Reprise du message précédent :

Pour l'anecdote, si vous voulez du vraiment funèbre, je vous invite à googler la version du Requiem de Terezín dirigée par Rafael Schächter.

Et oui, on est tous là, à préférer le direct, mais les circonstances nous en empêchent. D'où cet ersatz télévisuel. Et pour certains d'entre nous, nous sommes privés de concert non seulement en tant que mélomanes, mais aussi en tant que musiciens.
 
J'ai bien peur qu'il faille attendre l'automne pour ça. En plus que je suis à l'étranger et que je ne sais pas ce que je vais pouvoir trouver comme possibilités.
 
J'ai pu voir quelques extraits hier. L'occasion de faire le point sur les symphonies de Beethoven que j'ai eu l'occasion de jouer: les 1, 2, 3, 5, une partie de la 7ème, la 8 et la 9. Beaux souvenirs, j'espère que ce ne sera pas que des souvenirs!
 
 

 
Pour tout dire, à la base je n'aimais pas la musique classique. Ce que j'écoutais en classe étant ado ne me donnait rien.
 
Ca va peut être paraître saugrenu/complètement con/étrange/impossible mais :
 
- La Danse Macabre de Saint-Saëns, je l'ai découvert à travers Alone in the Dark, un vieux jeu d'ambiance lovecraftienne sur PC. Je suis tombé sous le charme de cette mélodie entêtante et plus tard, quand j'ai fini par mettre le nom sur l'auteur, j'ai acheté un CD direct.
- Une Nuit sous le mont Chauve, oui je l'ai aussi ! Découvert à travers ma musique habituelle préférée : le Metal. Un groupe allemand aime reprendre des morceaux de musique classique, dont cette Nuit sous le mont Chauve, en se le réappropriant avec des instruments métalliques ^^ Et là aussi, la musique m'a attirée et hop -> achat.
 

 
C'est là où je m'y perds avec la musique classique, je dois dire.
 
Que vaut le Requiem de Terezin si dirigé par un autre chef d'orchestre ?
 

Donc j'avance sur le Vaccai, c'est un peu la boucherie, je tente pas de les passer parfaitement rythmiquement, mais je m'en fou ça me fait bouffer du papier et lire des tonalités différentes.

Car en effet je sais pas quel est ta technique pour lire par exemple en sol sans se gauffrer et finir par chanter do re mi au lieu de sol la si

Youtube vient de me suggérer les suites violoncelles de Bach, https://www.youtube.com/watch?v=4l5Ef8hMXEg
Il y en avait un bout dans le Dandelot, qui était assez linéaire et jouable. Tant que c'est pas trop arpégé comme un des plus connue donc je me rappelle pas le numéro. Il aurait quand même pu trouver des noms marrants comme Debussy.
C'est le seul morceau réel qui est jouable dans le Dandelot, le reste est imbitable, je me demande quel était le but de mettre ça.

Le Dandelot quand j'étais au conservatoire on appelait ça le DDT, c'est dire si j'en ai un bon souvenir

Hé bien je ne sais même pas ce que c'est et j'en déduis que je peux m'en réjouir

Un manuel de lecture de notes dans toutes les clés à côté duquel une grammaire Allard-Feuillâtre fait office carte d'anniversaire lance-confettis

Dandelot est un manuel pour apprendre à lire les notes, il faut les prononcer, pas les chanter (ce serait quasi impossible).
Au conservatoire, on trouvait ça chiant (le vieux schnock de directeur précisait que sa mère l'enfermait avec un Dandelot).
Mais maintenant, je trouve ça bien fait  et efficace, je m'en suis servi pour bosser la clé d'ut à l'occasion de ma conversion à l'alto.

Les exercices qui sont en secondes et tierces c’est chantable.
 
Je pense pas que le but soit la qualité de chant, mais plutôt de faire le lien entre lecture et oreille, et le dandelot ne contenant pas de difficulté rythmique ça permet de se focaliser sur les hauteurs et bosser l’oreille intérieure.  
 
Et concernant les clefs je pense que l’intérêt du livre c’est pas d’apprendre une clef spécifique, mais de montrer qu’une fois qu’on connaît une clef, en fait on les connaît toutes, si on lit de manière intervallique dans la portée.  
 
Par exemple du mi majeur clef de sol, ça se lit transposé en faisant comme si on lisait du do majeur clef de ut première ligne.
 
En fait en mi majeur on sait que 2 lignes au dessus c’est une quinte, donc si.
Et en do majeur ça serait sol.
Etcetera
C’est différent d'apprendre la portée de façon absolue, qui en fait plus compliqué  pour switcher de clef et lire transposé.  

La transposition, il faut quand même maîtriser. Les cornistes sont très bons, ils font ça tous les jours (les partitions sont écrites en ut, ils y avait des embouts pour régler l'instrument, ce n'est plus le cas, mais les partitions n'ont pas changé).
 
Par contre, les violonistes ne sont pas bons (facilité : tout en clé de sol et instrument non transpositeur). Donc je préfère que la clé d'ut me soit naturelle, je serais bien incapable d'appliquer ta technique.
 

C'est pas ma technique , c'est la technique qui est donnée dans le Dandelot, la substitution mentale des clefs

Moi au début je pensais que transposer, ça voulait dire
"je lis do mais en fait c'est un mi",
"je lis ré mais en fait c'est un fa#"
"je lis mi mais en fait c'est un sol".

Mais en fait pas vraiment, une technique c'est de se dire "cette ligne en fait c'est pas un do, c'est un mi", et on lit le reste par rapport au mi, par intervalles avec les lignes et interlignes.

Le Dandelot est vraiment fait pour bosser cette gymnastique, ils conseillent de tout relire en changeant les clefs mentalement.
En réalité tu peux lire tous les exercices en clef de sol, ou bien lire tout en tonalité de do, de ré mi fa etcetera, c'est une sorte de resource d'entrainement infini.

Le seul problème c'est que musicalement, c'est de la merde.

 
- La Totentanz, je ne connais pas grand chose qui me file autant de frissons que le début de l'oeuvre  
- Gaspard de la nuit, qui produit une atmosphère assez obscure selon moi

Le quatuor "La jeune fille et la mort" ?
A+,

 
Pardon de t'avoir faussement attribué la technique, disons celle que tu utilises. Bien sûr, chacun ses méthodes, du moment que ça fonctionne.
 
Avis sur Dandelot: tout à fait, efficace mais pas agréable. Comme je le disais, convenait tout à fait aux vieux profs sévères et imbuvables d'autrefois, comme ce vieux schnock de directeur de conservatoire. Cette ordure a réussi a me faire arrêter la musique pendant plus d'un an alors que c'est ma passion. Mais je me suis bien rattrapé !    
 
 
 

 
Merci, je vais écouter également pour me faire une idée  

Dans la vie courante c'est assez futile de parler de ce type de détail technique, ça finira généralement en combat de clochers.

Par contre entre le type qui dit que pour calculer 587654321 par 557333 il pense à l'odeur des fleurs, la couleur de son doudou quand il avait 5 ans, et au gout de pattates, je pense qu'il y a quand même un juste milieu avec des techniques vraiment concrêtes à pratiquer

De plus la difficulté c'est que quand quelqu'un dit "quand je lis do en clef de sol, en fait je lis mi", ça n'est finalement pas très précis comme information.

Si ça se trouve il voit vraiment écrit do et il calcule la tierce majeure de chaque note en direct.
Si ça se trouve il a vraiment appris 7 clefs en absolu, et au lieu de lire clef de sol, il lit comme si c'était en clef de fa.
Si ça se trouve il se dit que la note de départ c'est mi au lieu de do et lit en intervalles par les écarts de lignes et interlignes.

Moi apprendre 7 clefs, perso je peux pas, mais certains peuvent probablement

 
On peut se demander si tu es corniste, car non seulement ils sont en permanence entrain de transposer selon la tonalité du morceau joué et sont parfaitement rôdés à l'exercice, mais en plus, il y a deux façons de "penser", ceux qui pensent en ut (comme tout le monde, mais ils sont une minorité) et ceux qui pensent en fa (les plus nombreux et c'est le plus compliqué), les deux catégories utilisant donc des clés différentes pour une même tonalité. Quand ils veulent emmerder le chef sur la transposition, ils gagnent car ils sont plus forts que lui!
 
Comme toi je ne me vois pas apprendre toutes les clés, seulement celles qui me servent: sol, la basique pour le violon (et aussi utilisée à l'alto, ce n'est pas perdu), fa pour les incartades au piano (et apprise dès le début avec mon frère qui faisait du violoncelle), et maintenant ut 3ème pour l'alto.
 
 
 
 

Pour une initiation aux lieder, on pourrait ajouter Erlkönig / Le Roi des Aulnes.

J'ai une copine chef d'orchestre. La voir littéralement scanner toutes les parties sur son conducteur c'est hyper impressionnant.

 
En réalité, c'est souvent de la lecture passive. En clair, quand tu connais bien la partition grace aux enregistrements et que tu as une bonne oreille, tu sais ce que fait chaque instrument. La lecture devient globale et tu "entends" ce que tu lis.  
Ce qui m'impressionne bcp par contre, ce sont les chefs d'orchestre du passé qui ne pouvaient pas s'appuyer sur les enregistrements... Là ça devait être balaise. Ils étaient généralement capables de travailler une partition d'orchestre au piano en réduisant à vue pour se préparer avant de la diriger.

J'en ai discuté avec elle, elle entend la musique dans sa tête en lisant, sans écoute préalable.

Ceci est réalisé par un professionnel, n'essayez pas de le faire chez vous

Je trouve ça assez magique

Je suis pas trop voix    mais c'est vrai qu'il est bien celui.
Le début est "étonnant" , t'as l'impression que t'es au milieu du morceau quand la voix commence, malgré l'intro musicale.

Sinon qui file les chocottes, y'a ce prélude de Rachmaninov , quand tu connais l'histoire du cauchemard c'est plus sympa (facon de parler )

"Il se balade entend les cloches d'une église de Moscou,
il a un feeling et cours vers cette église, il la traverse et arrive devant un cercueil.
et kicékivoi? sa pomme dans le cercueil,  du coup a la fin il est un peu chamboulé "
Prélude 2 op3 de Sergey Rachmaninov
https://www.youtube.com/watch?v=YHmuu2SQ824

EDIT: ha ben si, un des morceaux que je préfère, désolé de le reresortir mais on est plutôt dans le flippant
Vers la flamme de Scriabine.
https://www.youtube.com/watch?v=WlqGkVc29Gw

 
Oui moi aussi, mais pas avec 12 portées différentes dans différentes clés. J’entends sans problème le piano dans ma tête en lisant une partition et on va dire 1 ou 2 portées supplémentaires. J’ai aussi fait des études (brèves) de direction d’orchestre.
Si elle arrive à faire ce qu’elle dit, c’est un génie ta copine.  
J’ai discuté avec pas mal de chefs et je n’en connais pas qui sont capables de faire cela totalement from scratch. Les meilleurs que je connais sont capables de travailler une partition et ensuite une fois travaillée (généralement à l’aide de piano et soit en réduisant des passages soit en jouant sur une réduction déjà faite), ils entendent l’orchestre en lisant la partition d’orchestre. Beaucoup s’entraînent aussi avec des enregistrements au début pour ensuite les oublier et se concentrer sur leur propre interprétation. Ce qui compte, c’est d’avoir de l’avance sur l’orchestre et de bien connaître sa partition. Certains chefs allemands autrefois étaient célèbres pour diriger avec une demi seconde, parfois plus d’avance. (perturbant pour les musiciens, j’ai pu en faire l’expérience, mais question d’habitude)

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle entend toutes les voix, quand même mais oui, comme toi, elle m'avait parlé de 3 ou 4 voix en "construisant" les assemblages mentalement en fonction de ce sur quoi elle se focalise. Et effectivement, elle travaille énormément à la table pour connaître par coeur toutes les voix et diriger en décollant le plus possible de la partition.
Je confirme pour l'avance sur la direction, c'est à ça qu'on reconnaît les bons chefs, c'est perturbant quand tu t'attends à une battue au fond du temps, mais quand tu as bien bossé, c'est vachement bien parce que tout est indiqué à l'avance, on a le temps pour les nuances, les changements de rythme et on est bien plus synchro avec les autres
Par contre c'est par le genre de chef avec lequel tu déchiffres en répé, c'est trop la merde

 
Oui voilà, c'est pas pareil que d'entendre spontanément une partition d'orchestre en la lisant pour la première fois. Je pense que c'était probablement plus courant avant la venue des enregistrements même si encore une fois, les chefs célèbres étaient connus pour être capable de réduire à vue des partitions d'orchestre pour le piano. Il va sans dire que cela est aussi intrinsèquement lié à ce que tu diriges. Réduire à vue du Mozart pour piano est incomparablement plus facile que de réduire à vue du Prokofiev.
 

 
Ça dépend aussi bcp du répertoire. Sur des symphonies de Mahler par exemple, c'est particulièrement efficace.  
C'est une technique qui est de moins en moins utilisée par les chefs invités parce que ceux-ci n'ont pas le temps de répéter suffisamment avec l'orchestre. Ça marchera évidemment mieux avec des chefs en résidence ou titulaires. Je pense que cela tombe aussi en désuétude aussi parce que c'est peu esthétique sur les vidéos qui donnent l'impression d'un décalage permanent et/ou d'une désynchronisation.  
 

C'est marrant cet argument esthétique, moi quand je vois une vidéo avec un chef bien en avance sur la musique je trouve ça classe

Mais bon, la direction d'un chef d'orchestre (de choeur dans mon cas) est quelque chose de très mal compris du grand public. Ils ne se rendent pas compte à quel point c'est complexe et l'investissement de travail que ça demande. Je suis toujours épatée par la direction d'un bon chef qui est partout, anticipe les conneries, focalise l'attention, donne les bonnes indications au bon moment. Quand tu es en face, c'est vraiment agréable.

Au
Déchiffrer ça veut dire quoi précisément ?
Ça veut dire avoir du mal à lire ?
Ça doit être dégueulasse à faire en groupe non ?

 
Je pense que le grand public n'entendrait pas la différence si il y avait pas de chef d'orchestre, sauf en comparant avec et sans dans la même heure peut être.
 
Personnellement je ne comprends pas ce que fait le chef d'orchestre.
 
J'ai du mal à comprendre pourquoi le chef d'orchestre a besoin d'annoncer a des musiciens qu'il est venu le moment qu'ils jouent. Lol
Ça voudrait dire que le mec aurait potentiellement pu être en train de roupiller ?
Ça me paraît inconcevable que ça soit nécessaire.
 
Concernant la gestion du volume des sections, j'ai du mal à voir comment les ajustements de volume s'inscrivent par rapport au f ff fff ffff qui sont déjà écris, c'est j'imagine plus fin encore.
Mais ça ne doit pas être évident d'apprendre la même partie a différents niveaux de volume, mais avec 40h d'entraînement par jour ça doit passer
 
 

Non déchiffrer ça veut simplement lire la musique pour la première fois. Quand tu es suffisamment expérimenté, tu déchiffres à vue ce qui veut dire que tu peux jouer ou chanter directement sans travail préalable, comme tu lirais un texte.
Moi je suis assez mauvaise en déchiffrage, je peux chanter à vue des trucs simples, mais la plupart du temps je suis la partition avec un enregistrement ou je tapote au piano pour m'aider.

Quand tu es dans un chœur ou un orchestre, tu n'entends pas ce que font les autres, ou le son te parvient avec du retard du fait de la distance et de la résonnance de la salle.
Le chef est dans la même position que le public, il a une perception d'ensemble de l'orchestre et par ses indications, va donner le bon tempo et les bonne nuances pour que ça soit ensemble et équilibré.
Quand ça va vite et que les attaques doivent être précises et synchrones, sur un grand ensemble, c'est indispensable d'avoir quelqu'un en face qui va te donner le départ, même si tu comptes bien et que tu lis ta partoche, à quelques pouillèmes de secondes, ça peut être la différence entre une entrée nette ou dégueulasse.
Sur les petits ensembles dans des endroits où l'acoustique est favorable, c'est intéressant de travailler sans chef parce que ça favorise l'écoute mutuelle et la construction du son d'ensemble, mais sur les gros paquebots à plein de monde, il faut un post-it humain

Tu as un exemple de truc compliqué ?

C'est compliqué parceque c'est une technique inconnue ou bien parceque c'est des trucs très chromatiques ou qui modulent par exemple ?

Déchiffrer à vue c'est compliqué parce que ça va vite. N'importe quel instrumentiste même relativement débutant peut déchiffrer sans trop d'erreurs si le tempo est divisé par dix... c'est de jouer au tempo et en situation qui est compliqué.

Les pianistes accompagnateurs développent des techniques heuristiques qui simplifient l'harmonie sur la base de quelques accords visualisés à l'avance, un peu comme lorsqu'on parvient à comprendre un texte sans pertes même s'il manque des mots dans les phrases ou des lettres dans les mots.

Par contre le déchiffrage à vue de phrases mélodiques rythmiquement complexes ou à tempo rapide demande un certain talent.
J'ai connu un accompagnateur de métier qui bossait à l'opéra, j'étais bien plus impressionné par ses capacités de déchiffrage que par n'importe quelle performance d'un instrumentiste virtuose. Le mec te sortait des réductions de Verdi ou Puccini from scratch au tempo sans aucun accroc  

Les organistes sont bons pour ça aussi. Je me souviens de Pincemaille qui lisait à vue du Berg...

En fait je me disais que ceux qui le font depuis jeunes devraient pas avoir de mal .
 
Mais ça ne marche pas comme ça

   
 
C'est ma plus grande frustration ça, le fait que même avec le temps les notes restent toujours quelque chose d'aussi abstrait, sans lien aucun avec le bruit que ça fait quand on les joue.

Houla non, il faut des années de pratique régulière, et là encore, ça dépend de la difficulté.
J'ai un pote accompagnateur pro qui est très bon aussi, moi ça m'épate sa capacité à ingurgiter instantanément tout ce qu'on lui pose sur le pupitre.
En plus il transpose à vue (ce qui est indispensable quand tu accompagnes des chanteurs), donc tu peux oklm lui demander de jouer une partoche qu'il n'a jamais vue dans une autre tonalité.
On entendrait presque les cylindres de transcription Enigma tourner

Quand tu es chanteur, le déchiffrage à vue c'est assez rigolo comme exercice, parce qu'on est en général pas mauvais pour choper le truc en chœur (un mélange de lecture, de raccrochage aux copains et à l'accompagnement). Par contre c'est carrément une autre limonade a capella, bizarrement tu deviens très très nul

 
Le role du chef d'orchestre varie énormément suivant le répertoire. D'ailleurs, il n'a pas toujours été là, c'est même "relativement récent" et/ou il ne dirigeait pas du tout comme aujourd'hui.  
Par exemple, Vivaldi, Bach etc... il n'y a pas de chef à cette époque. C'est un musicien qui dirige, souvent le claveciniste, parfois le premier violon. Et il ne bat pas la mesure.  
A L'époque de Lully en France, le compositeur bat la mesure avec un baton sur le sol à cause des ballets et autres personnes présentes sur scène qui font trop de bruit, mais pareil, pas de chef d'orchestre, juste un "métronome humain".
 
A l'époque ensuite classique, Mozart ou Beethoven par exemple dirigent leurs oeuvre (probablement bien différemment d'aujourd'hui, plutôt un genre de supervision de ce qui se passe en temps réel pour s'assurer que l'orchestre fait en gros ce que le compositeur a voulu Et d'ailleurs, ça a apparemment pas toujours eté brillant )
 
C'est après que le chef d'orchestre devient indispensable, mais les chefs d'orchestre ne sont pas purement des chefs et sont souvent des solistes et des musiciens jusqu'à Wagner. C'est vraiment après Berlioz et Wagner qu'on a des chefs de métier.
 
La raison tient à la complexité des partitions et aussi du rythme, des legatos etc... Sur du Bach ou du Mozart, tu as des tempi assez stables qui permettent aux musiciens de se suivre sans problème. Avec la musique romantique et plus tard, il faut une personne pour conduire les choses. Bien sûr, il y a les tempi et les départs, mais comme tu l'as souligné, les musiciens savent généralement quand partir au bon moment. Le chef ne sert pas vraiment à cela. Le chef sert surtout à façonner l'oeuvre, donner des touches de nuances, faire en sorte par exemple que tels ou tels instruments ne prennent pas le dessus sur tels ou tels autres, et évidemment il doit "inspirer" les musiciens de manières que ceux-ci cherchent à donner la même "émotion" au même moment, ce qui est de très loin le plus difficile. Un orchestre qui jouerait seul une symphonie de Mahler, ça marchotterait peut-être "techniquement", mais le résultat ne serait pas brillant et il y aurait de très gros problèmes d'équilibre, et pas que...
 

 
Les f, ff, fff, ffff ... c'est très relatif, ça dépend aussi de l'époque et du compositeur. Et là, pareil, il faut savoir que les nuances n'ont pas toujours été présentes.

Voilà, c'est tout à fait ça

 
 
Pour répondre au deux posts, justement je me rappelle un pote batteur qui me disait "depuis le temps comment ça se fait que tu saches pas où sont les notes, donc pas le nom mais le son.
 
Mais ce que j'ai fini par comprendre et trouver c'est les bonnes techniques.
 
Et  en qui me surprend c'est que ces techniques ne soient pas enseignées "correctement".
et je parle pas de lire 12 portées ne serait ce que une.
 
Et je pense que la façon dont en France on a détourné le solfège compliqué les choses.
 
En effet do re mi fa sol la si a la base c'est pas censé être des hauteurs fixes.
 
La tonique, c'est censé être toujours do.
Peu importe la hauteur absolue et C D E F G A B c'est la hauteur absolue. Les anglais saxons ont gardé ce système, or nous on a décidé un jour que C D E F G A B devait être remplacé par do re mi fa sol la si.
 
Donc quand on joue un truc en Sol majeur, puis en la majeur, on a pas de de système de nom de note fixe qui permet de comprendre qu'en fait sol en sol et la en la majeur, en fait ça sonne pareil dans le contexte d'une tonalité majeure.
C'est dans ce but que do re mi fa sol la si a été inventé a la base.
 
Après on peut exploiter ça en transposant tout en do, mais on a pas l'idée de le faire, on est tout de suite poussé dans la croyance qu'il faut avoir l'oreille absolue.
 
Et ce en se en sens que ça m'a surprend qu'avec le temps ça ne soit pas vraiment intégré, car pour ma part une fois que j'ai capté ça, tout devenait bien plus facile.
 

 
Justement là il faudrait voir précisément comment il fait.
 
En réalité un truc en Sol majeur clef de sol, si tu dois le lire transposer en do, c'est en fait comme lire en clef de ut 2 ieme ligne.
 
En fait la ligne 2 c'est la tonique, que tu sois en clef de sol ou en clef de ut 2 ieme ligne.
 
Si ta ligne 2 c'est la tonique, et bien 1 ligne au dessus c'est le degree 3 de la tonalité, 2 lignes au dessus la quinte de la tonalité, un interligne au dessus c'est le degree 2 etcetera.
 
En gros quand tu considères que do vient ta note de départ, tu ne penses plus à la clef de sol, tu penses en terme de distance a la tonique.
Et pour le chant donc c'est facile de tout le temps tout transposer en do, et toujours utilisé les mêmes noms donc, ce qui est dans ce but que do re mi fa sol la si a été inventé, afin d'aider à mémoriser le son des degrees 1 2 3 4 5 6 7 avec l'aide de syllabes plus parlantes.
 
Pour ma part une fois que j'ai pigé ça j'arrivais enfin a pouvoir entendre.
Sans être une star mais au moins j'étais plus un analphabète total.
C'est pour ça que je pense que c'est en premier lieu une question de technique, et je pense que au conservatoire si tu captes pas de toi même alors tu feras écrémer, sans qu'ils cherchent vraiment a aider.
 
Pour ma part ces techniques là je les ai trouvé par des infos que j'ai trouvé où que des personnes ayant fait l'American school de Berkeley m'ont donné.
J'ai jamais eu de conseil exploitable d'une personne ayant fait le conservatoire.
J'ai fait 1 an de cours de cours de jazz au conservatoire, ce n'est pas eux qui m'ont appris ça non plus.

Je pense que tu te prends beaucoup la tête
Quand je chante je ne réfléchis pas au nom des notes. Je réfléchis en termes d'intervalles entre les notes. Je m'en fous de la tonalité parce que si ça ne module pas de manière imprévue, je sais que je vais retomber sur mes pieds avec l'accompagnement.
Et pour la transpo à vue, je ne suis pas pianiste, mais j'imagine qu'il a chaque tonalité "dans les doigts", tu as ta note de départ et roule. Évidemment c'est beaucoup plus facile quand ça ne module pas trop, mais il n'y a aucune réflexion, seulement des décalages mécaniques entre la lecture et les doigts.