Reprise du message précédent :

Ouais enfin bon, le français lambda traditionnel a tendance catho qui est encore dominant en ce vieux pays se sentira toujours plus proche d'une personne assimilée que d'une personne communautarisée. Alors après, on peut comprendre la peur que représente l'assimilation là où la communautarisation est une forme de protection sociale. Surtout de nos jours.
Mais justement le problème c'est que les communautés qui cohabitent pacifiquement ça fait jamais long feu, il y a toujours un vieux fond d'affrontement quand on parle de communautés, pour la simple raison que c'est un moyen d'entretenir et de faire resurgir des différences entres les hommes, leurs droits, leur mode de vie.  
Donc je vote non à ton post
 
 
 

 
C'est pas la première fois qu'il se contredit

 
Tu peux voter ce que tu veux, ca change strictement a ce que je dis L'assimilation n'a jamais protege les juifs ou que ce soit en Europe, c'est un fait. Les juifs francais et allemands ont tujours ete historiquement les plus assimiles d'europe, ils sont partis a Auschwitz de la meme facon que les juifs religieux des shtetls polonais ou ukrainiens. L'antisemitisme n'en n'a rien a battre de svoir si t'es assimile ou pas : si t'es pas assimile, t'es un vilain communautariste qui veut pas t'integrer. Si t'es assimile, c'est LOUCHE, ca prouve que tu prends le controle en fourbe.
 
Pile je gagne, face tu perds.

 
et probablement pas la derniere  

Mais ce que tu dis n'est pas obligatoirement une vérité implacable herr Dworkin. Comme tu dis il y a de l'eau dans les deux moulins... Mais à choisir, en tant que laïc, je préfère ne pas savoir qu'untel est juif, d'une parceque je m'en branle, de deux parceque si c'est mis en avant sur du long terme il y aura inévitablement un conditionnement de part et d'autre qui suggérera que nous sommes différents... Parceque nos cultures et croyances divergent, parceque notre histoire diverge. Alors qu'en fait non, on vit a coté, et il ya beaucoup plus de choses nous rapprochent que d'autres purement intellectuelles qui nous séparent.  
Après je ne dis pas non plus qu'en arriver à la situation inverse où des juifs intellos cachaient leur culture, parcequ'ils en avaient clairement honte est une bonne chose. Seulement halte au communautarisme, c'est un peu le mal de toutes les sociétés avancées aujourd'hui...

 
Nan mais que les pertes en europe de l'est aient ete 100 fois pire, personne ne le conteste. Mais ce que cet article oublie gentiment de mentionner, c'est que la france a ete un des seuls pays d'europe a adopter, voire parfois devancer, les politiques antijuives allemandes. Et que les interdictions faites aux juifs de pratiquer tous les metiers lies a l'administration, a la medecine ou autres, l'obligation de porter l'etoile jaune, l'interdiction de frequenter les restaurants, les cinemas, les jardins publics, etc ne se sont pas "bornees" a viser de pretendus "juifs etrangers", mais toute la population juive, quelle qu'elle soit, assimilee ou pas. C'etait ca, mon propos, je refute vigoureusement cette legende qui voudrait que l'assimilation ait a un quelconque moment dans l'histoire protege les juifs ou que ce soit en Europe.
 
Je rappelle que c'est le gouvernement francais, de lui-meme, volontairement, sans que les allemands ne demandent rien, qui ont pris l'initiative de deporter aussi les juifs de moins de 16 ans. Et que la france a acueilli une chambre a gaz sur son sol, dans le camp de strutof.  
 
Lire le travail de recherche colossal de Serge et Beate Klarsfeld a ce sujet, y'en a des tomes.

 
ben contredis-moi Donne moi un exemple concret, etaye, qui montre que l'assimilation a protege les juifs de l'antisemitisme a un moment donne de l'hisoire.

Un exemple tout simple : Dans un pays qui fait la part belle à l'assimilation, l'accès au pouvoir de ces dites communautés se fait beaucoup plus facilement.
La France à eu Blum, et je pense qu'elle est beaucoup moins prête aujourd'hui à avoir un président revendiquant sa judéité puisque c'est bien ça le communautarisme.

 
   
 
Rappelle-moi, il s'est passe quoi 3 ans apres Blum, deja ?
 
nan mais serieux quoi  

Tu résumes l'histoire des juifs en France à Dreyfus et à la collaboration qui n'aurait de toute façon jamais eu lieu si la france n'avait pas été occupé

J'ai pas envie de rentrer dans le détail pour Dreyfus mais ton argumentation tient pas, un juif assimilé a en général une descendance non juive et on a pas fait chier les "non juifs" issus d'un père juif dans ce pays (je parle pas au niveau individuel)

CA m’énerve de voir toujours cette réduction à Dreyfuss et à Vichy sans mentionner l'émancipation des juifs pour la première fois en Europe durant la révolution, en ne mentionnant pas l'alliance israélite universelle etc etc.

Forcément avec une vision paranoïaque tu ne vois que l'antisémitisme, je me rappelle quand je parlais de l’Angleterre sur un autre topic et où tu citais l'exemple d'un truc qui s'était passé en 1250   .

Y a pas énormément de pays européen où il y a eu une assimilation massive des juifs, à part la France et peut être l'Italie (mais la masse de départ n'est pas la même).

Y avait 500 K juifs en France en 1950 y en a 500 K aujourd'hui alors même qu'il y a eu toute l'immigration des juifs séfarades d'afrique du nord et qu'il y a eu le baby boom. Y a eu extrêmement peu de départ de juifs français en Israël au cours de la période 1950-1980, donc y a bien eu assimilation de masse des juifs ashkénazes, t'en retrouves plein d'exemples partout dans ton entourage en général, "ah tiens ma grand mère était juive", "mon père était juif" etc etc.
Cette assimilation a t elle contribué à l'explosion d'un sentiment antisémite dans le pays? les juifs ou les personnes ayant des origines juives ashkénazes ou non mais assimilées te semblent persécutées dans la France actuelle?

Il y a toujours eu des actes antisémites, il y a toujours eu des actes racistes, y a effectivement eu un fort regain de ces actes et notamment du sentiment antisémite en France au début des années 2000, ce regain "antisémite" est pour beaucoup le fait de maghrébin et est pour l'essentiel lié au conflit Israélo plestinien sur lequel se greffe éventuellement un antisémitisme de droite catho plus traditionnel

Comparé les juifs Français et les juifs allemands c'est clairement pas faisable.
Pour avoir pas mal lu sur la question déjà les masses ne sont pas les mêmes
Jusqu'à la fin du 19ème siècle la France compte peu de juifs et exceptés quelques poches vers Bordeaux et Avignon l'essentiel des 40 000 juifs Françaias sous napoléon vivent en Alsace ou en Moselle dont dans une sphère plus "germanique". Il y a déjà nettement plus de juifs en Allemagne (environ 300 000 à la louche au milieu du 19ème siècle, peut être plus mais c'est le bordel "l'allemagne à cette époque )
Les juifs ont tout au long de l'existence de l'Allemagne et tout au long du  19ème siècle été discriminés officiellement par les textes, ils étaient certes bien souvent intégrés économiquement mais ils étaient exclus de plein de syndicats, de plein de partis politiques et ce bien avant l'arrivée du parti Nazi

En france il n'y a jamais eu de discrimination officielle, les juifs en france sont arrivés pour l'essentiel dans l'entre deux guerre, de pologne surtout mais pas que, ils sont arrivés en France car il n'était plus possible d'émigrer aux US et dans une moindre mesure au RU. De 100000 juifs en 1918, y en avait quasiment 500 000 en 1939 (plus qu'en Allemagne soit dit en passant). Y a peut être eu une augmentation de l'antisémitisme sur la période en France mais on ne peut pas dire que ça ait créé un rejet massif et antisémite dans la population, ça n'a pas empêché les français de mettre un juif "Léon Blum" à la tête du pays, y a jamais eu la moindre législation antisémite durant tout le 19ème siècle et la troisième république. L'affaire Dreyfus je le rapelle n'est pas qu'une affaire antisémite mais est intervenu en pleine guerref roide franco allemande ce qui a déchainé les passions à l'époque, on reprochait tout autant à Dreyfus d'être juif que d'être allemand (il était alsacien et avait de la famille originaire d'allemagne je crois).
j'avais lu un bouquin là dessus écrit pas une juive d'ailleurs qui avait fait un boulot remarquable et qui disait que seules 18% des articles anti dreyfusards de l'époque mentionnaient le fait qu'il soit juifs. D'ailleurs la conclusion de tout ça c'est qu'il a été gracié

Ce n'est plus un secret, le régime de Vichy a devancé et a fait du zèle sur la traque aux juifs en France c'est clairement démontré et on le sait. Ca aurait pu être tout à fait différent certes, mais ça aurait pu être bien pire, les juifs hollandais ont disparus pour la plupart alors qu'il n 'y avait aucun gouvernement collabo et que la population n'était pas réputé pour son antisémitisme.

Qu'on soit bien clair, je défend pas Soral là dessus et je suis totalement d'accord avec ton dernier paragraphe sur sa bouillie conceptuelle et son mélange financier de wall street et rabbin intégriste.

D'ailleurs au passage je suis pas sûr que beaucoup des "soit disant" juifs médiatiques français ou US le soient réellement selon un rabbin un peu orthodoxe (c'est pas Kouchner qui n'a que son père qui soit juif?)

Euh ben je sais pas on était en France, pas en allemagne. Tu fais des rapprochements douteux.
je te parle de l'accession d'un juif à al plus haute fonction de l'Etat, point barre, le prend pas mal, peu importe qu'il ya ait eu la guerre.
A t'entendre on dirait que c'est à cause de ça

edit : Ah pis tiens j'avais oublié le rofl condescendant en début de post

39 c'est pas un truc endogène à la France, t'as pas Vichy sans les panzers de la whermacht sur les champs élysées, et je rappelle que vichy c'est 1/3 de la France.

Moi ce que je retiens de tout ça c'est que dès qu'on parle de Juifs ça finit toujours en engueulade. Ils sont forts, très forts  

 
Absolument pas, je rappelle juste que meme a partir du moment ou napoleon a donne la possibilite aux juifs de s'assimiler par la creation du consistoire, ce qu'ils ont fait pour la majorite d'entre eux, ca ne les a pas pour autant protege de l'antisemitisme, j'y peux rien, c'est un fait.  
 

 
Tu reves. Le fait que l'on rappelle systematiquement que sarkozy a un grand-pere juif, ca ne te met pas la puce a l'oreille ?
 

 
J'ai jamais nie l'emancipation des juifs, je sais tres bien que napoleon a voulu, de bonne foi, leur donner les memes droits qu'a n'importe quel citoyen francais, la seule chose que je dis, et que je maintiens, c'est que ca ne les ajamais preserve de l'antisemitisme ni de ses consequences, c'est tout. Et ca, tu peux monter, descendre, me traiter de parano tant que tu veux, c'est un fait avere, verifie et verifiable au regard de l'histoire. Pretendre que l'assimilation a protege les juifs de l'antisemitisme ou de ses consequences est un mensonge.
 

 
Euh oue si tu veux Tout ce que je dis moi c'est que cette assimilation n'a eu aucun effet protecteur vis-a-vis de l'antisemitisme, c'est tout.
 

 
J'ai jamais pretendu que ca contribue a une "Explosion" de l'antisemitisme, j'affirme en revanche que ca ne protege en rien l'antisemitisme ou ses consequences.
 
 

 
Ce que je dis, encore une fois, c'est que le fait qu'elles soient assimilees NE CHANGE RIEN.
 

 
Je ne suis pas entierement convaincu que ce renouveau antisemite soit uniquement lie au conflit, perso. Qu'il soit instrumentalise c'est evident, mais je doute que ce soit une "cause".  
 

 
Euh. l'Affaire dreyfus a juste coupe la france en 2, mais bon ...
 

 
Effectivement, mais la litterature et la presse antisemites, par contre, c'etait un vrai festival, et ces ecrits etaient tres populaires.
 

 
Oue, mais c'est pas "a mort les allemands", ni meme "a mort dreyfus" qu'on criait, c'etait "a mort les juifs", d'apres un journaliste autrichien a Paris a l'epoque, un certain Theodor Herzl.
 

 
on le sait, on le sait, faut le dire vite
 

 
Oui c'est ce que je disais. Ces gens, concretement tres eloignes du fait religieux ou de l'etude des textes, sont accuses de cautionner des saloperies qui seraient soi-disant ecrites dans le Talmud. C'est pourquoi on revient a mon propos initial, l'assimilation ne protege en rien de l'antisemitisme ou de ses consequences.

 
Donc en fait, blum a la presidence du conseil, ca prouve que l'assimilation ca marche, meme si 3 ans apres 75000 juifs partent a la mort ?
 
N'importe quoi, serieux

 
Nan mais je m'en fous completement de savoir si c'est endogene ou pas, mon propos ici c'etait juste de souligner que l'assimilation n'a jamais protege, en aucune facon, les juifs d'europe de l'antisemitisme ni de ses consequences, rien de plus, rien de moins.

 
Enfin, même sans Vichy, l'antisémitisme était assez développé en France, à la fin du 19eme et au début du 20eme. La France Juive d'Edouard Drumont, paru en 1886, fut un grand succès de l'édition !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_juive

 
En gros, soral pour l'instant fait 2/3 : il souscrit a l'economique (wall street aux mains des juifs, finance et medias, etc) et religieux avec ses histoires sur le talmud.

Mais si je vais dans le sens inverse c'est pareil, bientôt tu vas nous dire que c'est à cause de l'assimilation, donc à cause du manque de communautarisme, que les juifs n'ont pas pu se défendre contre l'antisémitisme et la déportation, c'est tout aussi absurde. A ce niveau c'est une discussion de sourds, tu fais les questions et les réponses.  

Et l'autre propos ce n'est pas de dire si ça les a protégés ou pas mais si c'est mieux pour la cohésion sociale d'un pays.

 
mais jamais de la vie, ou est-ce que j'ai affirme un truc pareil ? faudrait lire mes posts en entier sinon on va pas aller loin. J'ai ecrit, clairement, que l'assimilation n'avait jamais protege les juifs de l;antisemitisme, mais j'ai bien pris soin de rappeler que le communautarisme non plus.
 
Si tu me fais dire des trucs que j'ai pas dit pour pouvoir me les reprocher apres, effectivement, la discussion n'a vraiment aucun interet.

 
on tourne en rond. Pour qu'il y ait un minimum de cohesion sociale, faudrait que certaines choses comme l'antisemitisme disparaissent. Or, l'assimilation en protege pas de l'antisemitisme, donc je vois pas ou tu veux en venir.

 
L'antisémitisme ne peut pas se résorber quand les juifs ont décidé de se définir juifs avant de se définir français, au lieu de l'inverse. Ce qui est une des conséquences négatives de la communautarisation amha.  
Je ne dis pas non plus que l'assimilation par l'effacement tel que c'était autrefois la norme est mieux que le communautarisme que nous vivons aujourd'hui, loin de là, mais il y avait une unité principale mieux définie et qui ne comptait certainement pas une majorité d'antisémites.
Voila où je veux en venir une unité de français davantage qu'une unité de communautés  

Bah l'assimilation au sens où les juifs assimilés n'étaient de facto plus juifs les a protégés si
 
C'est un processus sur deux générations par contre
 
Après les nazis étaient allé loin dans leur délire il est vrai avec les Mischlings and co
 
Par contre l'assimilation a été refusé en masse aux juifs partout en Europe excepté en France justement !! (et en europe occidentale hors monde germanique mais ils étaient encore une fois assez peu nombreux, excepté au RU)
 

 
Si les juifs se definissent juifs avant francais, c'est plus  du communautarisme, et on leur reproche, donc ca ne protege pas de l'antisemitisme
Si les juifs se definissent francais avant juif, c'est plus de l'assimilation et on leur reproche quand meme, donc ca ne protege pas non plus
 
C'est tout ce que je disais.

 
On se comprend pas du tout, c'est effrayant
 
Meme en france ou cette assimilation a ete validee par napoleon, ca n'a pas empeche la fievre antisemite de la periode 1880-1945, et ca ne les a pas protege du tout.

 
Je comprends ce que veux dire dworkin : meme quand les juifs essaient de s'assimiler, t'as toujours un troupeau de connards pour faire en sorte de rappeler qu'untel ou untel est juif, un peu a la maniere de drummont. Il suffit de voir comment soral par exemple prend toujours beaucoup de plaisir a egrener les noms de ceux, juifs ou pas, qu'il considere etre "juif", donc "partie du complot", ou ces listes de noms qui circulent sur le net sur des sites conspirationnistes ou antisemites. Donc effectivement, partant de ce principe, l'assimilation ne peut pas marcher puisque meme quand les juifs decident de se fondre dans le paysage, on se charge toujours de les en extraire plus ou moins subtilement.

 
Faux!
Dans une de ses dernières vidéos, où il arbore une jolie paire de lunettes, il dit en substance que c'est normal qu'un juif soit sioniste. Il sort même l'histoire des poissons volants pour parler des juifs non-sioniste. Si je me souviens bien, il ajoute même, que si lui même était juif, il serait probablement sioniste... Bref, le coup de "l'élite" c'était avant qu'il s'enfonce un peu plus et se lache ...

 
En témoigne cette affiche pour les élections de 1889 :
 

 
(Tiens tiens tiens, un autre Adolphe )

 
Ah ouais quand meme  

Oui et tu peux probablement trouver des tracts antisémites à l'heure actuelle ou des trucs racistes de la même façon, la différence c'est que la troisième république fut probablement le régime le plus libéral de l'histoire de la planète et que tu pouvais basiquement dire ce que tu voulais et publier ce que tu voulais sans le moindre risque juridique.
 
D'ailleurs la date me fait tilter, il faut revenir à l'époque, on est en guerre froide franco allemande, le parti anti sémite allemand explose dans les années 80 et comme il y a une vieille habitude en France chez une frange de la population de fantasmer sur l'Allemagne et d'être en plein complexe d'infériorité vis à vis d'elle l'idéologie antisémite s'est donc aussi développée.
A la différence de l’Allemagne, l'antisémitisme n'a jamais décollé, n'a jamais imprégné toute la classe politique, n'est jamais devenu le lieu commun du nationalisme ou autre.
 
Maintenant on est tellement dans la victimisation que beaucoup de gens ont du mal à saisir les nuances !

=>

16:10

J'ai pas tapé tout le passage, je peux le faire si vous voulez

 
Je crois que tu mesures pas du tout a quel point l'antisemitisme avait impregne justement une partie de la classe politique et "intellectuelle" de la france, et par ricochet une partie de l'opinion. Drummont est tres loin d'etre le seul exemple, et les publications, journaux, pamphlets, brulots etaient legion.  
 
certains sont peut-etre dans la "victimisation", d'autre dans le deni total. La verite doit etre au milieu, sans doute.

 
La comparaison avec les poissons volants est stylée en tout cas, je la note    

Oskar Freysinger sur Soral
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] alade_news
 
 
Étudiant Alain Soral, levez-vous
 
http://www.egaliteetreconciliation [...] -7089.html
 
la 2° vidéo est assez énorme    
 

Ben, la France est entrée en guerre contre l'Allemagne nazie.

 
Sérieux, tu compares l'élection du président du conseil français à l'occupation d'une armée ennemie.
 
Tu crois que le peuple français aurait voté pour être vaincu, occupé, subir un régime collaborationniste et la pire crise de conscience de son Histoire. ?

Je te la refais :
Je ne compte pas le cas de l'Allemagne.

• Grossièrement, en Europe, hors France, les juifs n'étaient pas bien assimilés (notamment parce qu'ils étaient victimes de lois). Ils ont étés massivement exterminés.
• En France les juifs étaient bien assimilés. Ils n'ont pas étés massivement exterminés.

Ceci vérifie l'hypothèse selon laquelle l'assimilation protège les juifs.
 
Après la vérification, la démonstration :
Pour que des mesures anti-juives affectent ces derniers, il faut pouvoir les distinguer, ce qui est difficile lorsqu'ils sont assimilés.
 
Pour aller plus loin, je dirais même que l'assimilation diminue l'antisémitisme.
Démonstration :

• Une des causes au développement de l'antisémitisme dans une population est le nombre de juifs parmis cette population. Or si ils sont assimilés, on sous-estime leur présence, puisqu'il y en a une bonne partie dont nous ignorons la religion. Donc cette cause se trouve fortement diminuée.
• Une autre raison est le communautarisme. En effet, on ne sait pas trop ce qu'il font, ce qui laisse place à la phobie, notamment parce qu'un communautarisme peut amener le prosélytisme de ces membres par eux-mêmes, et donc amener un développement économique, politique etc. plus important de cette société, et donc de ses individus, ce qui attise la jalousie. Cette cause se trouve aussi fortement diminuée.

Contre ce raisonnement et je te respecte  

 
 
effectivement  

 
Non. Ca verifie absolument RIEN du tout, assimiles ou pas, les juifs ont ete la cible de lois antisemites massives. Le fait qu'ils aient ete assimiles ne leur a pas epargne les lois de vichy.
 
 
 
Je sais pas bien si c'est de la naivete ou tu es serieux, la L'obligation de porter l'etoile jaune, ca te parle ? Et je parle meme pas des archives des synagogues, ni meme de celles de services de renseignement du gouvernement francais. La rafle du vel d'hiv, pour ne parler que de la plus connue, c'etait pas une operation de police menee au hasard, la gendarmerie francaise savait ou chercher, sur la foi de renseignements precis du gouvernement.
 
Et c'est cense etre une "demonstration", ca ...    
 
 
 
 
 
 
Y'a quasiment plus un seul juif en pologne, l'antisemitisme y est un des plus virulent en europe. Idem dans pas mal d'autres pays baltes ou des pays d'orient.
 
Si ils sont assimiles, c'est qu'ils cherchent fourbement a prendre le pouvoir en sous-main
Si ils ne sont pas assimiles, ils sont d'odieux communautaristes qui veulent pas s'integrer.  
 
NON, l'assimilation n'a jamais, jamais, jamais protege les juifs de l'antisemitisme. Nulle part, jamais.