Reprise du message précédent :

Il se pose pas en victime la preuve.
 
Il dit bien que ses idées sont partagés par une majorité de français.
Il dénonce que la vox bobo-i ait pris le pas sur la vox populi et que ce qu'on fait à l'échelle nationale soit régit par une minorité bourgeoise parisienne boboisée.

A laquelle il appartient, hein

Boboisée intellectuellement, quasi spirituellement, pas matériellement.

Mouais. Enfin il parle quand même de la condition de vie dans les banlieues sans jamais y foutre les pieds. Ca c'est amusant. Et pour le coup, c'est un trait qu'il partage avec les "bobos" comme Caron ou Salamé. Du coup, je vois pas en quoi son discours est plus concret que ses contradicteurs.

J'ai jamais parlé de concret.
 
Pour moi de toute façon le concret en mode "j'y étais" c'est de la merde. Caron ou BHL quand ça parlait Bosnie c'était guignolesque par exemple.
 
En tout cas il peut parler de la banlieue qu'il chérit tant de quand il était petit.

 
A mon avis ça sert à rien de prendre un musulman pratiquant pour parler de l'islam, c'est même contre productif, puisqu'il sera toujours renvoyé à son extrémisme supposé.
Il suffit de prendre un musulman athé, qui ne pratique pas plus les rites qu'un catholique athé qui fêterait Noël chaque année en famille.
 

Moi je pense que c'est de la connerie de partir du principe qu'il faudrait défendre l'islam de façon aussi pointue, parcequ'on sait très bien que les livres religieux de toutes les religions, judaisme catholicisme et islam contiennent des trucs foireux et béliqueux.

La question c'est plutot pourquoi certains ne sont pas blacklisté de la TV quand ils le font sur l'islam.
Parcque là, je vois pas donc pas pourquoi Soral n'est pas invité en plateau TV pour parler du Talmud.
Vu ce que fait Zemmour, je vois pas de raison.

Même la LICRA avait critiqué l'islam baching, parcequ'ils craignaient que ça leur retombe dessus.

 
Ce mec qui n'est pas historien ne semble pas savoir ce qu'est l'historiographie  ....
 
Moi aussi je peux trouver des livres de 42 qui disent du bien des nazis (oups, Soral l'a déjà faite     )

 
Ca me parait pas différent d'un curé qui fustige les pêcheurs catholiques et éssaye de faire revenir les brebis égarées dans la paroisse.
Tout ce qui peut faire peur sera utilisé dans le but de ramener ce qu'il considère comme des brebis égarées.
Donc c'est pas étonnant qu'il présente l'holocauste comme une punition divine, puisque même des tornades, des famines, des sécheresses, sont aussi instrumentalisées dans ce but, pour faire croire aux pécheurs qu'ils ont fait quelque chose de mal.
 
C'est de l'ultra communautarisme, de la bigoterie
 

 
dont on est passés de "zemmour sur vichy", à , "dire du bien des nazis".  
 
OoooOoooOOOOoook...  

 
Pasqua, l'homme pour qui la Résistance comptait déjà des milliers de membres dès juin 1940.  

 
En attendant, j'ai pas compris à quoi ça rime de citer quelqu'un qui n'est pas historien, et n'a aucune compétence en la matière, à propos d'un sujet historique aussi pointu et complexe.

Je pense que tu ne sais pas bien le pedigre de sa famille dire des Zemmour que c'est des bourgeois  

Enfance à Drancy, fils d'un ambulancier et d'une mère au foyer, enfin, ça c'est la version officielle hein

Oui enfin en 2014, et depuis 2 ou 3 décennies je pense, Zemmour appartient aux CSP+

Evidemment, Eric Zemmour avec ses 4 employeurs (RTL, Le Figaro, le groupe M6 et le groupe Canal) et les droits de ses pavés annuels doit à peine arriver au smic  

 
c'est un tour non exhaustif d'ouvrages/auteurs qui sont sur la même ligne que ce que zemmour souligne sur vichy.  
 
On a beaucoup parlé du fait que paxton n'était que peu contredit, notemment comme le cite zemmour par alain michel.  
 
cette courte vidéo étoffe un peu cette position opposée à la "doxa paxtonienne", rien de plus.  
Les ligne sont citées, et les ouvrages et auteurs répertoriés, ça me semble quand même assez loin de la vidéo propagandiste.  
 
 
D'autant que je ne perçois pas dans cet épisode zemmour, une quelconque volonté de réhabiliter vichy ou de faire du révisionnisme, mais de rétablir une forme de vérité sur cet épisode de l'histoire française, qui n'existe dans l'inconscient collectif que sous les traits d'une honteuse culpabilité de la nation française. Zemmour est un défenseur de la nation avant tout, de ses institutions, comme de ses valeurs. Je ne pense pas qu'on doive faire de lui un "négationiste" de la shoah, tout comme tomber dans le simplicisme de l'apologie de l'antiésmitisme ou du nazisme, en reconsidérant l'épisode vichy.  
 
 

Non exhaustif, c'est certain, quand on se base sur une bibliographie et des sources des années 40 à 50.

Je ne sais pas mais Sa Sainteté Bob Marley n'en faisait pas partie, et avait des paroles de chanson plutôt critique envers eux.
Il en est sans doute autrement du parcours de Peter Tosh, par ex.
 
Dsl du HS mais je ne pouvais laisser passer  

 
 
que lui ai réussi à se faire une situation confortable, n'a rien à voir avec une quelconque ascendance bourgeoise, c'est plutôt l'inverse.  
 

Il était pas question d'ascendance bourgeoise. Juste que Zemmour critique le monde médiatique parisien "bourgeois", donc "déconnecté", alors qu'il en fait partie lui-même

Edit : @ Altarius. OK, cela dit j'avais entendu ma version dans un documentaire passé sur France 2 sur Bob Marley au début des années 2000. J'ai plus les références exactes, quoi que je dois avoir la VHS encore quelque part. Je chercherais si je peux.

Nan mais t'as pas du voir la vidéo
"suivi de 55 lignes de merde étalée"

C'est le fil Zemmour ou le fil Soral là ?
 
En tout cas je pense que le master va être obligé de commenter le suicide français, et ça va être plutôt simple : il a raison mais il veut rester attaché au système en tapant sur les musulmans, voila  

Putain mais la vidéo c'est des citations de bouquins reconnus (et pas que des années 40,), le gars cite des faits que personne ne contrdit, mais sur HFR on arrive encore à dire que c'est de la merde "parce que".

Juste pour revenir sur ça, je ne défends pas Zemmour et son discours sur Vichy, et contrairement à Abauzit, il ne se positionne pas en historien, ne rentre pas dans une démarche rigoureuse/scientifique.
Zemmour dit clairement que c'est ce qu'il pense, et qu'il choisi de citer ce qui l'arrange et ce qui va dans son sens.
 
Abauzit prend 4 livres, en sort une ou deux phrases à chaque fois, et ça suffirait pour dire que Zemmour a tort ou raison ?
Alors que le sujet est débattu par des dizaines d'historien depuis 60ans, le mec régularise tout le monde en 6 phrases ?
Soyons sérieux 3min, on est sur la cat loisir m'enfin ça n'oblige pas d'éteindre son cerveau en entrant.
 
Et puis arrête avec les pavés, je te l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que t'écris 3 tonnes que ça rend le contenu interessant, tu ne fais que diluer le peu d'interet que contiennent tes postes.

Donc pour résumer, nous avons là un facho catho qui via une sélection partiale (malhonnête ?) de ses sources, en arrive à réhabiliter quelque part le régime de Vichy ?
 
Ah.
 
Et c'est ça qu'on est sensé trouver fort pertinent pour avoir un éclairage nouveau sur Vichy ? Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau à voir une tentative malhonnête de réhabilitation de Vichy par un extrémiste, mais bon ...

Non mais faut arrêter avec la "ré-habilitation" "régulation" et tout le reste.
Le message de ce type c'est : bon on vous dresse Zemmour comme le méchant, le stupide et le diffamatoire, mais bon là j'ai des bouquins avec moi où les historiens sont complètement raccords avec ce qu'il dit.
Basta.
Comme tu dis, il dit ce qu'il pense, et même sur des domaines scientifiques (l'histoire rentre dedans à mon sens), on a le droit d'avoir une opinion encore.
 
 
Et bon pour ceux qui utilisent, arrêtez aussi avec le terme "doxa", c'est chiant, on dirait des perroquets...

 
 
 
tu m'intimes de faire selon ton bon vouloir maintenant?  
va falloir être un peu raisonnable, c'est trop long, ça fait trop de mots, tu m'en vois navré; Je vais faire un effort, promis, ... et mon cul sur la commode aussi.    
 
alors ce amtin, c'etait el emc qui posait problème, maintenant c'est qu'il soit pas historien.  
cool on avance. on ne va nulle part, mais on avance.    

ce qui est bien, c'est qu'en histoire, ou en sociologie, tu as le droit d'interpréter, réfuter, dénigrer n'importe quoi, et tu trouveras toujours un livre pour appuyer ton avis.
ce qui ne veut pas dire que ton avis est le bon.
 
d'où l'importance d'avoir un esprit critique, et une bonne éducation.

 
 
mais qui parle de réhabiliter le régime de vichy    
 
ce n’est pas parce que ça colle forcément à ton référentiel personnel fantasmé que c'est forcément ce qui est dit hein.
 
c'est un peu le problème de tout coller dans des cases toutes faites, à terme tu t'enfonces dans une représentation de l'autre et de son discours qui n'existe nulle part hormis dans ton imaginaire.  
Bon ben voilà, là on a un catho/facho, là un mec qui le cite, donc, ces gens veulent réhabiliter vichy.  
 
 

De ce que je vois, c'est qu'on a un facho qui avec une malhonnêteté certaine (le détail que t'oublies comme par hasard) essaye de dire que ce qu'on dit sur Vichy est passablement faux. Je sais pas pour toi, mais pour moi, c'est assez limpide tout ça hein
 
Mais la vraie question : au lieu de sortir un mec douteux qui fait un boulot douteux pour lequel il n'a d'ailleurs aucune compétence particulière, pourquoi ne pas chercher à savoir ce que disent les vrais historiens sérieux et dont c'est le métier ?

 
Je serais d'accord avec toi si ceux qui se targuent d'avoir l'esprit critique et l'éducation sont ceux qui sont les derniers à se poser des questions, donc qui ont juste l'air d'avoir oublié l'esprit critique justement.

 
C'est sur que si tu catégorises les gens qui sont contre l'avortement et qui font des analyses négatives sur l'immigration en période de crise économique comme des fachos, les analyses doivent aller assez vites et sont assez claires.
Tu dois pas être trop fatigué en fin de journée

J'ai fait un raccourci ...
 
Mais bon, pour éviter d'être fatigué, il y a une solution simple : ne pas aller fouiller le caniveau du net pour tenter de trouver au milieu de la merde un truc qui tient la route mais qu'il faudra des heures pour savoir si c'est pas la merde vu où tu l'as trouvé. Si ce que ce type raconte est vrai et honnêtement présenté, pas de doute que d'autres l'ont dit également, mais pas au milieu du caniveau du net, donc on aura pas à perdre une énergie folle à autant recouper ou analyser pour savoir si c'est vrai ou pas.
 
Mais bon, t'as beau expliquer ça à Spellcaster, il est totalement hermétique à tout cela.

 
J'parle du gars là. Il cite des "historiens" mais l'Histoire est une science (sisi) et elle évolue. Un (très) bon historien a très bien pu sortir un livre y a 50 ans qui depuis a été remis en cause/nuancé/affiné. Sauf que le mec en question et tout un tas de zozos nous sortent des livres et remettent RIEN DU TOUT dans le contexte. Car la démarche historique elle même à une histoire et doit être rattaché à son époque.  
Untel pouvait tout à fait dire des choses qui étaient vraies à l'époque à l'aune des documents qui étaient connus. Sauf que c'est gus ne font pas de l'histoire, ils vont piocher des idées qui leur plaisent dans des livres en leur faisant dire ce qu'ils veulent.  
 

Non c'était les deux...comme quoi on peut savoir écrire 400 lignes sans savoir lire..
 

Ils font parti du complot ?

Absolument. L'exemple le plus marquant qui me vient a l'esprit a ce sujet, c'est Weinstock. Tout son [colossal] travail sur le mouvement ouvrier Juif d'europe de l'Est, sur le monde yiddish et le sionisme, est un cheminement de presque 40 ans, avec des evolutions et des "corrections", voire des revirements, pour le moins brutaux.

Je crois bien qu'il est dit de Paxton que c'est le premier a être allé fouillé dans les archives de Vichy.
Les précédents n'avaient donc pas accès à la même documentation.

Sacré concept  
 

Sous l'Ancien Régime, il y avait bien des membres du clergé athées