Reprise du message précédent :
Je suis allé voir Aïda hier à Bastille, je connaissais pas très bien je l'avoue (mis à part les trompettes bien sûr ) je dois avouer que j'ai trouvé le final de l'acte II incroyable https://youtu.be/X2OK2sl7BuA?t=507
Tout ce passage avec les tutti qui se concluent avec la reprise de la marche triomphale ohlalalala c'est magnifique

/3615 mylife mais j'ai fait une énorme crise d'angoisse avant de retourner au conservatoire en septembre. Ambiance Lexomil et suivi psy renforcé pendant plusieurs semaines. Une part de moi était en mode gosse terrifiée et j'ai vraiment dû me faire violence parce que reprendre un cursus de musique c'était un des trucs les plus importants pour moi aujourd'hui.
J'ai eu la chance de tomber sur des gens super humains, je m'éclate, ça m'a complètement débarrassée de ce trauma.
(Je dis pas du tout ça en mode retexp faites comme moi, hein, c'était atroce ).

 
LA question, c'est est-ce que tu en faisais assez ? Le vrai drame dans ton cas, ça aura peut-être d'avoir été au conservatoire et pas dans une école de musique pour que tu puisses juste d'épanouir à jouer d'un instrument de musique... Il faudrait savoir aussi dans quel cycle. Est-ce que c'était cycle long ou court ? Est-ce que tu te destinais à devenir professionnel ?
En flute, pour espérer avoir une place dans un orchestre professionnel, il faut VRAIMENT envoyer du lourd, sinon c'est casse pipe assuré. Il y a tellement peu de places et tellement de candidats... Après, je ne soutiens pas du tout ton prof s'il t'a crié dessus ou t'as fait pleurer. Pour moi, si tu ne travaillais pas assez, il aurait juste du te demander gentiment d'arrêter pour laisser la place à d'autres voulant devenir musicien professionnels louper leur vie.  
 

 
Ça peut faire d'énormes dégâts. Je trouve idiot de hurler sur des élèves de toutes manières.
 
Alors que les choses sont pourtant plutôt simples :
vu le nombre de places pour entrer dans un orchestre et vu la concurrence monstrueuse, les seuls élèves qui devraient être poussés sont:
- les élèves VRAIMENT extrêmement doués ET passionnés ET capables de vouloir bouffer du lion et de bosser sans limite.
 
Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, c'est littéralement envoyer des élèves au casse pipe et les condamner à des vies de misère et de galère en sachant que MÊME avec toutes ces conditions réunies, une partie seulement réussira !!
 
Je te le dis en toute amitié car moi, j'ai eu mes diplômes de conservatoire et j'ai été musicien professionnel jusqu'à l'âge de 30 ans (pour ensuite finalement switcher sur ma deuxième passion, la prog, vivant à l'étranger et pour d'autres raisons compliquées).
Bah tout ce que je peux dire, ayant "réussi" (c'est à dire ayant eu mes diplômes plus ayant pu exercer la profession de musicien dans des ensembles professionnels), c'est que je souhaite VRAIMENT pas ça à tout le monde, et pour commencer, je ne le souhaite pas à mes propres enfants (Ça tombe bien, la musique ne les intéresse pas du tout).
 
Pour moi il faut vraiment distinguer deux choses :
- la musique uniquement par plaisir
- la musique -> parcours professionnel.  

C'est un peu le même débat que dans le sport, est-ce qu'il vaut mieux essayer de former des champions au risque de dégouter des milliers de gamins ou faire que les gamins s'amusent quitte à ne pas être bons.  
Perso j'étais feignant en tant que gamin, j'ai regretté à 17/18 ans parce que j'ai eu un gros coup de coeur sur le classique et que je me suis dit que j'aurais aimé avoir l'option de tenter de passer pro. Mais objectivement si on m'avait plus poussé au cul petit j'aurais juste arrêté.
Au final je joue toujours avec un bon niveau pour un amateur mais ça me suffit bien.

Mais en fait le débat du "il faut en chier pour réussir" parce que pédagogiquement il n'y aurait que la souffrance qui soit formatrice, on sait depuis longtemps que c'est de la merde hein.
Tous les milieux ultra sélectifs sont blindés de gens traumatisés qui ont un biais du survivant. Combien de gens qui auraient été des artistes, des sportifs, des chercheurs, des médecins etc. de génie ne sont jamais sortis de l'ombre parce qu'ils ont été brisés psychologiquement ?
Combien de ceux qui ont survécu sont devenus des adultes dysfonctionnels ?
Un des chefs avec qui je travaille est un mec brillant qui dit qu'il a eu l'énorme chance de bosser avec des profs talentueux mais humains, qui l'ont soutenu quand il en avait besoin au lieu de simplement perpétuer les enseignements arriérés qui étaient la norme auparavant.

 
Il n'y a absolument pas QUE la souffrance qui soit formatrice, mais il serait bien naïf de penser qu'il est possible de réussir en musique sans souffrance, ou tout du moins, sans travail acharné et sans de très grands sacrifices.  
 

 
Tu compares des choses qui ne sont pas toujours comparables. Je pense que la musique (pour en faire son métier) et le sport de très haut niveau sont des choses assez comparables -> bcp de candidates pour très peu d'élus. Il y a le talent et la force du travail acharné qu'on retrouve dans les deux cas. Et dans les deux cas, on ne transforme pas un mulet en cheval de course.
 
Pour ce qui est de la médecine ou du fait de devenir chercheur, c'est vraiment ton travail personnel qui te le permet et pas des gourous qui vont prendre soin de toi (il n'y a absolument pas cette notion de maitre/disciple même si ça a pu exister dans le passé). C'est une lutte non pas contre les autres, mais contre toi-même entre les 4 murs de ta chambre.
 
 

Bcp, et c'est bien la raison pour laquelle, c'est vraiment une voie (la musique) que je ne recommande à personne. Pour moi, c'est sinon un choix vraiment qui doit rester entièrement personnel, même en tant qu'enfant, une malédiction.  
 

 
La plupart des personnes que j'ai connues qui recommandent les méthodes dites "douces" ont elles-mêmes réussi grace à un travail acharné.  
Je ne vois absolument pas comment réussir en musique sans travail acharné et sans souffrance. Déjà, parce qu'il faut forcer le corps à faire des choses qu'il ne sait pas faire "physiquement". C'est aussi pour cela que malheureusement, l'âge compte énormément.  
Après, encore une fois: un élève surdoué qui adore la musique et ne vit que pour cela qui bosse 5 ou 6 heures par jour n'aura absolument pas le même ressenti en terme de souffrance qu'un élève normalement doué qui aime faire de la musique, mais veut aussi vivre une vie normale et qu'on force à bosser 5 ou 6 heures par jour. Ça n'a RIEN à voir. Ce sont des situations entièrement différentes.
Et ne parlons pas des élèves qui sont normalement doués mais refusent ou n'ont pas la force de bosser le nombre d'heures suffisant mais qui vont terriblement souffrir quand ils bossent et surtout quand on leur dit qu'ils ne travaillent pas assez.
 
Mais des élèves qui réussiraient professionnellement dans le classique en ayant du fun, sans souffrance et en bossant on va dire 1 ou 2 heures par jour ? Pour moi, c'est totalement illusoire.

Pour ceux qui se poseraient encore des questions sur ce que je viens de dire, je vous invite à vous intéresser au concours Chopin:
 
https://www.youtube.com/@chopininstitute/videos
 
Qui est organisé tous les 5 ans et qui vient de se terminer. Regardez quelques vidéos (de n'importe quelle phase, même pas la phase finale).  
Franchement, penser que n'importe quel candidat ou candidates n'a pas enduré des souffrances infinies pour en arriver là est VRAIMENT naïf.

Vrai problème. Il est clair que pour faire carrière dans la musique, c'est très difficile, hyper sélectif, on voit que quand une place s'ouvre dans un orchestre, il y a 100 candidatures, quelqu'un qui veut se lancer doit être prêt à en baver.
 
J'admets par ailleurs que la musique est un art difficile qui n'admet pas la médiocrité, de là exigeant.
 
Mais pour autant je n'admets pas la politique des conservatoires qui se veulent l'antichambre du CNSM et se livrent à une surenchère d'exigences et de pression sur les élèves. On doit avoir le droit de faire de la musique pour son plaisir !
 
J'en ai aussi été victime, quand je suis arrivé au lycée en CNR (CRR maintenant), on ne m'a pas pardonné d'avoir fait une 2nde générale et pas une CHAM, et ils ont réussi à me dégoûter, malgré la passion que j'ai pour la musique, je n'ai presque rien fait pendant plus d'un an.
 
Mais j'ai bien pu me rattraper, heureusement ! Et je ne manque pas d'égratigner ceux qui sont dans cet esprit, comme le prof précédemment évoqué. Pareil pour le directeur du conservatoire, ce vieux schnock (vieille peau crevée depuis longtemps) qui a une salle à son nom, quand il arrive qu'il soit évoqué en ma présence, je me plais à souligner au contraire de sa soi-disant œuvre le nombre de gamins qu'il à du dégoûter de la musique !
 

Oui, mais là tu parles d'une chose spécifique qui est de savoir ce qu'est la mission des CNR.
Il y a là un VRAI problème et de grosses hypocrisies.
à la base, les CNRs étaient faits pour deux choses :
- offrir un enseignement artistique de qualité pour des amateurs (cycle court débouchant sur un diplôme de fin d'études)
- offrir une préparation pour les CNSM (au départ il n'y avait que Paris, puis Lyon a été ajouté) et/ou former des musiciens pour devenir des professionnels (cycle long débouchant sur des médailles - or - argent...)
 
Le problème c'est qu'on a laissé des tas de gens entrer dans des cycles longs alors qu'ils n'avaient rien à y faire (pour des raisons aussi économiques, de temps complets pour les profs, de prestiges etc...)
 
Énormément d'élèves ont été poussés dans des circuits professionnels alors qu'ils n'en avaient absolument pas les moyens techniques et/ou même la passion ou la motivation.
 
Je suis pour que les CNR (maintenant CRR) restent ouverts aux amateurs, mais ils faudrait totalement distinguer les cycles de formations.  
 
On parlait de savoir s'il faut nécessairement souffrir pour devenir un professionnel de nos jours et avoir une chance de rentrer dans un orchestre.
La réponse est clairement oui. Le niveau qu'il faut est extrêmement élevé surtout en prenant en compte la compétition (sachant qu'en plus, dans les concours d'orchestre de nos jours, vous trouvez des chinois, des japonais, des européens etc...)
 
 
Faut-il nécessairement souffrir pour devenir un musicien amateur accompli avec un bon niveau ? Non, mais c'est pas du tout la même chose. C'est absolument pas le même niveau d'exigence.

Setlist du concert d'hier (mauvaise qualité audio/video; il y aura surement mieux plus tard) https://www.youtube.com/playlist?li [...] pGtSx0gX5A

Effectivement, pour ma part en CNR quand je suis arrivé au DFE et qu'on m'a demandé ce que je comptais faire après le lycée et que j'ai répondu médecine, on m'a vite montré la porte sans un mot

 
Je ne sais pas comment tu l'as pris, mais c'est assez logique dans le sens où sinon, tu prends la place de qqu d'autre qui en censé vouloir (et pouvoir) en faire son métier... Mais perso, ce que je dénonce surtout, c'est le fait de laisser entrer des gens en cycle long qui n'ont pas et n'auront jamais le niveau pour en faire dignement leur métier et de créer des générations de musiciens frustrés qui n'ont pas pu aller au bout du parcours et qui vont au mieux se retrouver prof en école de musique. Pour moi, il faudrait vraiment comme en Allemagne des vraies filières orchestre avec des musiciens réellement triés sur le volet pour ce genre de carrière.
Ou alors, il faut redéfinir le cycle long et dire clairement aux élèves que s'ils ne rentrent pas dans un CNSM, leurs chances de réussir à rentrer dans un orchestre professionnel sont extrêmement faibles.  
 
Perso, je pense que la meilleure manière de ne pas décourager les gens et de leur donner les meilleures chances, c'est de leur dire la vérité.
 
Vérité qui est :
- Il faut être doué à la base.  
- Il faut vouloir consacrer toute sa vie à ça.
- Il faut être prêt à bosser énormément tous jours et ne pas compter ses heures
- Il faut être prêt à vivre l'échec, parfois celui de toute sa carrière.
 
On peut aussi ajouter (pour y être passé) :
- une fois qu'on réussit, c'est loin d'être rose entre déplacements incessants, horaires pas standards, vivre en groupe avec des gens qu'on apprécient pas forcément, faire de la musique quand on est passionné avec des gens qui souvent ne sont pas ou plus du tout passionnés mais font de la musique par nécessité... Et j'en oublie bcp !
 
Alors, si vous avez des gosses qui veulent devenir musicien pro, dites leur la vérité. Ça évitera d'ÉNORMES désillusions.

Hermès tu es toujours musicien pro ? Il me semble que tu avais dit que t'avais arrêté il y a quelque temps c'est lié a quoi comme décision (si c'est pas indiscret bien sûr).

 
Non, je ne le suis plus depuis des années. C'est lié à différentes choses, la première étant que j'ai changé plusieurs fois de pays et qu'en Allemagne je ne pouvais pas continuer "facilement" (et qu'à l'époque, je pensais passer seulement 1 ou 2 ans en Allemagne...) Ensuite, j'aurais pu m'y remettre au UK, mais j'ai préférer me tourner vers la prog (un choix qui s'est révélé salutaire, car j'ai trouvé des boulots intéressants et j'ai progressé rapidement - la prog était mon hobby depuis toujours... J'en ai juste fait mon métier et la musique qui était mon métier est devenu un hobby )  
Oui j'ai fait les choses à l'envers.
 
Ce que j'ai loupé :
 
Si c'était à refaire, une fois ayant obtenu mes prix en France, j'aurais du IMMÉDIATEMENT me tirer en Allemagne pour y vivre ma vie de musicien car clairement, c'est une autre dimension là bas et une autre mentalité aussi, mais ça, je ne le savais pas. C'est probablement le seul petit regret que je conserve.  
 

Sans compter qu'avec ces conneries (me concernant, outre l'approche élitiste de ce connard de directeur, il aurait fallu que je prenne des cours avec sa maîtresse !), ils ne se rendent même pas compte que c'est leur public qu'ils dégoutent. Un musicien amateur est quelqu'un qui ira volontiers au concert et saura apprécier la belle musique. Ils portent aussi une responsabilité vis à vis de la baisse du succès et de fréquentation de la musique classique.  
 

Ah non je l'ai très bien pris, ça me parait logique et je suis d'accord avec toi sur la nécessité de proposer plusieurs parcours.
 
Le seul truc que je trouve dommageable en tout cas dans le CNR où j'étais, c'est de ne pas vraiment prévenir à l'avance que ton parcours s'arrêtera d'un coup si tu ne destines pas à devenir un musicien professionnel. Il faudrait proposer des transitions vers le "loisir" avec des programmes adaptés aux jeunes adultes qui voudraient néanmoins poursuivre une forme de cursus musical a minima.

 
En plus, médecine... Ils ont du se dire : 'Oh bordel de merde, il faut lui sauver la vie à celui-là" parce que s'embarquer dans la musique VS médecine, la proba de se planter est terrible pour la musique...
 

 
Je suis d'accord. C'est pas juste de se débarrasser des élèves comme ça juste pour faire de la place. Surtout qu'en fait, on ne sait jamais vraiment comment les choses tournent. Clairement, il faudrait des cycles longs pour amateurs et/ou semi-pros et des passerelles entre les cursus.  
Mais encore une fois, ce qu'il faut surtout, c'est PRÉVENIR les parents et les enfants que la musique c'est un des pires parcours du combattant qui soit et que sur 10 enfants doués, tu en as 1 qui réussit (au doigt mouillé face au vent et je pense que ça reste très optimiste). En plus, ça varie aussi en fonction des instruments. Il est clairement moins risqué de faire une carrière d'altiste que de flutiste. Tout cela, il faudrait l'inscrire dans le marbre.
D'une manière générale, si votre enfant ne rentre pas dans un CNSM (sauf exception), c'est mal barré.

Il y a un truc qui m'échappe dans cette discussion mais c'est peut-être une question d'éducation : les gens qui ont fait de la musique en conservatoire, on vous a poussés à aller vers la professionnalisation ? Si oui, qui est « on » ?

J'ai pas été au conservatoire donc je me rends pas compte, mais dans mon éducation hors conservatoire LE message qui ressortait PARTOUT (famille comme institutions je veux dire) c'était qu'il ne fallait rêver à rien, suivre vraiment tout droit le parcours tracé et viser l'employabilité avant tout voire comme seul objectif, quelles que soient nos affinités personnelles (donc exit même la possibilité d'imaginer rêver un jour être artiste ou même genre de faire des sciences humaines quoi).

 
C'est pas la bonne question. Perso, j'ai été (un peu) poussé par les profs et (nettement) moins poussé par mes parents qui a juste titre ont vu le danger. Mais en général, ce ne sont pas les profs qui encouragent les élèves à rester. Mais les cycles longs des conservatoires LAISSENT rentrer des élèves (en tous cas à mon époque, ça a pu changer) qui n'ont rien à y faire (il y a tant de places, donc tant d'élèves).
 

 
Si c'est trop extrême, ça peut parfois être dommage.  
Une chose que j'ai remarqué, c'est que les enfants vraiment doués en musique sont en fait la plupart du temps doués en tout (et quand ce n'est pas le cas, le problème se trouve ailleurs... école, famille, éducation etc...). Du coup, la situation est souvent la suivante :
- ceux qui pourraient et "devraient" (peut-être) faire de la musique n'en font pas et arrêtent pour se construire un avenir (bcp) moins incertain.
- ceux qui ne devraient pas forcément faire de la musique en font parce qu'ils voient (parfois) cela comme une échappatoire et finissent (souvent) par tout louper.
 
Parfois je me dis que les carrières des musiciens, c'est vraiment l'alignement des étoiles... Mais vraiment... Et du coup, on finit par assimiler cela à la chance.

On ne m'a jamais poussée vers la professionnalisation, clairement le discours était que c'était une voie super dure et qu'il fallait vraiment le vouloir pour s'orienter vers ça, a fortiori dans les instruments très concurrentiels.
Edit: en même temps, je pense que mon prof de flûte n'a jamais imaginé de sa vie qu'on puisse vouloir faire autre chose que jouer de la flûte 10h par jour donc il traitait ses élèves sur cette base

 
Comme déjà fit : ce vieux schnock de directeur. Pour lui, on faisait CHAM ou on éjectait.
Et pour mener à quoi ? Une chance sur 1000 de pouvoir rentrer à l'orchestre de Paris, au National, à l'Opéra, au Capitole de Toulouse, ...
La perspective était plutôt de vivoter de leçons dans une école de musique, de quelques cachetons, ou d'être prof de musique dans un collège. Réjouissant.
 
Heureusement, j'ai surmonté, et j'ai vraiment pu me faire plaisir en faisant de la musique. Il est vrai que je fais un instrument à cordes, toujours bienvenus dans les orchestres amateurs.
 

Ha oui, je connais une altiste, son orchestre se plie en douze pour l'arranger, faut dire que ça court pas les rues dans sa région.  
 
Heureusement que ça m'a jamais attirée l'orchestre, je peux pas venir avec mon piano sous le bras

A l'orchestre où je viens d'arriver, il y a affluence depuis cette année, nous sommes 7 ! Parfois, ils n'étaient qu'un ou deux.
 
Mais on arrive à quelque chose comme 30 violons ...
 

C'est sur que l'alto c'est un des instruments les plus simples pour jouer en orchestre. A l'inverse je suis mal loti avec mes clarinettes qui avec la flûte est le pire instrument pour ça je pense

Les cuivres ont l'air assez contents de péter les tympans aux autres aussi en général

 
A caser parmi les multiples blagues d'altistes ?
Pas de problème, j'ai l'habitude, du moins je la prends.    
 
Il est vrai que c'est plus discret, un pain se remarque moins de la part d'un altiste que d'un flutiste ou d'un clarinettiste, on est moins à poil.  
 
Histoire vraie, la répétition d'avant hier : nous avons 3 notes en ralenti pour introduire la phrase du piano soliste, et le chef s'arrête de battre. Je lui demande s'il peut nous indiquer quoi faire, il répond que c'est au chef de pupitre de guider, nous délègue la responsabilité du ralenti !
Donc on n'est pas si mauvais que ça !  
 
 
 

Je voulais surtout dire simple pour être accepté  
Niveau offre et demande avec un alto a peu prêt n'importe quel orchestre amateur est content de te voir débarquer  
Après niveau simplicité des partitions ça dépend des périodes  

Sur les partitions d'alto petite anecdote ma prof de clarinette qui déchiffrait un quintette. Elle s'est arrêtée parce qu'elle pensait que l'altiste était perdu vu qu'il jouait pas depuis un moment. Mais non c'est juste qu'il avait rien à jouer la moitié du temps

Si on commence sur les blagues d'altistes, ou d'autres musiciens, on en a pour longtemps.
La difficulté des parties est effectivement variable, des  fois, ça peut être coton.
Je suis altiste depuis 6 ans, mais j'ai été violoniste pendant 30 ans, et pas non plus de difficulté pour se faire "embaucher" dans les orchestres. Il y a juste parfois des bagarres pour pour jouer en 1er plutôt qu'en 2nd.
 

Vu comme les cordistes que je connais chérissent leurs archets, j'imagine que vous vous poignardez avec autre chose

Bagarres verbales, s'entend.