Reprise du message précédent :

Sous l'Ancien Régime, il y avait bien des membres du clergé athées  

 
C'est donc pas très étonnant que ses conclusions puissent être différentes s'il a eu d'autres documents  ...  
 
C'est d'ailleurs une des bases quand on se consacre vraiment à un sujet c'est de savoir ce qui a été dit avant, si ça se tient encore, si c'est confirmé par les documents qu'on trouve, etc.
 
La mise au jour du projet de loi sur le statut des juifs annoté de la main de Pétain annihile complètement ce que dit Zemmour qui se réfère à des historiens qui n'ont pas eu accès à ces documents et ne peuvent donc pas le dire. C'est d'une mauvaise foi épouvantable.
 
D'ailleurs c'est parfois très drôle de lire de vieux livres d'histoire pour savoir ce qui était dit/comment c'était dit  
 

Il se base aussi pas mal sur le livre d'Alain Michel qui est sorti y'a un ou deux ans.
Après c'est peut etre un livre de merde, j'en sais rien.

On peut écrire des gros livres de merdes maintenant aussi  Y a qu'a voir la littérature sur le 11/9    

 
et maintenant l'attaque perso.  
 
   
 

Tiens ça faisait plus de 2 postes que tu ne l'avais plus sortie celle la, je commençais à me faire du souci pour toi.

Ben Alain Michel, selon Zemmour, se base sur les travaux de l'immédiat après-guerre, ceux-là même qui ne prennent pas en compte l'intégralité des sources

 
Voilà. Le principe selon lequel il faut séparer hermétiquement le propos de celui qui l'énonce est dans l'absolu un bon principe, mais il devient assez vite impraticable.
Certaines erreurs ne sont pas anodines, et signent un manque d'intégrité flagrant dans la démarche intellectuelle: à partir de là on ne peut plus faire réellement confiance à l'auteur, et on doit garder à l'esprit qu'à chaque ligne il peut potentiellement y avoir des conneries ultra-orientées, ou des réflexions relevant d'un discours purement doctrinaire. Tant que l'on maîtrise soi-même le sujet en question et qu'on est donc capable de l'identifier, ou a minima d'avoir conscience que tel ou tel élément ne peut être tenu pour acquis, ça ne porte pas trop à conséquence. Mais là où le bât blesse, c'est que vu la spécialisation pléthorique du savoir à l'époque moderne, ça ne sera pas le cas dans l'écrasante majorité des hypothèses.  
 
Pour apprendre et s'initier à un sujet, il est indispensable d'avoir une confiance minimum dans la compétence et l'intégrité intellectuelle de l'auteur ou du professeur. Aristote le disait déjà: apprendre c'est d'abord imiter, toujours. Ensuite on remet en question, et c'est un processus itératif. Impossible d'apprendre si absolument rien de ce que dit le professeur ne peut être tenu pour acquis a priori.
 
 

Salut Dworkin, bien content de te revoir    

non mais quand je poste une vidéo de 10minutes, je n’ai pas la prétention d’apporter une vérité universitaire, tout comme ile me semble que l'auteur lui même ne semble pas avoir cette même prétention.  
 
Toutefois, dans la mesure ou il y a un débat autour d'une question, plus précisément ici autour de l'épisode zemmour/vichy, il me semble au moins interressant de pouvoir discuter d'éléments pouvant se rapporter à la discussion. Point.  
 
Le débat ne s'oriente par la suite que dans le sens d'une pseudo cristallisation de positions prétendues, et j'insiste sur le "prétendu", puisqu'on voit encore "réhabiliter vichy".
 
l'argument de uchinaa me semble plus cohérent sur l'évolution de la pensée au cours du temps par exemple, plutôt que de rejeter sur des points aussi stériles que: l'idéologie supposée de la source, ici "fachosphère", les allégeances supposées de la personne ici, catho/facho, et, l'idée supposée sous jacente, ici, "réhabiliter vichy".  
Ces trois éléments tiennent bien plus du jugement de valeur que du débat d'idées.
 
encore une fois, si il ne s'agit de ne discuter QUE sur ce dont on est daccord, et QUE avec des personnes avec qui on est daccords, c'est d'un intérêt totalement limité.

 
Mais pourquoi toujours ramené le débat à Zemmour, les pro palestiniens vont l'attaquer parce qu'il dit souvent de la merde, ce qui est vrai.
Les pro istraéliens vont le défendre car même s'il dit souvent de la merde, les propos et arguments des pro parlestiniens sont excessifs, ce qui est souvent vrai.
 
Alors que dans le fond, personne peut le blairer zemmour, aussi bien les pro palestiens que les pro israéliens, alors autant passer à autre chose non?
 
Spellcaster, je t'ai cité car c'était le dernier message sur ce sujet mais ca aurait pu etre n'importe qui d'autre.

 
 
moi j'aime assez zemmour, mais je ne partage pas sa vision de la "menace islamique".
 

 
Mec, t'es le Diable en personne !  

Pas le nouveau testament.
 

J'en conclue que selon Pasqua, Pétain était à la tête des SS  
 

Justement il a au moins montré que le sujet est complexe.

pour attali zemmour est un "traitre"    
 
http://rutube.ru/video/58768b70047 [...] /?ref=logo

En la matière il n'y a pas d'avis bon ou mauvais, il y a des faits et ensuite l'avis c'est une question de point de vue.
Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ai une morale officielle, hors à priori ce n'est plus le cas depuis 1789.
 

Je vois plutôt dans Paxton une manipulation politique qui collait parfaitement aux intérêts américains à l'époque.

 
Je suis d'accord avec ça    

c'est ce que dis zemmour...

C'est assez intriguant cette incapacité à admettre que l'Etat français ait pu foirer dans son histoire. Il faut toujours pour certains que ce ne soit que de la propagande d'un autre pays pour la rabaisser mais on sait jamais dans quel but par contre

 
 
Pas du tout, Zemmour dit qu'il y'a deux Coran, un Coran tolérant et un Coran guerrier (faux), que le Coran tolérant est abrogé par l'autre (faux), et donc que l'islam commande de tuer tous les mécréants (faux).  
Alors qu'Aurore Boréale explique juste pourquoi il y'a des sourates qui contiennent beaucoup de prescriptions juridiques et d'autres qui parlent surtout de foi etc.

le bullshit c'est quand zemmour explique que paxton est responsable "idéologiquement" de la perte de souveraineté et de la fin de l'assimilation
 
à la limite zemmour peut servir le fn qui apparait du coup comme "modéré" ( ) sinon il sert à rien
 

 
c'est aussi comme ça que je le comprend. il insiste beaucoup sur cette notion de coran guerrier , qui plus récent, abroge l'autre.

va expliquer à l'état islamique que l'islam ne commande pas de tuer les mécréants    
 

 
Je laisse tomber.

Ce qui est intrigant c'est de toujours considéré que la propagande ne s'exerce que chez les autres.
 
Les historiens cités par Abauzit sont tous incompétents ou lèche cul des nazis, mais Paxton est blanc comme neige, il ne sert aucun intérêt    
 
T'as pas remarqué que les américains ne pouvaient pas piffer de Gaulle à cause de sa non soumission ?
T'as pas remarqué qu'aujourd'hui la France est totalement alignée sur la politique étrangère américaine et qu'on se mange le communautarisme à l'anglo-saxonne à la place de l'assimilation ?
 
Tout ça ne s'est pas fait en un jour et sans influence extérieur. Comme pour les individus les changements viennent toujours de contraintes extérieurs.
 
Donc oui l’œuvre de Paxton avait un intérêt politique. C'était une cartouche dans une longue et interminable bataille.
 

 
 
La preuve c'est le comportement des États-Unis dans le monde depuis 70 ans.

 
Historien =/= du gouvernement hein  ....

 
Comme te l'a expliqué batata, Zemmour raconte n'importe quoi en hiérarchisant les différentes sourates et en affirmant que leur valeur juridique n'est pas la même. Théologiquement et juridiquement il n'y a qu'un seul Coran, toutes les sourates ont exactement la même valeur en tant que sources primaires du droit musulman (avec la Sunna évidemment). C'est même pas un débat, en quatorze siècles d'exégèses et de guerres doctrinales, aucun savant musulman ni aucune école théologique n'a jamais esquissé l'idée selon laquelle certaines sourates ou versets n'ont pas le même statut juridique que d'autres. Ce que dit Zemmour est la marque d'une méconnaissance totale du sujet.

Y pas besoin de faire parti du gouvernement pour servir les intérêts d'une nation.

 
Essentialisme de qualité  ...
 
 
Hint : on parle du pays des papiers du Pentagone, du Watergate etc. non ?
 

 
Tu craques, l'Etat francais a foiré dans son histoire, pas qu'une fois, personne n'a de mal a le reconnaitre, mais on est souvent sous informé sur ces sujets (Indonésie, Algérie etc)
 

 
Voila, c'est pas plus compliqué que ca.
D'ailleurs les Resistants n'étaient pas au gouvernement, ils ont pour autant servis les intérêts de la Nation.
Autre chose, les Américains ont toujours été patriotes, chez nous ce concept a été mis de coté, le dernier a l'avoir incarné c'est justement De Gaulle, le grand ennemi des Américains. C'est pas vraiment étonnant qu'eux aient eu des cartouches pour nous.
Pour comparer il faudrait des textes d'un historien Francais de l'époque de la guerre d'indépendance américaine, on verrait bien que l'Histoire sert des buts politiques tant elle change selon quel coté l'écrit.

Où t'as lu ça ? Il est juste rappelé que ces historiens n'ont pas travaillé avec l'intégralité des connaissances qu'on a aujourd'hui.
Cela dit, ce n'est pas non plus impossible que certains historiens de la période de l'immédiat après-guerre furent des sympathisants du régime.
 
Paxton est étranger, donc n'a pas de parti pris dans cette histoire a priori. Il travaille sur un corpus de sources absolument colossal.
 
Accessoirement, s'il est un pays de la coalition contre l'Allemagne nazie qui s'est montré relativement complaisant avec le régime de Vichy pendant la guerre, c'est bien les Etats-Unis, les Anglais ayant coupé très vite les ponts, reconnaissant De Gaulle comme principal interlocuteur.
 

Là encore, c'est fascinant, cette fixette sur l'idée que la France a le monde entier contre elle. Au moment des travaux de Paxton, la France est déjà une grande puissance sur le déclin, pourquoi se faire chier à la torpiller en évoquant son passé remontant un quart de siècle plus tôt en prenant strictement en compte ce contexte particulier de l'occupation et celui-là seulement ?
 
L'assimilation, c'était déjà une vaste escroquerie depuis le début, et la preuve, c'est que Vichy n'a pas hésité à dénaturaliser des juifs ayant acquis par le droit du sol la nationalité française. Et pour que l'assimilation fonctionne, il faut encore que les pouvoirs publics et la société acceptent les nouveaux arrivants. A ce niveau, le grand Charles ne s'est lui-même jamais montré exemplaire, lui qui parlait "d'huile et de vinaigre" pour l'Algérie française et de la nécessité que la France métropolitaine restât majoritairement blanche et chrétienne sous peine de disparaître.

non mais sur l'aspect juridique je suis incapable de te répondre hein    
 
tout ce que je sais c'est que les faits donnent raison a zemmour, ça s'appelle l'état islamique
 

 
Juger l'Histoire c'est toujours périlleux.
A l'époque c'était comme ca, ca dérangeait pas grand monde, c'était dans l'air du temps.
Tu jugerais pareil le noble du Moyen Age pour qui les Arabes étaient de lointains barbares? On sait factuellement que ce n'était pas le cas, sauf que lui il n'avait pas accès a nos infos.
En 1950 la France était bigote, s'il avait dit qu'il voulait d'une société cosmopolite, il serait allé a l'encontre de l'air du temps, en politique on appelle ca un suicide.

En 1950, la France est surtout un Etat laïc dont la constitution ne reconnaît aucune communauté ni aucune ethnie. Donc un homme comme De Gaulle qui entendait revenir au pouvoir n'avait pas à prononcer des paroles pareilles.
 
Un historien n'a pas à porter de jugement de valeur dans l'exercice de son travail, oui, mais un citoyen se devrait de le faire lui.

 
 
Les faits ne donnent absolument pas raison à Zemmour, à moins de faire exprès de confondre deux choses pour essayer de donner une crédibilité aux zemmoureries.  
Sinon j'imagine que Kony donne raison aux anti-Bible c'est ça   Le pire c'est que vous croyez vraiment qu'en, je sais pas moi, brûlant tous les Coran du monde, y'aurait plus "d'état islamique", c'est risible, vraiment.
Zemmour prétend connaître le Coran, il ne fait que dire des bêtises aussi grosses que "François Hollande est le roi des Belges" J'ose même pas imaginer ce que ça donnerait s'il prétendait parler d'isis, il est capable de dire que oui les syriens victimes d'isis et/ou qui combattent isissont des musulmans sunnites mais qu'en fait en réalité sont tous des chrétiens quoi se font passer pour des musulmans et la preuve y'en a qui ont les cheveux blonds, au point où il en est  

Zemmour s'attaque au travers de ce bouquin , à l'échec de l'assimilation, au pleins pouvoirs à l'individualisme et à la victoire du modèle multiculturaliste et communautariste, façon anglo saxon.
 
Pour zemmour les juifs français ont été un modèle d'assimilation.  
Et il place la sortie du modèle d'assimilation et donc le début du communautarisme dans la notion de juif d'affirmation.
Il avait déjà expliqué que le modèle assimilationniste français etait tournée vers l'individu, et non le communautaire, c'est à dire que l'individu pouvait affirmer son identité en tant qu'individu, mais pas en tant que communauté.  Et que dans ce cadre il a très bien fonctionné pour les juifs français de la fin du 19eme.
 
l'esprit de la version de paxton, adoptée comme vérité nationale, a été déterminant dans la création et l'entretien d'un sentiment de honte et de culpabilité nationale, sentiment à l'origine d'un laisser aller du communautarisme vis à vis des juifs français, ce qu'il appelle un élément essentiel de l’accouchement de l’idéologie dominante.
Selon zemmour, l'état français a été trop laxiste envers les juifs après 39-45, à cause de la culpabilité donc de l’état français, en les laissant affirmer une identité communautaire, et non plus individuelle. Ce faisant, cela a ouvert la voie à une volonté pour des immigrés plus récents souhaitant exprimer une identité d'affirmation, en opposition avec le modèle assimilationniste français, exactement comme ce qui a été permis , ou du moins toléré pour les juifs français, de revendiquer le droit de s'affirmer, c'est ce qu'il appelle l'islam d'affirmation et Il faut garder à l’esprit que si zemmour est contre le voile dans l'espace public il en va de même pour la kippa.
 
Donc la laîcité en 1950 est déjà un poil biaisée par cette "tolérance de culpabilité", toujours selon zemmour.  
 
 
 
 
 

 
C'est ce qui m'énerve aussi bien chez Salamé que chez Zemmour: penser que citer un historien qu'on désigne comme référence sert à clore un débat historique. Quand tu vois les débats et nuances sans fin sur certains sujets majeurs (la Révolution Française, l'URSS, les deux guerres mondiales et j'en passe)...
 

 
Sur l'URSS en général, c'est très impressionnant vu l'accès très tardif aux archives. De ceux qui ont généralisé l'exemple de Smolensk car il s'agissait des seules sources disponibles (Arch Getty) aux totalitaristes qui ont été trop largement dépendants de sources de seconde main et de témoignage d'émigrés, le choc a été violent pour tout le monde après 1991  
 

Bonsoir
ma question sera simpliste et je m'en excuse mais Zemmour fait-il du Soral?

Oui. C'est pour ça que la France a laissé croupir Dreyfus plusieurs années au bagne de Cayenne alors qu'elle avait le véritable traître sous la main

Ça parle de Soral, Zemmour et des années 30 sur France Inter.

 
donc l'affaire dreyfus remet en question un siècle d'intégration des juifs français .?  

ce débat serait à rapprocher du topic sur la soi-disant "bien pensance" des médias