les rapprochements informatiques.

Ahah, j’ai vu une kiné-osthéo à la télé cet aprem, j’ai pensé au topic aussi

Non mais il faut aussi voir que de nos jours bcp ne font pas un « temps plein », féminisation, etc....
Je parle de temps plein libéral hein, 35 heures c’est un mi temps... Donc les moyennes, médianes.... il faut aussi se situer la dedans!
 
Perso vos chiffres je les explose, et je crois que je ne vole personne, après mes journées sont remplies +++ mini 30 patients ALORS QUE je fais des visites tous les jours. C’est la course en permanence, mais pas le choix!!
Et en plus les frais (cabinet, secrétariat, etc...) sont super opti.  
Moralité mon BNC est nettement au dessus de ce que vous évoquiez... et je suis loin d’être le seul!!
 
Mellodya n’oublie quand même pas que tu t’es installé il y’a a quoi? Une grosse année??

Ah bah sûrement car je bosse que 4 jours par semaine 1 samedi matin sur deux , 9h 19h en gros et j’ai une activité pédiatrie assez importante (30 min 30 euros) et un peu de gyneco en 30 min. Et oui ça fait 18 mois que je suis installé et très content ainsi. Par contre j’ai connu très très peu de médecins qui bossait 5/5 et même parmi les plus anciens retraités ou proches de la retraite. Je suis même pas sûr qu’il y en ait parmi les 12 médecins de ma ville qui n’a pas un jour off.
 
Hors médecins qui bossent en 10 min, j’ai remplacé ou côtoyé un médecin qui faisait plus de 150k€ annuel donc je serai curieux que tu m’expliques.

 
Le tens c'est éventuellement à but antalgique, mais ça ne fonctionne, quand c'est le cas, que la durée pendant laquelle c'est utilisé. Ca vaut 30euros sur Amazon, le patient peut s'en acheter un s'il le souhaite. Et puis c'est le niveau zéro de l'autonomisation.
Je bosse 4,5 jours/sem. En libéral si tu fais 35h vaut mieux rester chez soi ou partir en salariat, mal payé mais beaucoup plus interessant3en termes de congés, retraite...et souvent boulot...
3 patients à l'heure, si les patients bossent bien, ca va. Mais certains patients tu ne peux pas les laisser bosser seuls 5 minutes tellement ils font n'importe quoi

Il y a des médecins-osteos aussi. Moins, mais ça existe.  Et ça me choque plus que les kinés osteos. Parce qu'un kiné est formé en dehors de l'université, lieu du savoir, et que la culture scientifique en kiné est mauvaise en général.
Quant aux motivations, c'est souvent "pour se diversifier"...ce sont des kinés qui travaillent souvent en manuel, pour qui la pratique basée sur les preuves ça ne veut rien dire. Ils pratiquent "leur" science, convaincus que ça marche. Et puis les retours patients sont bons, forcément, chouchoutés sur une table sans n'avoir rien à faire ça plait.
Là aussi il y a parfois de l'abus. J'ai fait un stage il y a quelques années chez une kiné qui ne faisait que de l'ostéopathie en séance, le tout facturé à la sécu...

   
Tu as le choix au contraire, bien plus que l'écrasante majorité des travailleurs !
C'est juste que tu t'imposes un revenu très haut comme objectif    
Si tu te contentais de 2000€ net/mois tu bosserais bcp moins sans courir… (et laisserais l'occasion à des confrères de s'installer dans ton secteur pour partager le "marché" )
 
J'ai connu un infirmier libéral qui bossait à mi-temps en faisant de bonnes semaines bien pleines mais que des actes "pourris" très rémunérateurs , le reste du temps c'était vacances et sport…  
Il gagnait un poil moins que ses potes mais il profitait carrément de la vie sans stress.
C'est un choix de vie…

Faut caller un ou deux internes sur vos jours off et c'est reglé

Voilà quelqu'un de bien organisé
Faites l'expérience chez vous, minuteur sous la main. Combien de temps pour une consult, combien de temps où un médecin est nécessaire à la consult.

J'avais suivi une formation sympa sur l'influence de plusieurs paramètres sur le chiffre d'affaire. De mémoire, mais je dois pouvoir retrouver des notes, les nanas insistaient énormément sur la gestion de l'agenda, le nombre de boxs, et donnaient à 600€/jour de chiffre la limite à partir de laquelle il devient intéressant d'embaucher une personne seulement pour installer/raccompagner les patients et faire les petites bricoles.

Autre chose, la qualité augmente aussi.
La qualité ressentie par le patient je doute qu'un bel agenda change quelque chose en réalité.

Bon... C'était pas des françaises... Mais tellement en avance.

 
Je vois pas l'intérêt d'aller chez le kiné pour faire du TENS, n'importe quel couillon peut le faire à la maison, jamais compris la plus value.

Dites pour hydrater la peau après utilisation du gel hydroalcoolique je peux utiliser quoi ?
Car je suis en train de faire peau de crocodile  

C'est factuel.
Je fais 8h30-12h30 et 16h-20h en cs, 14h-16h en vad. Ca fait env 30 (voire plus en rush l'hiver, mais pas celui là, merci les gestes barrières) patients jour avec des VAD.
Lundi-mardi-mercredi-vendredi + 1 samedi matin sur 2
Jeudi matin: EHPAD (non salarié j'y gère mes patients) et paperasse. En général je rentre vers 14H (et vais chercher les gosses à 16H) !

Fais le calcul toi-même, et ajoute la ROSP, etc...
Ensuite organisation hyper opti car maitrise de l'informatique à fond, prestataires mini, éducation patientèle pour prise de rendez-vous en ligne, etc...

Oui et non, je pensais comme toi.... avant!
Tu es libéral? Je ne m'impose aucun revenu, je le découvre quand le comptable fait ma 2035 pour la déclaration d'IR, j'ai un bon train de vie, mais qui ne "m'impose" absolument pas de bosser ou de rentrer tant ou tant d'argent!

Car dans la théorie tu PEUX faire ce que tu veux, çà reste de la théorie. Je rappelle déjà au passage qu'on doit la permanence des soins, soit chez moi de 8h30 à 20h....
 Quand tu es en campagne, seul, que dans les 3 ans 4 à 5 médecins sont partis (retraite ou autre) sur 11 dans le secteur, tu fais face, parce que dire à une maman à 17H que pour son enfant de 2 ans qui a 40 qu'elle repasse dans 3 jours, TU PEUX, mais je défie de le faire si tu as un minimum de conscience professionnelle.

Mais je t'assures que si j'étais capable de dire "merde, je ferme à 18H tous les jours, je m'en fou de recoudre l'agriculteur à 18h30 qui n'ira pas aux urg et qui finira avec une infection majeure, au diable la permanence des soins".. etc... et je rentre chez moi, ce serait avec plaisir indépendamment de la perte de CA!!!

Ah et aussi: tu crois vraiment que c'est parce que je bosse comme ça que personne ne vient!!!!!!!!?????? Là c'est bullshit total, on est 6 là on on était 11 il y a 3 ans.... c'est pas la concurrence qui fait peur: plus personne ne veut faire ce qu'on fait, c'est ca la réalité, surement aussi d'ailleurs parce qu'EUX savent aussi qu'il ne suffit pas de VOULOIR travailler peu dans le coin pour réellement y arriver!!..... On trouve même pas de remplaçant!

vaseline liquide après gel hydroalcoolique, le yin et le yang des dérivés du pétrole

Sur que c'est un cas particulier le désert médical    
 
Mais ton discours "d'explosion de CA" au milieu d'une discussion sur le (très) haut niveau de revenus ça sonnait un peu "je gagne plus que vous " , sans le contexte

Un cas particulier le désert médical ??
Je serai curieuse de voir les chiffres quand même...
 
(Sorry pour l'incruste )

La répartition sur le territoire est assez bonne. Excepté quelques zones surmedicalisees bien-sûr.
Je suis plus affaire depuis 10 ans après ça a du changer.

La répartition ne veut pas dire grand chose seule. Si partout sur le territoire il faut 6 mois pour avoir un rdv dentiste ou dermato, l'accès aux soins n'est pas optimal...  
 
Je dois avoir un ressenti biaisé lié à mon coin, ici il faut faire 200km pour avoir un rdv (on parle même pas de mois d'attente, mais de refus purs et simples) avec des spécialités / dentistes / kiné.

Alors on c'est mal compris où je me suis mal exprimé mais ce n'est absolument pas mon idée!

Disons alors que je trouve plutôt que beaucoup de médecins, généralistes mais aussi spécialistes, (mais c'est vrai en général en France je crois) n'assument pas ce qu'ils gagnent. Mais ce n'est pas de bon ton de le dire.

Ce que je disais initialement, c'est qu'un généraliste qui travaille "normalement" (ce qui reste à définir) gagne bien plus que les moyennes annoncées, qui sont biaisées par des temps partiels, et probablement du déclaratif bien minoré. Après je parle de "temps plein", forcément.

Calcul rapide: 20 patients jour sur 4 jours semaine pendant 48 semaines ca fait bien plus de 100k€ de CA (cs majorée, visites, forfaits CPAM). Donc même en enlevant les charges obligatoires, et en optimisant un peu les frais (évidemment avec 2 secrétaires c'est pas la même) çà fait déjà facilement 75-80k€ de BNC, et on parle de 4 jours semaine à 20 patients/jour, peinard (j'appelle çà un 80% moi )

C'est vrai, ma sœur sur Marseille (où il y a pourtant bcp de médecins) a eu bcp de mal à changer de pédiatre (la précédente était une catastrophe) : on prend plus de nouveaux patients, uniquement les fratries des ceux qu'on suit déjà, elle a fini par trouver au bout de 5-6 (et encore je me demande si elle a pas fait jouer les relations de sa copine endocrino)
 
Peut-être aussi un cas particulier, les pédiatres souvent des femmes qui ne sont pas à temps plein, voire une qui ne travaillait pas le mercredi…
 

75-80k de BNC avec un CA de 100k ?    La première année peut-être, car tu payes le forfait URSSAF minuscule, mais en vitesse de croisière c'est tout bonnement impossible d'avoir ce niveau de BNC avec ce niveau de CA, rien qu'à cause des charges sociales obligatoires (et je parles des charges sociales pour le praticien hein, pas de l'URSSAF pour la secrétaire). Donc tu ajoutes toutes les autres dépenses de fonctionnement et tu arrives plutôt autour de 60-65k si tu as optimisé le bordel, ou autour de 50k si tu n'optimises rien. Je parle pour 100k de CA.

Après, le gros point de divergence entre les zones géographique, ça sera le prix du foncier. Celui en milieu rural pourra louer/acheter un cab de 100m² grand luxe pour 500€/mois. Alors que celui en métropole va payer le double, voire le triple, pour un 2 pièces de 60m². Bref, c'est encore une fois difficile de faire des généralités lorsqu'il y a tant de différences.

J'ai dit > 100k€. Mais tu ne dois pas savoir qu'un généraliste conventionné à une prise en charge partielle de son URSSAF? Dans le cadre de la convention. La légende du 50% du CA pour le médecin, c'est en effet avec 1 secrétaire voire 1.5 vu les heures, 1 femme de ménage, et un cabinet top moumoutte qui coute une blinde.
Après avec télésecrétariat, prestataire de service ménage, loyer modéré, etc... ca change BEAUCOUP les choses!
Évidemment je n'ai pas un loyer parisien
Bref, ca va dépendre surtout de l'organisation du cabinet mais je dis bien que pour arrondir env 110-120k€ de CA donneront plus que 75k€ de BNC, OUI!

Bah je sais bien qu'une part des cotisations AM est pris en charge par la CPAM, mais il reste quand même une part de l'assiette + la CSG-CRDS + quelques bricolles. Tu ajoutes la CARMF (qui est aussi une charge sociale obligatoire hein), et ça te fait un montant total de l'ordre de 15-20% du BNC. Ensuite tu as toutes tes dépenses de fonctionnement. Les majorations à domiciles servent à compenser tes frais de déplacements (et la perte de temps dans les trajets), donc ça augmente le CA sans augmenter le BNC...

Après si tu estimes plutôt à 110/120k de CA, alors je suis OK avec ton BNC de 75k assez facilement atteignable, surtout en milieu rural avec un foncier peu cher.

eh oui,  l'install med gé à Paname ça eu payé...

En gros, la grande majorité des généralistes libéraux gagnent entre 60000 et 100000 net par an. Je me suis étranglé quand j'ai lu que etilas pouvait diminuer son temps de travail pour laisser de la place aux autres    Je vais faire un peu de place, moi aussi, tiens, ça a l'air de se bousculer  

C'est bien le problème.
En zone tendue et avec une rémunération un poil supérieure embaucher un temps plein permettant d'augmenter la qualité du service et le nombre de patients/jour devient une évidence : ça ne coûte au final plus un rond au praticien. Les 40k€ annuel nécessaires se gagne tout seul.
Avec une activité qui sort 60K€ même en embauchant au SMIC (20k€) c'est mort.

Et on est en France, c'est pire qu'un mariage

 
J'ai rien compris, tu veux qu'on embauche qui? Quoi? Aucun employé ne pourra générer du CA pour un médecin, et surtout.... quoi lui faire faire en ce sens...??  

Un salarié qui permet au médecin de faire plus de CA se paye "lui même" si cette augmentation est supérieure à ce qu'il te coûte.
Dans certains coins pour les généralistes où pour certaines spécialités en France c'est d'ailleurs plutôt DES salariés.
Il y'a cependant un chiffre d'affaire "limite" en deçà duquel ce n'est pas intéressant.
Tu peux parfaitement faire plus d'acte à qualité équivalente en délégant avec des locaux adaptés.
Comme je disais plus haut prend un minuteur et chronomètre combien de temps tu fais de la médecine pendant ta consultation.

En zone tendue on devrait vous obliger à embaucher

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une "limite" de CA minimum. Si la secrétaire salariée permet au médecin de faire plus de CA que le coût du salarié, alors c'est bon peu importe le niveau de CA et de BNC. Que le BNC soit à 50k ou à 100k, je ne vois pas ce que ça change car l'hypothèse de départ est que ce salarié permet de faire davantage de CA que son coût  
C'est plutôt les compétences de la secrétaire qu'il faut regarder en détail.

Non mais je ne suis que généraliste. Je ne vois pas quel salarié pourrait m’aider en fait....