Reprise du message précédent :
 
 
Non. Ca verifie absolument RIEN du tout, assimiles ou pas, les juifs ont ete la cible de lois antisemites massives. Le fait qu'ils aient ete assimiles ne leur a pas epargne les lois de vichy.
 
 
 
Je sais pas bien si c'est de la naivete ou tu es serieux, la L'obligation de porter l'etoile jaune, ca te parle ? Et je parle meme pas des archives des synagogues, ni meme de celles de services de renseignement du gouvernement francais. La rafle du vel d'hiv, pour ne parler que de la plus connue, c'etait pas une operation de police menee au hasard, la gendarmerie francaise savait ou chercher, sur la foi de renseignements precis du gouvernement.
 
Et c'est cense etre une "demonstration", ca ...    
 
 
 
 
 
 
Y'a quasiment plus un seul juif en pologne, l'antisemitisme y est un des plus virulent en europe. Idem dans pas mal d'autres pays baltes ou des pays d'orient.
 
Si ils sont assimiles, c'est qu'ils cherchent fourbement a prendre le pouvoir en sous-main
Si ils ne sont pas assimiles, ils sont d'odieux communautaristes qui veulent pas s'integrer.  
 
NON, l'assimilation n'a jamais, jamais, jamais protege les juifs de l'antisemitisme. Nulle part, jamais.

 
Sans oublier les millions de lettres de denonciations

Je n'ai pas dit que cela les rendait intouchables, mais que cela les protégeait. Ils ont étés moins exterminés que les autres en France, et justement ils étaient plus assimilés.
Je m'y attendais et je t'aurai répondu que si tu es assimilé, tu peux aussi ne pas porter l'étoile car tu es moins reconnaissable, et tu as moins de chance d'être dénoncé si on ne sait pas que tu es juif. Mais je ne savais pas pour les archives des synagogues. Donc je t'accorde ce point là. Je n'ai pas dit que l'assimilation n'avait pas d'inconvénient, je dis que la non-assimilation est pire, ne serait-ce que parce que, comme je l'ai expliqué, on peut très bien (et même plus facilement) être communautaire et être suspecté de vouloir prendre le pouvoir en sous-main :  

 
Question : est-ce que le fait que les juifs soient assimiles a empeche les gouvernements allemands et francais de publier des lois antisemites ? De mettre en oeuvre une entreprise de deportation et d'extermination ?
Reponse : non et non
 
Point final. Le pinaillage sur le nombre n'a aucun interet. En y reflechissant l'election de Blum montre justement a quel point cette assimilation est un leurre.  
 
C'est pas l'assimilation qui a sauve les juifs de France, ce sont les heros qu'on appelle ici "Justes parmi les Nations".
 
 
 
Oui alors c'est un peu plus complique que "il suffit de" ou "il suffit de pas", en fait. Il suffit d'avoir un nom a consonnace juive et c'est fini. "Assimilation", ca veut pas dire "devenir invisible". Tu as pas l'air de te rendre compte de l'ampleur du processus dont on cause, je te renvoie aux recherches de Serge et Beate Klarsfeld.  
 
 
 
Je ne suis pas d'accord. Aucun des 2 n'est "meilleur" ou "pire", vu qu'au final, le resultat est le meme : que le juif soit assimile ou pas, il est quand meme mis a l'index.

 
franchement, je vois pas tres bien en quoi, en fait
 
Je suis d'accord avec dworkin sur ce point : malgre une emancipation et une assimilation d'un siecle et demi, ca n'a pas empeche la promulgation de lois antisemites, donc baser uniquement ton raisonnement sur la comparaison du nombre de deportations entre l'allemagne et la france, c'est un peu leger ...

Je comprends pas ton raisonnement ; j'ai l'impression que tu ne fais pas de nuance, comme si tu refusais de voir une différence entre 95% ou 25% d'exterminés.
 
Souljakarl résonne en relatif (pays protégé par rapport aux autres), tu résonnes en absolu (1 antisémite dans le pays = pays non protégé). Nan ?

Ce qui est drôle avec Soral, c'est que comme Besancenot il rêve d'avoir de l'immigré pauvre de préférence noir/arabe dans son auditoire alors qu'il ne choppe que du jeune blanc de classe-moyenne-petit-bourgeois qui veut s'encanailler, alors quand il en choppe un pour le défendre c'est la fête

La discussion sur la musique
Des trucs très vrais, des trucs très très cons Mais le plus drôle c'est l'interviewer

 
Dans ses rêves le mec qui zone aux halles l'aprèm' avant de s'faire virer parce qu'il boit une bière tu lui parles de Soral ça m'étonnerait qu'il te réponde "Ah mais oui, je suis tout à fait d'accord avec se vision de l'hégémonie des classes supérieures sur les médias, par contre je sais pas trop quoi penser de sa vision de l'artiste, t'en dis quoi?"
 

 
A partir de quand? pas le courage de tout me taper c'est comme d'habitude 20 fois trop long

35:00

Euh... Et ça veut dire quoi ?
 
Je comprend que l'on refuse de s'assimiler parce que l'absence de communautarisme peut engendrer la fin de la communauté, ou des avantages de groupe s'ils existent. Mais pas que l'on prétexte qu'il n'y a pas d'avantages à l'assimilation.
 
Lorsque tu dis "la France a discriminé les juifs même assimilés en temps d'occupation induit que l'assimilation ne protège pas les juifs", non seulement tu te moques des chiffres, mais c'est comme si tu disais "une ceinture ne protège pas les gens si une montagne s'effondre sur la voiture, donc une ceinture ne protège pas les gens", car tu ne tiens pas compte du contexte.
Oui la France a devancé l'Allemagne, mais rien ne te permet d'indiquer que ça aurait été comme ça sans l'occupation.
En effet, contrairement à ce que tu dis, l'élection de Blum montre qu'avant la guerre, les français étaient plus tolérants que les autres envers leurs juifs, or ceux-ci sont plus assimilés, le cas allemand étant particulier.

 
Les pinaillages de nombres n'ont strictement aucun interet. Le fait qu'un pays promulgue des lois antisemites, visant tous les juifs, sans distinction, religieux ou assimiles, c'est ca qui est important et revelateur. Le fait que les juifs se soient assimiles durant un siecle et demi n'a pas empeche plusieurs pays europeens, parmi les plus eclaires de l'epoque, de promulguer des lois violemment antijuives.

 
Mais j'ai jamais nie le contexte N'importe quoi serieux. Quel que soit le contexte, quel que soit l'epoque, quel que soit le pays, quelles que soient les circonstances, l'assimilation des juifs ne leur a jamais epargne l'antisemitisme. Jamais. J'y peux rien.

Donc c'est bien ça, tu ne reconnais aucune nuance, et une proportion de survivants de 1 à 14 est un "pinaillage de nombres" pour toi.

 
suis plutôt d'accord avec lui sur Katerine même si invoquer Brel et toute la clique ça fait vraiment vieux con, après sur le rap putain v'là les conneries de part et d'autre d'ailleurs, booba "ostracisé" c'est c'là oui  
 
et je serais curieux de savoir qui est la connasse à guitare qui a été bipée  

Ouais, sur Katerine c'est plutot l'autre qui dit n'imp

Non tu comprends pas ce que je dis, c'est tout. Toi tu focalises sur le nombre de deportes au lieu de te rendre compte que des lois antijuives ont ete promulguees dans les 2 pays ou les juifs etaient les plus assimiles d'europe, preuve de la vanite de cette assimilation.

Un peu comme les gens qui se focalisent sur le nombre (6 millions) au lieu de regarder le processus en lui-meme, et de se rendre compte que le nombre est anecdotique (oui, je l'affirme, anecdotique) en compraison de la debacle intellectuelle totale et absolue qui a enfante le processus responsable du nombre en question.

La lune, le doigt.

Bref.

Pourquoi le fait que des lois anti-juives ont été promulgées est plus une preuve de la vanité de cette assimilation plus qu'un nombre de déportés ?
 
Je sais pas, on peut imaginer qu'avec une bonne assimilation on a un antisémitisme de force 2, alors que sans on en a un de force 8 ?

La reponse me parait evidente a tous point de vue, ca me desole meme qu'on puisse encore se focaliser betement sur un chiffre au lieu de regarder ce qu'il y a derriere le chiffre en question.

Et la, navre, mais j'ai pas le courage d'expliquer un concept aussi basique, qui devrait etre integre par n'importe qui ayant suivi un cours d'histoire de terminale (et ca n'est pas exclusif a ce dont on parle ici)

Alors je sais pas, relire d'urgence Wittgenstein, Nietszche et Heidegger. Et aussi drummont daudet ou henriot, histoire de se rappeler de ce qu'on ecrivait en france sur les juifs, meme assimiles, avant la guerre.

Ou sinon on peut juste constater que l'assimilation, meme "bonne" et longue n'empeche pas la promulgation de violentes lois antijuives.

Bon je sais pas si il faut rire de l'hôpital qui se fout de la charité ou pleurer de la deuxième phrase, mais c'est quoté.

C"est de soral, ca ?

Je crois que personne n'a dit le contraire. Ce n'est pas antinomique avec une protection *relative*.

yep !
 
http://www.egaliteetreconciliation [...] -7089.html
2eme video 32:45

Dans une Europe antisémite, après des siècles d'antisémistisme, après deux guerres violentes et une situation instable, il est "normal" qu'il existe de l'antisémitisme en France. C'est ça que je veux dire par ne pas nier le contexte.
 
Oui, il y a "toujours" eu de l'antisémitisme, mais en France, pays où les juifs étaient assimilés, les choses étaient bien meilleures pour eux, comme le montre l'élection de Blum. Je ne dis pas que l'assimilation empêche l'antisémitisme, relis ma démonstration, je dis qu'elle le diminue en diminuant au moins deux causes.  
 
Malheureusement, ces causes ne sont pas exclusives et le contexte précisé plus haut en est une autre, à laquelle s'est ajoutée la guerre et l'occupation, et comme dit dans mon précédent post, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que sans ce contexte, les choses auraient tourné ainsi.
 
En d'autres termes, je dis que tu ne tiens pas compte du contexte parce que tu affirmes que comme les juifs ont toujours étés discriminés, indépendamment de leur état d'assimilation, alors leur état d'assimilation ne change rien à leur discrimination. Ceci ne constitue pas une démonstration, mais une extrapolation sur des exemples. En effet la seule démonstration que tu pourrais faire de ce style, c'est en remplaçant l'expression "ne change rien" par "n'a rien changé".

 
Ben non. Pour moi, l'assimilation aurait reellement protege les juifs si elle avait eu pour consequence la disparition progressive de l'antisemitisme. Or, sur un siecle et demi a partir de la decision de Napoleon de creer le consistoire et de donner aux juifs la possibilite de s'assimiler, c'est exactement le phenomene inverse qui s'est produit. Avec comme point d'orgue la shoah. La gueule de la protection, p'tain.

 
Il est trop fort  

 
Deja repondu.

Pas le dernier paragraphe.

 
Si, j'ai deja repondu a tout ca dans mes posts precedents.

En gros le dernier paragraphe stipule que tu te base sur un exemple pour établir une vérité. C'est comme si je disais  :
"un type connu de la police a tué quelqu'un et a laissé ses empreintes partout, puis il est tranquillement rentré chez lui et a vécu sa vie, personne n'a jamais su que c'était lui DONC on peut tuer quelqu'un en étant connu des forces de l'ordre, laisser ses empreintes partout, et vivre comme d'habitude en toute pérennité"
Eh bien non, parce que j'ai oublié le contexte, en effet le crime s'est passé au moyen-âge.
Cet exemple montre que tu ne peux pas dire que parce que ça s'est passé ainsi, alors ça se passera ainsi, car le contexte n'est plus le même.

 
Oui j'ai bien lu ce que tu as marque, mais j'ai deja repondu a tout ca.

Ok où stp ? (je ne vois sincèrement pas)

 
De toute façon booba >>>>> Soral.  
 
Sinon putain, l'assimilation c'est tout ce que vous avez à proposer aux juifs comme rempart contre l'antisémitisme ? Vous voulez susciter des vocations pour les aaliyah en fait ?  
Parce que si je comprends bien votre raisonnement, le meilleur moyen de pas être victime de l'antisémitisme c'est de pas être juif ? C'est pas faux, mais c'est pas une raison, d'autant que ça marche une fois sur deux. Un mec comme Zemmour qui a renié l'essentiel de sa culture juive se fait encore traiter de sioniste (lol). Très franchement, s'assimiler ou disparaître (dont en fait disparaître, quoi), c'est le genre d'alternative qui doit sincèrement donner l'envie d'aller planter des choux en Cisjordanie. Et pourtant je suis breton.  
En plus j'ai l'impression que la pensée juive a fini de nourrir l'Occident, on est passé à autre chose. Je pense même qu'il est nécessaire que le judaïsme se réorientalise pour que l'Occident puisse s'accomplir par lui-même. Et à mon avis cette disjonction est inévitable.

 
 
C'est parfaitement exact. Mais sous des grands airs, l'argument est grotesque : l'antisémitisme c'est la faute des juifs. Tout comme le racisme est provoqué par les anti-racistes, que des femmes sont violées car elles provoquent, etc etc  Toujours cet "argument" nauséabond qui inverse les rôles en faisant des victimes des coupables qui méritent leur sort parce que bla bla bla....    
 

 
Je suis bien d'accord avec toi cette volonte permanente d'attribuer aux victimes la responsabilite de leurs persecutions, et, cerise sur le gateau, en leur reprochant d'avoir une posture "victimaire" si elles sont l'outrecuidance de se plaindre, c'est assez odieux. les juifs, les noirs, les arabes, les chinois, les roms, les homosexuels, que sais-je encore, la liste est interminable.

 
Ça n'a rien à voir. L'antiracisme est une forme de racisme abâtardie. Le judaïsme n'est pas, à ma connaissance, une manifestation d'antisémitisme (même si Soral a probablement dû dire le contraire un jour ).

Non, moi je viens juste contredire la thèse avancée selon laquelle l'assimilation ne protège pas les juifs . D'ailleurs, j'ai dit que je comprenais le fait de ne pas vouloir s'assimiler.

Purée ça me fait penser à la scène du débat dans "nos jours heureux", quand Timothy dit "c'est pas avec ce genre de phrases bateaux et consensuelles qu'on va faire évoluer le débat. Camille si c'est pour dire des conneries pareille, ça vaut mieux que tu ferme ta gueule. "   Mais bon l'appat a bien marché quand même