Reprise du message précédent :
Je pense que tu te prends beaucoup la tête
Quand je chante je ne réfléchis pas au nom des notes. Je réfléchis en termes d'intervalles entre les notes. Je m'en fous de la tonalité parce que si ça ne module pas de manière imprévue, je sais que je vais retomber sur mes pieds avec l'accompagnement.
Et pour la transpo à vue, je ne suis pas pianiste, mais j'imagine qu'il a chaque tonalité "dans les doigts", tu as ta note de départ et roule. Évidemment c'est beaucoup plus facile quand ça ne module pas trop, mais il n'y a aucune réflexion, seulement des décalages mécaniques entre la lecture et les doigts.

La transposition à vue pour laccompagenemnt au piano c'est essentiellement un travail harmonique basé sur des heuristiques de lecture : l'accompagnateur lit inconsciemment 1 mesure à l'avance, compile grossièrement l'harmonie et la transpose (toujours plus ou moins consciemment) puis quand vient l'exécution réelle il colle l'hamronie sur la rythmique écrite.
En tout cas c'est comme ça que j'ai vu faire (et que j'essaie de faire moi-même, avec plus ou moins de réussite  )

La transposition de lignes mélodiques se fait essentiellement via la lecture par intervalles (ou via la technique des clés pour ceux/celles pour qui c'est suffisamment automatique, mais perso je suis pas assez versé dans les clés d'ut pour que ce soit rentable).

 
Je pense pas que je me prends trop la tête au contraire, car ce dont je parle c'est en fait le solfège.
 
Le mec qui a inventé le solfège, voulait en fait trouver un moyen simple d'apprendre des nouvelles chansons écrites, sans les avoir entendues, et sans utiliser le monocorde, qui était un instrument à une corde permettant d'avoir le son des notes A B C D E F G, qui est le système inventé par les grecs et toujours utilisé dans les pays anglos saxons.
 
Il a donc composé la chanson Ut Queant Laxis https://www.youtube.com/watch?v=B0D2Rly51Cs dont la première syllabe de chaque vers est une note de la gamme majeure, en montant.
 
Donc ut re mi fa sol la. Le do a ensuite été remplacé par Ut, et le Si a été ajouté.
 
Donc si le morceau est en A majeur, au lieu de chanter A B C D E F G on chante do re mi fa sol la si.
Si le morceau est en G majeur, au lieu de chanter G A B C D E F on chante do re mi fa sol la si
Pareil pour les 12 tonalités.
 
on nommera toujours la tonique do, peut importe la hauteur absolue.
sol sonnera toujours comme la quinte de la tonique
fa sonnera toujours comme la quarte etcetera
 
Et à force ça aide à internaliser les intervalles que font les notes avec la tonique, puisqu'on les nommes toujours de la même façon.
 
Pour ma part quand je me focalisais seulement sur les intervalles entre notes consécutives, je n'arrivais à rien.
C'est quand j'ai réussit à penser aux intervalles verticalement à la tonique, autrement dit en degrés, que j'ai commencé à voir la lumière au bout du tunnel .
En fait le solfège est une méthode qui permet de faire ça, car en réalité solfège à l'origine ça ne désigne que cette méthode, hors nous on appelle tout le système d'écriture "solfège".
 
En technique aussi il y a s’entraîner à chanter avec les chiffres 1 2 3 4 5 6 7 au lieu de do re mi fa sol la si, ce qui a l'avantage de faire penser à l'intervalle encore plus explicitement.
 
 

 
Justement, la lecture des clefs peut aussi se faire par intervalle, plutot que de façon absolue.
Tu apprends en gros la disposition des notes autour d'une note centrale, grace aux intervalles, en sachant que 1 ligne au dessus c'est une tierce, 1 ligne et espace, une quarte, 2 lignes quinte etcetera, et ensuite tu te dis juste que en fait ta note centrale est telle ou telle ligne.
 

 
En gros l'idée c'est que ta ligne en astérisque c'est ta tonique, et tu penses en intervalles relativement à cette ligne.
Personnellement au début je n'y arrivais pas, sol était forcément la deuxième ligne, et après quand tu arrives à voir la disposition des notes autour d'une note, tu arrives à te dire qu'en fait les autres clefs c'est pareil, c'est la même disposition, sauf que c'est décalé.
 
Le Dandelot est fait pour bosser ça en fait, et va au bout de l'idée avec des exercices sans clefs.
 
 
Pour moi dire qu'un type réfléchis pas quand il le fait, c'est pas une réponse, c'est pas une méthode, c'est un peu comme si tu disais à un anglais qui veut apprendre le français que toi tu n'y réfléchis pas quand tu parles français.

On ne parle pas de la même chose, je dis qu'on peut transposer à vue en faisant comme si la musique était écrite dans une autre clé.
Sinon je suis bien au courant que lire dans une autre clé revient à faire de la lecture par intervalles.

Je comprends pas ce que tu veux dire, pourquoi tu dis que la tonique serait toujours do ?

Ben c'est la définition d'une heuristique en fait, et c'est bien une méthode. Mais j'ai pas employé le terme "réfléchir'.

 
Lire dans une autre clef, ça ne dit pas si tu lis la clef de façon absolue ou bien de façon relative.
 
Pour moi lire de façon absolue, c'est à la vue d'une clef de sol par exemple celle avec laquelle on a le plus de chance de voir ça comme ça, se dire immédiatement que la ligne 5 c'est fa par exemple, sans avoir a réfléchir un pouileme de seconde à un intervalle.
 
A l'inverse tu me donne une clef de ut 2 ieme ligne, je vais devoir me dire d'abord heu attend ha oui la 2ième ligne c'est do, et je vais me servir de la tonalité du morceau pour prendre la tonique en ligne de repère, et le reste des notes m'apparait par intervalles, mais surtout par rapport à cette tonique.
 
 
Peut être qu'a force de les utiliser on voit toutes les clefs en absolu comme je tente d'expliquer, mais pour ma part même en clef de sol, si un truc est en mi, je vais avoir tendance à voir tout centré autour du mi, ce qui est de toutes façon logique si le morceau est en mi.
 
En tout cas pour chanter c'est ce que je fais, et si je veux pas me faire chier en fait, je prétend lire en do, donc ce qui reviendrait à lire en clef de ut première ligne, mais je ne me dis pas "ha tiens je convertit en clef de ut première ligne", en fait je m'en fou de la clef équivalente, je prétend juste que c'est do au lieu de mi.
 

 
C'est justement ce que j'explique que les gens ne comprennent pas en France, parce-que ça a été oublié.
 
Les grecs ont inventé la gamme diatonique, et ont nommé les notes A B C D E F G, et elles représentent des hauteurs absolues.
 
"do re mi fa sol la si" a été inventé au 11ième siècle afin que do représente toujours non pas une hauteur absolue, mais une note relative, la tonique.
 
De telle façon que si tu chantes au clair de la lune au hasard en A ou D ou G.
A majeur : A A A B C# B, A C# B B C
D majeur : D D D E F# E, D F# E E D
G majeur : G G G A B A, G B A A B
 
Et bien en fait tu vas toujours chanter do do ré mi ré, do mi ré ré do.
La note qui va fonctionner et sonner comme un degré 1, donc la tonique, sera toujours nommée do, le degré 2 sera ré, et ainsi de suite.
Comme ça tu associes toujours la sonorité à la même syllabe, dans l'espoir qu'a force de les nommer, ton esprit imprime la sonorité de chaque intervalle par rapport à la tonique, afin que tu puisses les reconnaître plus facilemenet à l'écoute, ou bien les chanter à la vue.
 
Or, on ne sait pour quelle raison, vers le 18 ième siècle, en France et probablement en italie et espagne, les gens ont de plus en plus préféré utiliser do re mi fa sol la si non plus comme hauteur relative à la tonique, mais comme des hauteurs fixes.
Puis les académiciens de la musique ont acté ce changement de façon officielle, en remplacement de A B C D E F G.
 
Les anglais américains allemands utilisent toujours A B C D E F G eux alors que nous on a remplacé les lettres par la si do re mi fa sol.
 
Donc eux, quand ils veulent se concentrer sur le relatif, ils utilisent le solfège do re mi fa sol la ti, sinon ils utilisent toujours C D E F G A B.
 
Nous, si on veut se concentrer sur le relatif, et bien on a effacé la méthode relative des pages du temps, la preuve, tu me demandes à quoi ça sert que do soit toujours la tonique, alors que c'est dans ce but que ça a été inventé.    
 
En général le français de base va répondre, ha mais ça c'est pour les débutants et amateurs, un pro n'en a pas besoin.
Oui, mais l'expérience reconnue est qu'en fait ça marche bien pour apprendre justement
 

 
Je répondais en même temps au message de Tillow qui disait que je réfléchissais trop.
Mais réfléchir m'a permis de trouver une vraie méthode, qui est en fait simplement d'utiliser le solfège pour l'usage qu'il a été inventé à la base

Non mais quaisment personne n'utilise le do mobile en France en 2021.
C'est pas qu'on a "oublié" (au contraire les compositions modales sont très à la mode), c'est que les notes jouables par la plupart des instruments imposent un système de lecture plutôt qu'un autre, et un système plutôt tonal.

Que ce soit avec le système anglo saxon ou le système d'Arezzo, les notes sont lues pour leurs valeurs absolues, et les intervalles sont relatifs.

Historiquement c'est un peu plus compliqué que ça quand même...

 
J’aime bien ta réflexion par rapport à tout cela. Ceci étant dit :
 
C’est devenu vrai avec la manière moderne avec laquelle on accorde un piano, c’est à dire avec l’inharmonicité du piano moderne qui consiste à avoir par exemple un do très grave qui sonne juste avec un do très aigu.
 
Mais cela n’a pas toujours été le cas. A l’époque baroque et/ou classique, les instruments sont accordés différemment avec des octaves et des quintes justes sans battement. Du coup, les intervalles très élevés sonnaient “faux” pour notre oreille actuelle tandis que les intervalles peu élevés (jusqu’à la double octave) sonnaient très juste.  
Cela avait une autre conséquence : les tonalités avaient des couleurs propres bcp plus identifiables et bcp plus marquées. Un RÉ majeur sonnait totalement différemment d’un LA majeur. Et les instruments eux-aussi étaient conçus pour avoir telle ou telle tonalité et telle ou telle couleur. Une clarinette en LA ne sonne pas comme une clarinette Si b de nos jours, mais à l’époque de Mozart, c’était encore bien plus marqué.
 
Sur un quatuor à corde de Mozart par exemple, c’est extrêmement visible, les accords parfaits sont VRAIMENT parfaits, pas comme sur un piano moderne. Et sa musique est vraiment écrite pour “sonner” de telle ou telle manière suivant la tonalité.
 
Concernant l’oreille absolue enfin :
 
Peu de gens savent à quoi cela correspond alors que c’est très simple. Tout d’abord, il faut savoir que le LA 440 (et plutôt 442 de nos jours) n’a pas toujours été aussi haut. Il y avait différentes hauteurs pour le diapason suivant les pays et même les régions et les villes des différents pays. Ce n’était pas “unifié” même si on tend à jouer la musique baroque avec un LA 415 par exemple.
 
L’oreille absolue, c’est d’être capable de chanter une mélodie avec précisément le même diapason que celui qui a été utilisé lors  d’une ou plusieurs écoutes précédentes. Pour un musicien, cela revient aussi à se souvenir du diapason de son instrument.
Ainsi, si vous faites du piano, cela signifie que vous êtes capables à n’importe quel moment de chanter un do à la même hauteur de le do de votre piano.  
C’est le SOUVENIR du diapason. Ce n’est pas “absolu” dans le sens d’un diapason obligatoirement à 440.
 
Je pense utile de le préciser.
 
Les musiciens d’autrefois qui jouaient en utilisant différents diapasons avaient AUSSI l’oreille dite “absolue”.
 
De nos jours, on réduit cela bcp trop au fait de pouvoir chanter un LA 440 et d’identifier le son qu’on entend comme étant un LA. Une personne qui ne connaît pas le nom des notes peut parfaitement avoir l’oreille absolue si elle est capable de chanter après une ou plusieurs écoutes et à quelques jours d’intervalle la mélodie d’une chanson avec le diapason original.

A propos de lecture, j'ai eu l'air con hier soir : il y a une petite chorale qui demande des renforts (voix grave et connaissant la musique). Je réponds oui pour donner un coup de main et faire un peu de musique dans le vide actuel.
Partie de basse en clé de fa, je joue les gros bras en disant pas de problème.
Sauf que conditionné par mon passage à l'alto, je me mets à lire en clé d'ut 3ème, tout faux !

 
Je ne vois pas le rapport avec un revival des compositons modales, ou alors on ne parle vraiment pas de la même chose.
 
Le système d'Arezzo a été inventé dans le but d'apprendre aux moines à chanter de nouvelles chansons sans les avoir jamais entendues, en les lisant, et sans avoir à utiliser le monocorde.
Le monocorde était justement l'instrument qui permet de savoir les hauteurs absolues de A B C D E F G.
Le système de Gui D'Arezzo a justement été inventé pour ne plus avoir à se soucier de la hauteur absolue.
Il faut juste s'accorder sur la tonique de départ avant de chanter à plusieurs, normal quoi.
 
Donc dans ce but le solfège présente une vue fixe des notes caractéristiques des notes du ton, en leur attribuant un nom fixe.
do la tonique, ré la seconde, sol la dominante etcetera
 
Le solège n'a pas été inventé pour être joué sur instrument, puisque les lettres A B C D E F G servaient déjà à ça.
 
Le solfège offre pas nimporte quelle vue intervallique, elle se focalise sur une vue des intervalles relativement à la tonique do, puisque quelque soit la hauteur absolue de la tonique, elle sera toujours do, la seconde ré etcetera.
 
Quand tu vois ou pense "sol", tu sais que ça sonne comme la quinte de la tonique.
A l'inverse G ne porte pas de sens dans un context, ça peut être n'importe quelle note de nimporte quelle tonalité, par contre c'est une hauteur fixe absolue.
C'est pas le même usage.
 

 
Le témpérament c'est une autre problématique que le do mobile/fixe.
 
Le témpérament égal c'est un compromis qui permet de jouer dans les 12 tons de façon légèrement fausse mais qui sonneront identiques, plutot qu'avoir certains tons parfaitement justes, et d'autres tons qui seraient totalement injouables, rendant impossible certaines modulations.
 
Pour moi l'oreille absolue c'est plutot être capable au réveil, si on te demande ré, tu le chantes, ou bien quelqu'un joue une note au hasard et tu es capable de dire laquelle c'est.
 
Ca peut êtré lié à la capacité de mémoriser le diapason de son instrument à très longue durée, et en ce sens certaines personnes sont emmerdées par leur oreille absolue, car si le diapason est différent ils vont souffrir.
 
Je suis capable à peu près de me souvenir de comment sonnent mes 4 cordes à vide mi la ré sol, je viens de tester j'étais dans une marge de 1 demi ton, et c'est juste inexploitable
 
Mais le plus intéressant à notre époque c'est démystifier qu'il faut l'oreille absolue pour entendre la musique d'une partition, car très peu de monde est capable d'acquérir l'oreille absolue, alors que lire en s'aidant du solfège/do mobile, c'est tout à fait abordable.
 
La question de la relativité c'est par rapport à quoi on lit relativement, et le solfège (do mobile) aide à entendre relativement à la tonique, chose qui n'est pas forcément intuitif pour tout le monde.

Mais qui dit qu'il faut l'oreille absolue pour être musicien ?
Jamais entendu ça nulle part et dans les faits ça ne sert pas à grand chose de plus qu'une très bonne oreille relative (qui elle est indispensable).

 
Il y a quand même un mythe autour de l'oreille absolue, chez le grand public et le profane qui n'a pas vraiment de notion de ce qu'est un intervalle, une tonique etcetera.
Donc par défaut, la croyance du profane c'est que si il y écrit la, alors tu dois chanter la 440hz direct.
Je l'ai déjà constaté pour ma part, et on voit souvent une obsession pour l'oreille absolue chez ceux qui débutent.

C'est vraiment un problème de débutant parce qu'honnêtement, quand tu pratiques un peu, tout le monde s'en fout, ça sert juste à frimer quand t'es bourré au bar après la la répé

En plus l'oreille absolue ça disparaît avec l'âge, du jour au lendemain ceux qui l'ont se retrouvent 1/2 voire 1 ton à côté de la plaque, Adam Neely a fait une vidéo là-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=QRaACa1Mrd4

Le rapport c'est qu'à l'époque d'Arezzo la musique est modale, et que la construction des gammes modales à partir de la solmisation type "do mobile" a toujours cours aujourd’hui (on dit indifféremment "mode de sol" et "mixolydien" par exemple), donc on a pas "oublié" ce système en France, c'est juste que la pratique instrumentale moderne fait qu'il est moins utilisé pour l'apprentissage.

L'origine de la solmisation est bien connue, mais c'est pas pour autant que le système est adapté à l'apprentissage et à l'exécution de pièces modernes (et classiques aussi, d'ailleurs).
Par exemple au piano il est impensable de se focaliser sur une lecture uniquement relative, surtout dans des passages très modulants ou peu mélodiques.  
 
Pour reprendre ton exemple, moi quand je vois "sol" je sais que ca sonne comme la quinte de la tonique en do, mais aussi comme la tierce de la tonique en mi mineur, la septième en la, etc.
Il serait beaucoup plus fastidieux d'avoir à apprendre à la fois un système absolu de notes (alphabétique ou autre) et en plus un autre système de dénomination différente pour les intervalles. Il me parait beaucoup plus productif et rapide de conserver un seul système de notation et de s'habituer à la lecture par intervalles dans toutes les tonalités et à la place de chaque note dans chaque tonalité.
 

J'ai ce problème  
Et j'ai vraiment remarqué une baisse des performances en oreille absolue corrélée à la diminution de ma pratique (notamment de l'écoute/transcription), je suis aussi beaucoup plus sensible aux interférences, genre si tu joues un sol en me disant que c'est un sol#, je vais avoir tendance à l'accepter alors que ça m'aurait choqué il y a 15 ans. C'est super frustrant

Ptain vous avez de la chance, j'ai jamais rien entendu à rien moi heureusement que j'ai une vague « oreille relative » comme dit Tillow (et encore, c'est surtout une question de mémoire) mais si on me dit qu'un truc est un do et un autre un accord de septième, j'suis pas chiante, je crois les gens, de toute façon j'ai pas le choix

Moi je chante en chœur, je suis fausse avec les autres

La dilution de responsabilité, un grand classique

T'façons c'est d'la faute des alti

Non mais ça sert à rien hein
Je préfèrerais de loin avoir une oreille relative parfaite plutôt que l'oreille absolue

J'ai une très (très) bonne oreille relative (j'ai accordé des verres à eau pour un concert, par exemple), et c'est pas forcément le pied non plus.
Quelques commas d'écart me font grimacer et c'est vraiment pénible pour moi d'écouter un instrument ou un chanteur pas juste...
Et je passe pour une connasse prétentieuse parce que la majorité des autres n'entendent pas que c'est faux

J'ai l'oreille absolue, ma prof s'en est aperçue en solfège quand j'avais toujours tout bon aux dictées de notes  

Et les partitions avec des instruments transpositeurs  

 
Heu non, ça c’est l’oreille absolue + le fait de mettre un nom de note sur un son. L’oreille absolue, c’est littéralement la mémoire de la hauteur des note en retrouvant exactement le même diapason. Les musiciens baroques avait tout autant l’oreille absolue que les musiciens actuels et comme je te l’ai dit, ils n’utilisaient pas le même diapason qu’actuellement et utilisait différents diapasons suivant les pays, les régions et les villes.
 

 
C’est pas ce peut être, mais C’EST. Et encore une fois, le nom des notes ne concerne que ceux qui emploie le système solfégique à base de do re mi… C’est secondaire, c’est une pure question d’entraînement, tandis que le fait de retenir la hauteur des notes comme tu dis le matin au réveil, je ne suis même pas certain que cela se travaille. Moi j’en ai toujours été capable aussi loin que je n’en souvienne et je peux bien sûr te dire si c’est un do, ou un la directement, mais ça, c’est venu avec l’entraînement bien sûr, puisqu’au départ je ne connaissais pas le solfège. Par contre, j’étais depuis tout petit capable de chanter une mélodie avec le même diapason et la même tonalité qu’un disque écouté depuis plusieurs jours et mon fils de 3 ans en est capable aussi (ma fille de 10 ans non on dirait - les deux ne sont pas intéressés par la musique Mais ça c’est un autre problème)
 

 
Oui, ça c’est classique, la plupart des musiciens sont grosso merdo capables de chanter les notes de référence de leur instrument.
 

 
Comme je te l’ai dit, je suis pas sûr que cela s’acquiert vraiment.
 

 
Comme je te l’ai dit, je trouve ce système super dès lors qu’on dépasse le classique, mais je le trouve pervers car il tend à gommer la couleur des tonalités dans tout ce qui précède le classique (classique inclus).

 
Ben je sais pas, moi j'aimerais bien comprendre un peu de quoi on me parle quand je suis censée entendre des trucs dans la musique (là je fais oui oui bien sûr haha quel fripon ce Jean-Sébastien vous avez bien raison), ou alors me rendre compte un peu plus tôt que je joue depuis deux jours un morceau en me trompant de ligne pour lire les notes d'une main, genre do-ré-mi au lieu de la-si-do sans me rendre compte qu'il y a un problème (ça, ça me fait bien chier putain !!).

Oui on utilise le terme mode de sol, mode de do, qui ramène à cette notion de relativité non absolue des noms, mais on ne suggère pas/plus/autant de chanter en nommant toujours la tonique do pour intégrer le son des degrés de la gamme majeure, afin de pouvoir chanter à vue.
J'ai jamais trop vu conseillé de chanter du myxolidien systematiquement à partir de sol en tonique, pour en intégrer la sonorité.
Chez les anglos saxons ça se fait, en fait soit il lisent du mineur en faisant du la mobile, soit ils utilisent des syllabes en plus.
La gamme mineure c'est donc "do re me fa sol le te do" pour signer que c'est mi la si sont bemolisés en me le te.

L’argument d’une pratique instrumentale moderne ne tient pas, puisque rendre do re mi fa sol la si fixe revient strictement au même qu’utiliser C D E F G A B qui existait depuis des siècles justement pour indiquer des hauteurs fixes.

Donc à la fin on a bien perdu un outil pour apprendre à chanter à vue en relatif dans lequel la syllabe do indique toujours la tonique, en le remplaçant par un outil qui fait ce que C D E F G A B faisait déjà.

En fait le seul intérêt d'utiliser "do re mi fa sol la si" plutot que "C D E F G A B" c'est que c'est plus agréable à prononcer, ce qui a vraiment un intérêt majeur que si on veut chanter.

Mais tu sais que ça sonne comme la quinte de la tonique en do, ou tu entends réellement dans ta tête la quinte d'une tonique, donc en fait la dominante, le degré 5 ?

C'est tout l'intérêt du do mobile, c'est que quand t'entends un morceau, tu entends le contexte tonal global, et si quelqu'un joue le degré 5, tu entends un truc qui sonne comme "sol".
Et inversement si tu dois lire un truc, alors si c'est le degré 5 par rapport au contexte, tu penses "sol" et tu entends le son du degré 5.

Moi tu me dis par exemple entend un degré 5, j'ai un contexte tonal qui s'installe dans ma tête et j'entends une voix intérieur qui chante sol, ou un violon, un chanteur à la croix de bois, ou peu importe.

Après si tu me dis bon maintenant en fait entend sol en mi mineur, je vais pas entendre la hauteur absolue de sol ou mi, mais je vais planter un contexte tonal en mi mineur, et entendre sol comme la tierce mineur.

Donc on ne dit pas nécéssairement quelque chose de différent, par contre ce que moi je dis c'est que commencer en utilisant systématiquement do, en tonique, je trouve que ça fait progresser l'oreille bien plus vite, que d'utiliser tout le temps une autre que note que do en tonique.

Si tu changes tout le temps alors encore une fois, utiliser do re mi fa sol la si, n'apporterait rien de plus que utiliser C D E F G A B.

C'est en ce se sent que je pense que vous n'avez toujours pas compris le principe de gui d'arezo, puisque ce dont vous parlez revient toujours exactement à utiliser C D E F G A B, alors que c'est EXACTEMENT ce que Gui D'Arezzo voulait éviter

Mais dans ce cas ça n'avait donc aucun intérêt d'utiliser do re mi fa sol la si en fixe, puisque C D E F G A B faisait exactement ce que tu dis.

A ce moment là il serait plus logique de ta part de dire que c'était une mauvaise idée de Gui D'Arezzo d'inventer des syllabes spécifiques pour indiquer les degrés, puisque C D E F G A B pouvait être utilisé dans ce but.

J'imagine que si Gui D'arezzo a choisi d'utiliser des syllabes qui suivent la tonique, c'est qu'il a constaté que c'était plus productif d'enseigner comme ça.

Moi je pense que c'est plus productif d'utiliser la même syllabe pour la tonique tant qu'on ne sait pas reconnaître suffisamment bien les degrés à l'écoute.
Maintenant je pense que ça aurait pu se faire en utilisant C D E F G A B en mobile aussi, mais j'imagine que l'idée d'utiliser des syllabes différentes c'est pour se mettre dans un mode de pensée différent, pour marquer le coup et bien faire comprendre que c'est la même structure tonale qui est manipulée, mais décalée.

De plus ça permet de se focaliser sur le son, là où si direct tu mets de la transposition, on peut pas dire que c'est progressif comme méthode

En fait la façon dont tu minimises l'intérêt d'utiliser les mêmes noms de notes, comme la méthode d'Arezzo, pour moi ça va dans le sens de mon constat de l'élitiste de l'enseignement en France.
En gros si il y a une méthode plus accessible pour permettre à des gens d'apprendre à chanter à vue, elle est enterrée au prétexte qu'en fait elle n'est pas utile aux gens qui sont déjà bons, logique

 
Je pourrais pas dire qu'il y a x ou y comma d'écart, mais je me retrouve souvent à être le premier à râler sur l'accordage.
 
Parfois sur scène amplifiée en jam de musiques actuelles, il y a des trucs acoustiques bizarres avec les basses qui se mélangent, et tourbillonent, et donnent l'impression qu'on joue faux. C'est chelou parfois ...
 
 

 
Ça marche aussi en classique ça, dans des concerts dans des églises, tu peux avoir le son qui roule jusqu'au bout de la nef et qui revient avec un décalage alors que le chœur est passé à la suite.

 
Là le problème c'est presque plus de pas se rendre que jouer "do ré mi" au lieu de "la si do" c'est sûrement la meilleur alternative possible, donc pas si étonnant que ça que l'erreur passe comme une lettre à la poste.

 
C'est ptetre aussi qu'on joue tout simplement trop fort

 
Je proteste, j'ai lu l'intégralité de mon manuel d'analyse harmonique et j'ai fait des fiches bristol avec les accords et tout. Je prétendrai pas que j'ai compris ce qui s'y passe

 
Ne pas connaître le nom des notes car jamais apprises, ça ne veut pas dire que tu n'a pas de capacité avancée à reconnaître les hauteurs de façon absolue.
Par exemple c'est parce-que que quelqu'un ne sait pas que du rouge ça s'appelle du rouge qu'il ne le voit pas comme du rouge.
 
Le concept d'oreille absolue contient toujours la notion de nom de note, même si je suis d'accord que c'est que un nommage.
Par contre avoir le diapason exact ça s'appelle l'oreille absolue active, et quand c'est approximatif c'est l'oreille absolue passive.
 
Je me souviens aussi de la hauteur absolue des morceaux un peu comme tu décris, mais sans grande précision de diapason, sauf parfois ou je me surprends, mais je peux en faire aucun usage pratique personnellement.
Et aussi j'ai remarqué au niveau du tempo j'ai une assez bonne mémoire, mais bon j'ai pu constater que sans métronome ça ne suffisait pas
 
 
 

 
Mais non ça n'a pas de rapport avec le tempérament.
 
Un piano accordé en tempérament égal n'a pas différentes couleurs pour les tonalités.
Elles sont toutes identiques, c'est justement tout l'intérêt du tempérament égal.
 
Le but du do mobile n'est pas de chanter avec une bonne intonation dans n'importe quelle tonalité, ça n'a pas de rapport avec le témpérament.
Le but c'est juste de nommer la tonique et les autres notes relatives à la tonique toujours pareil pour mieux intégrer leur sonorité/intervalle.

Je citais uniquement l'exemple de la musique modale pour dire que non, on a pas "oublié" la notion de notes à hauteur non fixe.
Les anglo-saxons ne font pas tous comme tu dis... par exemple Jacob Collier utilise la gamme alphabétique et la position relative des notes dans leur tonalités respectives.

Ben non, la plupart des instrumentistes utilisent un système de notes à hauteur fixe ET un système tonal. C'est un peu malhonnête de comparer cette pratique aux temps anciens où la musique tonale n'existait même pas.

Je sais que c'est le degré 5 d'une gamme tonale partant de do, ou la dominante si on est en do, ou complètement autre chose. Ca dépend, quoi.

C'est à peu près pareil pour moi, sauf que je suis pas d'accord pour dire que ça fait progresser plus vite parce que je pense qu'ensuite ça fait perdre du temps.
 

Oui oui    

C'est complètement anachronique comme discussion. Guido d'Arezzo a inventé la solmisation dans un contexte de musique vocale grégorienne où les gens utilisaient des hexacordes et la tonalité n'existait pas.
Je pense que les choses ont un peu bougé depuis.

Ca devient vraiment pénible les strawman et procès d'intention. Tu réponds à un post qui ne s'adressait pas à toi et qui n'avait rien à voir avec la discussion sur la solmisation pour me taxer d'élitisme et dire que j'enterre une méthode de lecture, ce que je n'ai jamais fait.
Tu fais bien ce que tu veux, je persiste à penser qu'il est plus productif de conserver un seul système de lecture de hauteurs fixes tout en se plongeant dès le début dans l'harmonie, le système tonal et la position relative des notes en fonction de celui-ci (en tout cas pour le clavier).

 
Il y a vraiment un truc qui t'echappes.
Bien entendu que les anglais saxons utilisent A B C D E F G  de façon fixe.
Ils l'utilisent exactement comme nous on utilise do re mi fa sol la si de façon fixe.
Mais ils se servent beaucoup du solfège do re mi fa sol la si pour le chant a vue et le ear training, et de la façon pour laquelle il a été inventé, c'est a dire une échelle mobile dans laquelle do décrit toujours la tonique .
Et pour le mineur et les autres modes ils altèrent les noms des notes.
Do re me fa sol le te c'est le mode mineur.
 
 

 
Un mode et une tonalité ça s'entend pareil, c'est une note centrale qui est le point de repos principal, et d'autres notes qui sont en fait entendue relativement à cette note.
 
En modal ça s'appelle la finale, en tonal c'est la tonique, mais c'est grosso modo la même chose le point de repos principal d'une pièce ou d'un passage relativement long.
 
Donc dire que la musique tonale n'existait ça n'a pas de pertinence par rapport au but du solfège inventé par gui d'Arezzo.  
 
Donc que t'utilises un nommage fixe ou mobile ça ne change rien que ce soit de la musique style modal ou tonal.
 
Là où ça changerait tout c'est en musique atonale/serielle car elle est conçue pour ne pas avoir de tonique/finale/point de repos.
 
Donc le do mobile n'aurait aucune application application.
La musique modale c'est pas de la musique atonale, car l'atonalisme c'est en premier lieu l'absence de point de repos, or le modal n'est pas du different du tonal a ce niveau.
 

Ouais mais ça répond pas à la question, tu le sais car tu vois qu'il y a un intervalle de quinte avec la tonique, ou bien tu l'entends ?
 

 
Mais si tu prends la personne qui dit ici ne rien entendre du tout, en quoi tu penses qu'il perdrait du temps par rapport a ne rien savoir faire du tout ?
J'imagine que si il y arrive pas c'est que le système actuel n'a pas l'intuitivité du do mobile.
 
 
 

C'est si dur que ça de constater qu'en fait c'est pareil ?    

 
Dire que la tonalité n'existait pas c'est vite dit, puisque la gamme diatonique existait déjà.
Ce qui existait pas c'est sur les cadences etcetera.
Mais avoir un point de repos central comme dit avant ça existait déjà.
Et mode et tonalité c'est pas vraiment différent en dehors de l'usage des cadences et de l'harmonie.
 

 
Bah si tu le fais de fait enterrer la méthode en décrédibiliser son usage.
De plus tu le ramènes a la pratique instrumentale a chaque fois, or ça n'a jamais été son but, le but étant plutôt de développer le chant et l'oreille.

un peu de Strauss avec supplément de froufrous, de la barbapapa, un service en porcelaine rose,  pour changer de la solmisation des dyptères  
https://www.youtube.com/watch?v=B8lyQjFDpTg

Je tiens à préciser qu'il ne faut pas confondre la musique modale avec celle interprétée par un groupe constitué de certains modérateurs de ce forum.    
 
A+,

alors que la musique thonale  ...

Mais je suis tout à fait au courant de ça... je n'ai jamais dit qu'il était inutile d'utiliser un système fixe et un système mobile (au contraire, je ne dis que ça), j'ai juste du mal à comprendre comment on peut progresser en utilisant QUE un système mobile. Il doit y avoir un gros malentendu.

La musique modale n'est pas atonale au sens de l'absence de point de repos, mais elle s'oppose à la tonalité au sens de tons majeur/mineur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_modale

Donc je persiste, à l'époque d'Arezzo la tonalité n'existe pas au sens où on l'entend aujourd'hui.
Après je crois qu'on s'est éloigné du point initial, qui concernait le fait qu'on aurait "oublié" le solfège d'Arezzio : je ne pense pas, je pense qu'il ne s'est pas imposé en France en raison de l'évolution de la musique tonale et des contraintes d'exécution, mais n'importe quel musicien avancé est au courant du principe.

Comment ça "je vois" ? Sur la partition tu veux dire ?  
J'ai du mal à suivre. En tout cas, quand j'entends un sol "nu", je me dis que c'est un sol, et quand je le vois ou l'entends dans un contexte musical, je sais que c'est un sol et j'arrive (plus ou moins bien) à savoir de quel degré il s'agit dans l'harmonie concernée. Je sais pas si ça répond à ta question.

Je pense que le do mobile a un intérêt certain quand on débute la lecture, pour se familiariser avec les degrés et les intervalles (comme dans la méthode Kodaly, qu'une de mes profs me faisait suivre). Le problème, c'est qu'il faut rapidement en parallèle s'habituer à reconnaitre et à jouer/chanter les notes avec hauteur absolue, sinon on ne pourra jamais déchiffrer ou lire à vue.
Je prends mon exemple. Si je devais uniquement apprendre la lecture avec le système du do mobile, je vois pas comment je pourrais aborder des partitions qui modulent tout le temps (voire atonales)... je serais sûrement très à l'aise pour aborder une ligne mélodique dans une tonalité donnée et pas trop altérée, mais dès que la tonalité change (et ça peut aller vite) je serais complètement perdu.
En musique moderne je vois même pas comment c'est possible, en fait.
 
Ce passage de l'article wikipedia sur le solfège résume assez bien mon sentiment :

 
Entendons-nous bien, je ne dis pas que le do mobile n'a aucun intérêt, je pense que c'est très intéressant pour aborder le concept de degrés et s'habituer aux intervalles, mais c'est à mon avis une mauvaise idée de ne s'appuyer que sur cet apprentissage pour progresser (sauf à chanter ou exécuter uniquement de la musique très simple et peu évolutive harmoniquement).

Que quoi est pareil ? Que "ce dont je parle" (je ne sais pas ce que tu me prêtes comme intention, encore) serait pareil que C D E F G A ?
 
Sinon, mon ton sarcastique se rapporte à ta phrase "vous n'avez toujours pas compris le principe de gui d'arezo", je trouve ça très péremptoire.

Mais tu me quotes alors que je répondais à quelqu'un d'autre sur l'oreille absolue, on parlait d'autre chose...
Arrête de me prêter des intentions fausses, c'est pénible, j'ai jamais voulu enterrer ou décrédibiliser quoi que ce soit.

 
Malentendu il y a alors car pour moi le do mobile n'adresse que la problématique d'aider à mieux ancrer dans la tête le son des 7 degrés de la gamme majeure en illustrant bien par le nommage différent de A B C D E F G que ces relations et cette perception ne dépendent pas de la hauteur absolue.
 
On pourrait ainsi très bien chanter 1 2 3 4 5 6 7 va se fait aussi, et en fait je l'ai fait car ça me paraissait encore plus visuel de nommer o'interval a la tonique et moins pire que dire des lettres.
 
Clairement le solfège est le plus prononçable, c'est sûrement pour ça qu'en France on a fini par utiliser les notes mobiles a la place.
J'aimerai savoir quand et comment ce changement c'est opéré. Je chercherais plus précisément dans ce sens.
 
J'avais trouvé un .pdf pas mal sur ce sujet , qui parle des protestations de Jean Jacques Rousseau quand au changement vers le do fixe dont l'officialisation n'est en fait pas si ancienne.
 
https://www.mus.ulaval.ca/sites/mus [...] O-fixe.pdf
 
C'est justement là dedans qu'un type est cité disant que ça n'a d'intérêt que pour les débutants et amateurs.
Oui et donc je pense que justement ça aurait été sympa de pas vriller l'outil pour eux en le rendant fixe
 

 
Ouais sauf que l'intérêt du principe est pour les musiciens non avancés, et c'est bien de ce problème dont je parle.
Le principe est obscurcis et caché pour les musiciens non avancés alors que c'est eux qui en bénéficieraient le plus.
Donc je maintiens que son usage est clairement oublié donc sinon ça ne créerait pas de polémique quand on en parle.
 

 
Ça y répond oui et non.
Car pour moi l'idée du mobile c'est que si on voit où pense a sol au sens do mobile du terme, on est censé entendre dans sa tête un contexte tonal ou modal peut importe, dans lequel sol sonne comme la dominante.
Comme c'est mobile, on se fiche de la hauteur absolue, le but est juste d'entendre la note dans son contexte sonore dans son esprit.
 
Après comme tu dis on peut toujours penser à un si et l'entendre dans sa tête comme la dominante d'un mi qui serait aussi d'une hauteur totalement arbitraire, mais le do mobile était vraiment fait pour ça sans l'étape cde transposition.
 

 
Mais c'est vraiment abusé en fait puisque tu as appris avec la méthode Kodaly qui est exactement le do mobile
 
Donc il y a malentendu car personne ne parle de n'utiliser que ça, ça n'a jamais été un sujet.
 

 
Quand tu me sors que Jacob collier utilisés pas que do re mi, je pouvais que me poser la question si tu captais le principe.
 

 
Me prêter des intentions fausses c'est ce que tu fais depuis le début en assumant que je parle de n'utiliser que le do mobile, et je m'en plains pas je cherche trouver comment capter de quoi tu parles et ce que tu penses.
 
Ce que je trouve dommage c'est qu'il a fallut quinze pages pour te faire arriver à dire que t'avais fait la méthode Kodaly, ca illustre bien la difficulté à obtenir de l'info dont je parlais il y a quelques pages  

J'ai pas vraiment l'impression de t'avoir prêté de fausses intentions, mais OK.

Sinon moi j'ai découvert les Adieux de l'hôtesse arabe de Bizet et ça tombe bien, j'avais plus rien à travailler : https://youtu.be/kbZ9WtV1Wj0

Oooohhhh j'ai travaillé ça !! Mais je ne l'ai jamais assez bien chanté pour qu'il soit présentable. Les vocalises en hauteur et en douceur ne sont pas faciles, je trouve que si on n'a pas bien géré son souffle on arrive au bout de sa vie à la fin de l'air et ça rend d'autant plus difficile d'être souple à cet endroit-là !
 
Je le trouve très joli, nonobstant la kitschitude orientalisante et patriarcale