Reprise du message précédent :
Les quatuors de la 2° école de Vienne ... ça risque être rude ^^. Autant te le dire. Les quatuors de Bartok aussi (Chosta et Janacek moins).
Ce sont des chefs d'oeuvres (surtout le 2° de Schoenberg, le 4° de Bartok et le 8° de Chosta), mais franchement pas l'idéal je pense pour entrer dans la musique du XX°.
 
Chez Bartok tu as plus simple que les quatuors : Le prince de bois par exemple.
Chez Stravinsky, les 3 grands ballets (Oiseau de feu / Petrouchka et surtout le Sacre du printemps), qui me semblent vraiment idéal pour commencer en douceur la musique du XX°.
Chez Strauss : pourquoi pas Ainsi parlait Zarathustra ou Métamorphoses (et ensuite passer à Salome et Elektra)
Pourquoi pas l'Adagio de la 10° de Mahler ?
 
Pourquoi pas les partitions orchestrale de Debussy ? (même si il y a encore plus beau dans ses autres corpus)
Pourquoi pas également Daphnis et Chloé de Ravel.
 
Pourquoi pas le 5° symphonie de Prokofiev ? ou même la 5° de Chosta ?
Pourquoi pas la sinfonietta de Janacek !
La Nuit Transfigurée de Schoenberg.
 
Pourquoi pas Amériques de Varèse également.
 
Après les étapes suivantes, ça peut être :
les quatuors de Bartok
le 2° quatuor de Schoenberg
les 5 pièces pour orchestre de Schoenberg
Le Mandarin Merveilleux de Bartok
Wozzeck de Berg
toutes les oeuvres de Messiaen, si tu aimes son style.
Le concerto pour violon de Berg

ouiiiiiiiiiiiiiiii
 

C'est vrai que Le sacre, La mer, Salomé, etc. sont des passages obligés et très accessibles. Mais je pense qu'à un moment il faut se lancer. Les quatuors de Schönberg et Bartok n'ont rien de particulièrement difficiles à l'écoute àma. Webern déjà plus j'avoue. Mais j'ai pas proposé les Structures de Boulez non plus
 
D'ailleurs toute l'oeuvre de Schönberg coule plus à mes oreilles comme du miel que n'importe quelle symphonie de Mahler, comme quoi
 
puis c'est pas mal comme avant-goût des controverses qui ont suivi entre les pro- et anti-Darmstadt, les néo-tonaux et les orthodoxes du sérialisme, le conflit oedipien de Boulez avec Messiaen, etc. Tout part de l'école de Vienne tout de même

C'est certainement parce tu as trop baigné là dedans que tu dis ça, et qu'en toute bonne foi tu ne te rends plus compte.
 
Franchement pour quelqu'un qui connait pas la musique du 20°, le mettre direct dans les quatuors de Schoenberg ou Bartok, ça risque d'être franchement raide.
Je parle même pas de Webern ou Boulez, car là perso ... je connais très mal, car ça ne m'attire pas (je ne suis pas convaincu du tout de l'importance de leur musique, contrairement à celle de leurs maîtres Schoenberg et Messiaen, qui eux me semblent les vrais génies).
 
Je pense qu'avant d'en venir à tout celà il faut déjà ne pas être noyé quand on écoute La Mer, Le Sacre, Salomé ...  
Non seulement ça donne une base pour les pièces plus difficiles qui vont suivre, mais ça permet de ne pas abandonner en sortant dégouté de la chose (et de découvrir des chefs d'oeuvres comme il y en a beaucoup moins après 1950).

Pour Schönberg à la rigueur je veux bien le concevoir vu que mon intérêt est venu plus tard, mais les quatuors de Bartok (ainsi que le concerto pour orchestre, la musique pour cordes, percussion et celesta, etc) font partie des 1ères choses que j'ai écoutées en matière de musique "classique" (au sens large) tout court, un peu par hasard, avant même Mozart ou Beethoven... donc de mon expérience, c'est un bon point de départ. Après c'est différent pour chaque personne bien sûr. En l'occurrence, il s'agissait d'ailleurs de conseiller cisco1 qui s'était arrêté au début du 20ème siècle et voulait en savoir plus.
 
Quant au moindre nombre de chefs d'oeuvre pour la période contemporaine, ce n'est pas mon avis. Sans offense, je trouve toujours un peu suspect ce fétichisme du passé et du "grââând répertoire" qu'ont certains avec ce type de musique.

Ah mais je suis assez conservateur, et j'assume ^^.
J'y trouve des raisons profondes, mais ça sort vraiment du cadre ici.
 
Oui oui je ne dis pas qu'il ne peut pas aborder directement les Bartok dont tu parles (le concerto pour orchestre est abordable c'est vrai). D'ailleurs j'ai cité le Prince de bois, qui me semble abordable comme peut l'être La Mer.
Je parlais plutôt dans l'optique d'une personne qui a du mal avec la musique du XX°.  
 
Et si j'adore la 1° partie du 20°, j'adore le 19°, et j'adore également le 18°. Le peu que je connais du 17°, j'aime beaucoup.
La 2° partie du XX° je la connais nettement moins bien, et ce que je connais/aime la dedans ce sont des compositeurs qui ne sont pas dans la mouvance des séralistes (Chosta, Messiaen, Dutilleux, Penderecky, Florentz, Takemitsu).

Messiaen, Takemitsu, Florentz... tu dois beaucoup aimer Debussy
 
J'aime aussi tout ça mais je pense qu'il y a aussi largement de quoi faire avec les autres tendances de la musique contemporaine (qui ont eu tendance à se mélanger de toute façon depuis), y compris celles d'abords plus "austères".

J'avoue que je connais mal le 2° XX° siècle. Car les styles fourmillent ... c'est énorme de se lancer là dedans.
 
Oui oui j'adore Debussy. C'est mon compositeur préféré (juste après Wagner). Le seul compositeur dont je peux dire qu'il m'a parlé de suite (à la 1° écoute).
 
Bref tout ça demande un temps énorme, si on veut le faire sérieusement, et j'avoue que je suis en plein kiff baroque ^^. Mais le temps viendra où je me pencherai beaucoup plus sur cette période.

C'est bien, le topic ressuscite, là !  
 
Cisco a demandé des choses post-1re guerre mondiale. Verklärte Nacht, j'adore, mais on reste dans le tonal et puis ça date même du XIXe siècle si l'on chipotte
 
Quand on parle du XXe siècle, on est obligé d'en passer par tout ce qui est atonal, à commencer par la seconde école de Vienne. C'est le siècle de la rupture formelle.
 
Pour bien appréhender tonal et atonal selon moi, la meilleure approche sera de se lancer dans Bartok. Son concerto pour orchestre ou la Musique pour percussions, cordes et celesta sont des sommets, tout à fait accessibles ainsi que ses concertos pour piano. Pour l'autre versant de sa production, plus aride, ses quatuors sont des incontournables du répertoire.  
 
Debussy est mort en 1918, donc la question ne se pose pas et je suppose que Cisco connaît de toute manière.
 
Autrement, on peut citer des gens comme Penderecki, Part, Ligeti (utilisés au cinoche) ou plus tonal : Szymanovki.
 
Et dans le registre tonal classique, on pourra citer Barber (Adagio, concerto pour violon par exemple). Ah tiens, il y a aussi Stravinski (déjà évoque) et Prokofiev comme grands jalons de la production.
 
La musique du XXe siècle, c'est immense, c'est vrai et il faut bien commencer par quelque chose, alors autant ne pas rester dans la continuité du XIXe siècle.

Mais Bartok ... et même Schoenberg sont dans la continuité du 19°
 
Certes ils font beaucoup évoluer les choses, et même énormément, mais ils ne coupent pas les liens totalement avec le passé.
 
Oui le 2° concerto pour piano de Bartok par exemple est très accessible. Moi j'avoue un faible pour le Prince de bois parmis ses partitions les plus accessibles.
 
Cependant il n'y a pas d'un côté le tonal, d'un autre l'atonal. Il y a des compositeur plus ou moins tonal (de totalement tonal jusqu'au complètement atonal, sans polarité).
 
Et là où ça vient encore se compliqué c'est qu'il y a des compositeurs qui sont modal ... et des modes à eux : comme Messiaen.
Et encore il est très difficile de le classer comme "modal" vu qu'il a fait des choses très différentes au cour de sa vie (des choses proches de Debussy au début de sa carrière, des choses proches de Boulez au milieu, et une synthèse des 2 à la fin).
 
Si on rajoute à celà que chacun a son style ... tout ça devient vite inclassable.
 
Quand au courante "néo-tonal", toute l'ambiguité c'est que ce n'est pas du tout dans le sens de la tonalité comme avant le 20°, mais une tonalité beaucoup plus libre, beaucoup plus proche de la musique atonale.

Par là, j'entendais « atonal ». De toute manière, tout le monde dans la 1re moitié du XXe est dans la continuité du XIXe. Ce que je veux dire, et ce de manière schématique, c'est que si l'on veut vraiment savoir ce qu'est la musique du XXe siècle, ce n'est pas en restant confortablement accroché aux canons tonaux auxquels les oreilles occidentales sont habituées qu'on y parviendra. Une partie de la production fait partie de ce genre, certes ; une grosse partie, non. De ce point de vue, je suis beaucoup plus réceptif à la musique contemporaine en concert qu'aux sempiternels classiques de « grand répertoire » qui caressent l'oreille du bourgeois dans le sens du tympan, classiques souvent pas très bien interprétés, soit dit en passant, par des artistes internationaux qui passent  leur temps dans des avions et ont arrêté depuis des années de travailler. Je ne citerai pas de noms.  
 
Pour le reste, on entre dans les subtilité de catégorisation.

Pour la 1° phrase je suis d'accord.
 
Pour le reste beaucoup moins.
Sempiternels classiques ? C'est vrai je te l'accorde il y a un certain ronron dans les salles de concert. Pourquoi ? Car ce sont toujours les mêmes choses qui passent, et pas spécialement les plus difficiles d'accés. Sur ce point on est d'accord.
 
Par contre dire que toute la musique du passé ne fait que "caresser l'oreille du bourgeois", alors là je ne suis plus du tout d'accord.
J'adore Bach, Mozart, Haydn, Haendel, Schubert ... ou même Monteverdi ... et ils n'ont pour moi rien à envier aux compositeurs du 20° ... mais alors rien du tout (et pourtant Dieu sait que j'adore ceux du 20°).
 
D'ailleurs au passage quelqu'un comme Messiaen vénérait Mozart, ou adorait Wagner, Moussorgsky, Monteverdi, de Grigny, Chopin ... ou les compositeurs anonymes du Moyen-Age !
 
De même que Bach adorait ceux qui étaient avant lui (Keiser, de Grigny, Buxtehude, Vivaldi ...).
 
Je peux te garantir que si un cycle de symphonie de Beethov / Brahms / Mahler fait le plein (ce qui n'empêche pas que ce soient des chefs d'oeuvre ...), je te garantie que si tu proposes l'Art de la fugue de Bach, ou même les quatuors de Haydn, les lieder de Schubert tu auras beaucoup moins de monde que ces grands cycles de symphonies qui sont connus par coeur par une certaine bourgeoisie effectivement.
Si tu proposes les Vêpres de Monteverdi ... ou pire encore de la polyphonie de la Renaissance ... ça ne se battra pas au portillon non plus ...

Ce qui caresse l'oreille du bourgeois, c'est ce qui va de Haydn à disons... Ravel.
 

Je suis d'accord, mais tu remarqueras justement qu'on ne les entend que peu en concert (à la cité de la musique, ils font leur boulot de ce point de vue en baroque et en contemporain et ce sont sans doute les seuls). Ça fait combien de temps qu'on n'a pas eu de lieder de Hugo Wolf à Paris ? Bach, le bourgeois trouve ça chiant (il n'a rien compris) ; Brahms (hors symphonies) souffre d'un désamour du public français ; le lied est un genre à part, ainsi que le quatuor (et plus généralement la musique de chambre).  
 
Je n'ai jamais décrié la production du passé. Je décrie cette non-ouverture d'esprit du public fossile des salles de concert ; je décrie les choix peu risqués des interprètes et des salles (je parlais desdits classiques du grand répertoire). Ainsi je sais gré à quelqu'un comme Pollini de toujours composer ses programmes en adjoignant des œuvres contemporaines à des œuvres du grand répertoire et ce, même au prix d'une désagrégation de sa technique, due à son grand âge. Ainsi, il est plus convaincant dans Stockhausen que dans Beethoven (dernier concert en date à Pleyel) car il a malheureusement beaucoup perdu en rigueur depuis quelques années.  

On est totalement d'accord.

Encore merci à tous    
 

J'ai essayé de commencer par Schoenberg et le 4ème de Bartok, j'ai pas réussi à rentrer dedans, trop "dérangeant" pour mon oreille.
Pas grave j'y reviendrais plus tard  
 

quatuor?
Je me tente le ballet en ce moment, ca passe tout seul, du bonheur d'ailleurs.
 

 
Je vais essayer de passer par là pour me "mettre dans le bain", quand on est dans du Mozart/Chopin dès qu'on écoute la radio, je pense que c'est une bonne chose de se remettre un peu en condition.
 

 
Ce sera intéressant de conoverser sur ces sujets mais faut déjà que ma cervelle accepte l'écoute  
 
 

Ca l'était  
 

Le deuxième de Bartok a pas fait 1 min, je suis reparti plus tôt dans l'histoire  
 

Oui lui ca va évidemment mais désolé pour les amateurs je ne suis pas amoureux de Debussy. C'est "joli" (pardon pour l'insulte), mais c'est excessivement liquide à mon sens. Structuré, fluide, pas forcément ce qui est le plus à mon gout tout comme Bach dans une autre époque. J'aime bien un peu de folie, un peu de ce qu'on retrouve souvent dans les musiques slaves ou les influences tziganes, Chopin, Rachmaninov, Scriabine, et Bartok sur le début me plait beaucoup.
Wagner est aussi très structuré, très démonstratif sur ce dont je me rappelle et pas forcément dans ce que j'aime le plus.
 

 
  , aprés Bartok je vais reprendre Stravinsky et Prokofiev dont je ne connais que Pierre et le Loup finalement.
 

 
  , oui ces compositeurs ont différentes périodes, différentes expériences et ont souvent une vie plus longue que leurs ancêtres dans des époques (XX) ou la musique a énormément évolué.
Pour avoir fait un tour rapide sur Cowell, y'avait beaucoup de choses différentes (et qui m'ont à peu près toutes plues d'ailleurs)
 
Dans un autre registre et pour le plaisir je vais prendre quelques oeuvres tardives de Faure aussi.

Bon ça confirme ce que je disais : il faut y aller progressivement.
 
Tu as écouté le Prince de bois donc ? C'est un ballet et non un quatuor.
 
Je pense que tu peux te jetter sur le Sacre du printemps de Stravinsky, tu devrais adorer.
 
Tu te fais plaisir avec Fauré ? Compositeur que j'adore, mais c'est rigolo que tu n'aimes pas Debussy du coup. Debussy c'est un peu un Fauré en sensiblement plus radical.
 
Debussy : as tu essayé Prélude à l'après-midi d'un Faune ?
Je te garantie que Debussy c'est absolument pas "gentil", neutre ... ou alors écoute Jeux ou Le Martyre de Saint Sébastien ou Pelléas et Mélisande, et tu vas comprendre que ce n'est pas le cas.  
Ou même son piano solo : les Préludes par exemple ...
 
Tu verras que ça n'a rien de facile. Et que ça a du contenu : très riche, très structuré ...
Il a un côté abstrait qui le rend pas facile d'accés justement. Et le côté liquide dont tu parles est trompeur justement ...
 
Il y a moins d'arêtes chez Debussy que par ex les 3 ballets de Stravinsky ... mais ce n'est qu'apparence. Car il les cache bien.
Ce n'est pas pour rien si Boulez a toujours affirmer que Debussy était clairement plus dangeureux pour la tonalité que Stravinsky.
C'est moins facile d'accés, car moins démonstratif, plus abstrait que le jeune Stravinsky.

Le Prince de Bois était superbe.    
 
Sur Debussy je manque très clairement de culture, et je me suis sûrement arrêté rapidement à des choses que j'ai pu joué ou entendre.
Mais en général les choses structurées ne sont pas forcément ce qui va me plaire le plus.

Essaye le Sacre

Il avait dit post-1re guerre mondiale  

C'est vrai !
Mais en même temps si il ne le connait pas ...
 
Moi je veux bien dire Wozzeck ou L'Ascension ... mais ce n'est pas ce qu'il cherche.

  , mais le temps ne s'y prête pas  
 

Oui mais si c'est pour que mes esgourdes se ferme au bout de 10 secondes c'est pas la peine  
Je suis presque à la fin du quatuor à cordes de Fauré (derniére composition 1924).
Pas forcément simple mais j'apprécie beaucoup  
 

C'est tout sauf simple le quatuor de Fauré.
 
Si la musique de Fauré te branche ... alors il y a des chefs d'oeuvre qui t'attendent :
les 2 quatuors avec piano, et les 2 quintettes avec piano de Fauré sont des chefs d'oeuvres.
 
Et puis si tu as aimé le quatuor de Fauré ... il y a aussi encore plus beau dans le genre : celui de Debussy, et celui de Ravel.
 
Par contre il est parfois nécessaire de se forcer à écouter et réécouter pas mal de fois certaines oeuvres qu'on aime pas.
Le nombre d'oeuvre que je vénère et qui a la 1° écoute m'ont rebuté ... je ne les compte plus, il y en a des centaines.

Honnêtement je pense que je n'aurais pas forcément apprécié ce genre de musique il y a quelques jours mais c'est passé tout seul.
Les passages en violoncelle et pizz du dernier mouvement sont  
 

Quatuor de Debussy, je ne connaissais pas cet aspect de Debussy, content de découvrir.
 
C'est intéressant, même si le premier mouvement m'a pas trop emballé.
 
IL y a beaucoup de tension dans l'ensemble de l'oeuvre, j'ai beaucoup aimé l'andantino (3ème mouvement), le reste contient certaines choses qui me parle moins que dans celui de Fauré : peut être les tonalités ? ou l'aspect tendu justement ?
J'essairai de le réécouter dans de meilleurs conditions  
 
Il y avait dans le quatuor de Fauré un aspect aérien, lumineux très très beau, plus épuré/simple aussi.

Tu verras, à la réécoute dans le futur il gagnera des points
Content que ça te plaise (c'est pour moi le plus beau quatuor de l'histoire). (et à la 1° écoute ... malgré que je connaissais déjà bien Debussy ... je n'ai pas du tout aimé)
 
Et le quatuor étant la forme la plus exigeante pour l'auditeur (et pour le compositeur aussi accéssoirement), tout ça ne peut venir que progressivement.
 
Quand tu auras écouté le Sacre, touche nous en 1 mot

J'ai le sentiment que Janacek pourrait te plaire.

Oui, mais Janacek c'est surtout un compositeur d'opéra.
J'avais proposé la Sinfonietta.
Les quatuors pk pas aussi, car c'est moins dur que Bartok.

Le tarte-à-la-crème-mais-vachement-bien-quand-même quatuor pour la fin du temps si on va chercher Messiaen.
Et la Suite lyrique pour Berg par ex.

ou tout ce qu'il a composé pour piano

Oh ce n'est pas tarte à la crème le Quatuor pour la fin du Temps. Tu dis ça car tu penses aux 2 Louanges ^^.
 
Il avait l'air de dire que le planant il n'aimait pas trop. Pour ça que je ne propose pas Messiaen.

je sais pas si je qualifierais Messiaen de "planant"
La Turangalila alors, aka "musique de bordel" ; ça dépote bien

Je débute le 3ème mouvement, ca glisse tout seul, je lui trouve des airs un peu Ravelien* par moment, très expressif et romantique, j'ai pas l'impression d'être en 1926. Les deux quatuor Debussy et Fauré était bien plus compliqués pour se mettre dedans.
*en plus slave comme même  

Ouais, au bilan, tu voulais de la musique de la 1re moitié du XXe siècle quoi...
 
Bah attaque THE quintette avec piano de Chostakovitch ainsi que son 8e quatuor. Prends la version des Borodine (+Richter).

 
Effectivement Turangalila a beaucoup de mouvements très énergiques. Mais elle a aussi ses côté planant.
 
Globalement Messiaen a je trouve une prédilection pour le planant (et j'avoue avoir aussi une prédilection pour le Messiaen planant   ).
Mais il est vrai que Messiaen adore les contraste de tempi. Souvent ça alterne un joyeux bordel très rapide, avec un moment ultra lent. Il adore aussi passer du très forte au très piano brusquement (et le bordel est forte, le planant est piano)
 
 
Randall => Attention il y a 2 versions Borodine (2 coffrets, dont 1 ancien où Chosta n'avait pas encore écrit les 2 derniers quatuors et 1 autre plus récent où il y a l'intégrale). Perso je préfère la 2°.
Oui je suis d'avis aussi que le 8° quatuor de Chosta ça devrait logiquement beaucoup lui plaire.

Je parle du coffret Melodya, le truc bien russe, historique. Je ne connais pas l'autre.  
 
EDIT : à la relecture de ton message, ce doit être la seconde, alors, vu que c'est intégral.

J'ai le coffret sous les yeux : coffret incluant les deux pièces pour octuor et le quintette, version live de 1983 ; pour le reste : enregistrements circa 1980.

C'est le deuxième ça

OK, je ne savais pas l'existence du premier coffret.  

C'est rien à côté de "Prometeo" de Luigi Nono, qui a failli me coûter l'audition quand je l'ai écouté au casque
ou le Requiem de Ligeti
 
sinon, un truc "planant" pour moi ce serait plus "Coptic light" de Morton Feldman par exemple (et un chef-d'oeuvre post-1950, un! )

-Faudrait que j'ai un peu de temps pour le Massacre du Printemps. ca va pas être évident.    

-Pour le quintette de Chostakovitsch: pas trouvé la version d'André Rieu pourtant grand spécialiste de Chostakovitsch parait il ³³³³³
Pas encore fini mais c'est en effet une bonne transition entre les périodes fin XIX et début XX   , ca passe facilement.
Petite anecdote: Madame est plutôt hermétique au classique et pour ce genre de choses je n'en parle même pas
Ecoutant la version du Scherzo avec Argerich sur Youtube , "vu sa coiffure je comprends qu'elle soit énervée" ³

-Vous m'avez fait découvrir pleins de choses.
Un des rare morceaux post XIX que j'écoutais avant et que je ne me lasse jamais d'écouter, et qui me prend vraiment aux tripes.
http://www.youtube.com/watch?v=c65qfsVS6ZY
Et si vous ne l'avez pas "Scriabine et les scriabiniens" est un CD formidable amha

Avant de poster ici, je ne sais pas si je vous ferais découvrir mais comme j'ai bloqué sur Schoenberg j'ai essayé une autre voie, plus facile pour l'écoute.

http://www.youtube.com/watch?v=M2L [...] ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=bBZ [...] ure=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=p8_s5AH_5Lg

J'ai écouté le premier lien.  
 
On dirait une sucrerie à la Kreisler sur fond de piano grandiloquent neo-tchaïkovskien/rachmaninoffien (premier mouvement). ²
 
En plus la violoniste joue désagréablement pas juste. ³
 
Bref, je n'aime pas, mais alors pas du tout !  
 
Si tu veux des choses néo-classiques dans cette formation et nettement plus intéressantes (de mon point de vue, hein) , écoute par exemple la Suite Italienne de Stravinski (transcription de Pulcinella). Ou écoute des bis de Kreisler, joués par des bons violonistes.  
 
Ah tiens, en passant, tu devrais écouter du Prokofiev. 2e sonate ou alors les 5 mélodies pour violon et piano.