Reprise du message précédent :

 
C'est hors de question, navre. "au meme niveau", ca veut dire qu'ils ont des opinions divergentes, mais des methodes argumentaires et des demarches intellectuelles rigoureuses et serieuses. Loin du cas qui nous interesse, donc.  
 
On ne peut pas mettre "au meme niveau" un astrophysicien et un astrologue.

 
Fait pas l'effort de comprendre de travers
Simplement considérer que, Soral comme les historiens sérieux, ont leurs propres idéologies qui passent a travers leurs études. Ca n'enlève rien a la non-qualité des interventions de Soral, ca remet un peu de nuance dans la figure des "grands historiens", c'est tout.

 
Bien sur que si...
Si tant est que chacun reste dans son terrain de prédilection, il n'y a aucun problèmes. Après bien sur que c'est inutile de les faire débattre des exoplanètes.
Ensuite, pardonne moi, mais t'es pas le guide moral des gens, c'est peut-être "Hors de Question" pour toi, mais t'as pas raison dans l'absolu, désolé. Après que tu considère qu'il écrit de la merde, y'a pas de soucis, l'idée c'est qu'il faut aussi laisser aux autres le droit de penser par eux mêmes si oui ou non un texte ou un autre texte est de la merde ou pas.

C'est inévitable d'avoir un peu d'idéologie ou de parti-pris, dans un travail, qu'il soit d'un journaliste, d'un historien ou d'un philosophe.
Mais en général, l'historien suit une méthodologie, a été formé à l'historiographie, maîtrise les écoles de pensée... Ca lui permet d'éviter les écueils et de prendre du recul. Et il soumet son travail aux pairs en conférence ou via la relecture d'articles.
Absolument rien de comparable avec les éructations youtubiennes de Soral.

 
On est donc bien d'accord.
Et je pense qu'on est aussi d'accord sur le fait qu'a trop dire que untel ou unautretel est une burne et le répéter ad nauseam, fait partie d'une idéologie qui du coup ferme la porte au débat.

Bah non, rien de comparable entre Soral et un historien sérieux  
Chez Soral c'est 99% de blabla idéologique non sourcé, mal travaillé et sans méthodologie, lorsqu'on retire ce qu'il a piqué aux autres.  
Chez l'historien, c'est 1%.

https://www.youtube.com/watch?v=0oAKmYpuOhQ
 
A 4:11, comme beaucoup de "dissident", le gars avoue qu'il ne lisait pratiquement jamais avant d'être informé par soral .
 

 
Ah mais forcément avec les "proportions du sérieux", on peut affiner oui.
Mais ca implique déja de pouvoir départager le bon grain de l'ivraie, donc d'avoir déja "subi" une éducation.
Quand au 1% de l'Historien, c'est totalement faux, combien d'Historiens ont été mis au placard pour leur idéologie? (non je ne parle pas du professeur Tournesol...) Le premier qui me vient a l'esprit c'est Guillemin, celui qui a dit que Robespierre n'était peut-être pas le monstre qu'on a dépeint par la suite, et qui a vécu hors de France une grosse partie de sa vie.
Soral c'est pas Guillemin on est d'accord, mais les logiques appliquées sont les mêmes par contre.

affaiblir ce qui fait la force des historiens, les faits les documents et la rigueur scientifique, c'est faire le lit de tous les groupuscules qui tiennent à reviser l'histoire afin de faire la belle part à leurs thèses fantaisistes.
c'est comme les extrémistes religieux américains qui veulent que l'évolution ne soit qu'une hypothèse du même niveau que le créationnisme, ou que la paléontologie, l'anthropologie, et les autres sciences du passé soient bridées à la vision biblique...

Sauf que l'astrologie, scientifiquement, c'est du pipo intégral. C'est d'ailleurs une bonne analogie avec Soral ça : d'un coté on a une vraie discipline scientifique et de l'autre un truc bidon de A à Z mais se prétendant (pseudo)scientifique.

Je suis arrivé un peu sur la fin de l'interview de notre guide suprème sur MetaTV.
Tépa n'a pas pu en placer une tellement notre maître etait en forme.
 
Sinon, à noter dans les news de la dissidence, la sortie du label "Bras d'honneur" le bien nommé.
Notre maître compte investir la scène du rap grâce à ce label co-géré avec Matthieu Cardet.
 
Sinon, autre dissidence, Olivier(s) Berruyer et Delamarche ont creé avec d'autres économistes à la frange un think-tank nommé éconoclastes qui nous fournira moults analyses géo-socio-economiques. Faut souligner que c'est cette nouvelle dissidence est ouvertement libérale, pour changer du national-socialisme rouge-brun de notre maître, ça va amener du sang neuf.

 
J'ai random un passage au hasard.
"Je suis en Russie, j'essaie de parler russe, ils sont contents. Les ricains qui viennent ils s'en foutent...on leur a fait croire qu'ils étaient les maitres du monde et qu'ils pouvaient faire des guerres. Mais j'les aime bien, c'est pas leur faute, on leur a fait croire ça".  
 
Difficile de rester sérieux, sacré qualité

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Non plus. Il y a des angles d'approche, clairement, sur certains sujets - Révolution française, histoire des syndicats, etc.  
Mais ils sont classifiables en école de pensée - marxiste, libérale, conservatrice, etc. - dont l'étude et la connaissance permettent d'affiner la manière d'enseigner l'histoire et de l'écrire. Ce n'est pas un phénomène figé.  
Exemple bateau mais vrai : un historien actuel sur Vichy sait que ses prédécesseurs ont suivi sur le sujet un mouvement en trois temps :
- Phase 1, années 50, l'on perçoit Vichy comme le bouclier de la France, influence chez les intellectuels de l'ouvrage majeur de Robert Aron, pro-vichyste.
- Phase 2, années 70, l'on découvre un Vichy et des Français peu glorieux, vendus aux Allemands <> influence de l'ouvrage de Paxton, historien américain ayant redécouvert Vichy.
- Phase 3, période actuelle, vision plus nuancée.
 
L'historien actuel maîtrise ce phénomène, sait à quelle école de pensée il se réfère, sait que son travail est influencé... Ca lui permet de "prendre du recul", d'éliminer certains biais. Et surtout, l'historien a une méthodologie, il soumet son travail, d'autres passeront après lui pour le critiquer ou approfondir tel ou tel point.  
C'est un processus en construction perpétuelle qui permet de dégager progressivement une réalité de l'objet abordé.  
 
Il n'y a absolument rien de tout ça chez Soral.

C'est une forme de dissidence, mais qui n'a rien à voir avec LA dissidence chère au Maître du Logos et à ses disciples.

 
N'aie pas l'impression que je veux clore par principe le débat, mais il n'y a effectivement aucune comparaison possible entre Soral et un véritable historien.  
 
Evidemment, depuis Hérodote il a toujours été clair que l'histoire n'est pas une science exacte, mais ça ne signifie pas pour autant qu'elle n'est pas une science du tout. La recherche historique est régie par un certain nombre de principes méthodologiques simples et communément admis, qui permettent d'établir un langage commun et donc un dialogue. Pour ne citer que les fondamentaux de base:
 
-la contextualisation systématique, dès que l'on appréhende un évènement ou un phénomène. Un gars comme Soral s'assoit dessus sans la moindre nuance, lui qui est par exemple capable de parler exactement dans les mêmes termes, et selon la même grille de lecture, des hébreux en Egypte antique, des pharisiens du 1er siècle sous la domination romaine, des savants juifs en Espagne à l'époque arabe, ou des sionistes.
 
-le recoupage, là encore systématique, de toutes les sources disponibles sur un sujet. Là encore Soral se brosse avec, il est capable d'asséner une théorie définitive sur tout un phénomène ou toute une époque à partir d'une seule source, voire deux quand il a des accès de scrupules scientifiques.
 
De manière plus subjective, et certes plus délicate à apprécier, un historien s'efforce dans la mesure du possible de n'avoir aucune opinion sur un sujet avant de commencer à l'étudier. Son opinion se construit lentement, par petites touches, à force de pratiquer le sujet et de l'interroger. Soral est à l'évidence dans la posture exactement inverse, les sources historiques ne sont pour lui que des instruments manipulables et corvéables à merci au service d'une idée fixe, qui préexiste à l'étude du sujet.
 
J'insiste bien sur le fait que ces règles (qui dans leur grande majorité relèvent simplement, sur le fond, du bon sens) ne servent pas à ''exclure'' des dissidents ou à maintenir une domination intellectuelle, comme tu as l'air de le penser. C'est en fait exactement l'inverse, leur fonction première est d'établir et maintenir un langage commun, et donc la possibilité du dialogue.
 

Et les interventions divines comme la mise hors jeu de DSK avant les présidentielles ? Réalité scientifique ou pipo ?

Il n'y a pas une seule dissidence..
Rien que le fait d'être euro-sceptique comme l'est Olivier Berruyer est une forme de dissidence, tant les merdias et la classe politiques sont unanimement pro-européens (FN inclu).
 

 
+1

 
Non, ces règles ont été dictées par l'Empire, de façon à protéger le lobby sioniste de toute remise en cause, voilà bon tout est sur Internet
 
Bon, je redface, mais c'est la "réflexion" fondamentale des dissidents soraliens, qui aboutit à un relativisme absolu, et ne permet donc aucun débat, comme nous l'a prouvé notre ami hier.

 
C'est balaise quand même, je suis a 100% d'accord avec ce que tu me dis, mais tu persistes a me dire le contraire
De plus Soral n'est pas un historien, mais quelqu'un qui brasse des notions d'histoire pour son idéologie, je pense que la dessus tu ne me contrediras pas. Pour moi il est dans le jeu politique, comme ses adversaires au final. Les historiens sont moins influencés par la politique, mais quand même toujours, tant l'un et l'autres sont liées.
Après, comme pour les historiens ou toute personne porteuse d'un message, y'a des pour et des contre, y'a des angles de vues, des idéologies qui se confrontent et qui font qu'un événement peut être vu d'une ou une autre manière, et personne n'as le droit de décider ca a la place de la personne qui reçoit ce message.
Contrairement a ce qui est "démontré" par un autre posteur, l'existence d'idées farfelues n'est pas uniquement mauvaise, il faut qu'elles existent pour qu'elles puissent être disqualifiées le cas échéant, mais par le débat, pas par l'opprobre.

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Après dans la mesure ou Melenchon n'est a priori pas présidentiable, il peut plus ou moins se permettre de dire ce qu'il veux, comme JMLP en son temps, et a l'inverse de Marine aujourd'hui.

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D'accord avec toi, pas totalement totalement mais dans l'ensemble d'accord avec toi.
 

 
Y'a pas eu de débat parce qu'il quotait des trucs antédiluviens et que comme d'hab on lui tombe dessus pour l'ortho et autres. Jeter l'opprobre ca permet effectivement aucun débat
 

Non, je parlais du nouveau think tank

 
Ami qui m'a d'ailleurs balancé un pavé en MP suite à mon post pour me taxer de mouton abreuvé à la propagande officielle, et me resservir un best-of de ses ''arguments'' d'hier

Nan mais toi t'as une personnalité assez magnétique pour te faire pourrir a posteriori par tous les soraliens de passage...

 
Après faut reconnaitre qu'il a aggro bien comme il faut Ca se tient.

Même les bobos artistes de rue avec leur béret de hipster rejoignent la dissidence
 

 
Comment dirait Asselineau, il n'y a pas de demi-mesure: L'union europe, soit on souhaite rester dedans, soit on souhaite en sortir.
Les politiciens de secondes zones qui cherche leur quart d'heure de gloire médiatiques en nous disant qu'il faut renegocier les traités, c'est juste du foutage de gueule AMHA. Pour l'heure actuelle, mis à part l'UPR et Solidarité & Progès, il n'y a pas de parti dissident sérieux qui existe.
 
Sinon Berruyer, il est à des années lumières de la doctrine de Soral. Lui c'est un pur libéral de type interventioniste genre Roosevelt.
 
 

c'est un peu contradictoire ton "libéral interventionniste"
 
il est plutôt keynésien modéré dans le sens où il rejette tout déficit public hors conditions exceptionnelles et je crois qu'il est proche de piketti sur la fiscalité

bof, il y a bien Ennasri en mode rebeu-winner-intello-ultra-integre-de-la-cogip-ultra-intégré-avec-son-costume-et-ses-lunettes-de-hipster-prenez-en-de-la-graine-les-petits-frères

 
Je suis un béotien en la matière, c'est quoi exactement les inconvénients majeurs à avoir un déficit public dès lors qu'il est maîtrisé et rationnel, pour lancer de grands programmes d'investissements stratégiques par exemple?

Berruyer t'as toujours 40 sources pour appuyer ses propos, avec des universitaires & co.

la ou un Alain Soral réponds par un laconique "tout est sur internet" ou "il faut le savoir"

 
Le vla l'inconvénient majeur.

Y a aussi "pas besoin de vous faire un dessin, hein"    

ne mets pas Soral et Berruyer ou Delamarche dans le même sac    ils n'ont strictement rien à voir

alors ouais le site de Soral relaye les vidéos de Berruyer et Delamarche, mais tout comme il relaye des vidéos sur la malbouffe ou la permaculture, ça sert simplement son discours critique, parce que dans le fond ils n'ont idéologiquement rien à voir...

ça n'empêche pas d'ailleurs Berruyer de s'exprimer dans des médias très à droite, mais je crois qu'il s'en tape et il a raison, son but est de propager de l'info, et s'il faut le faire dans des médias borderline où est le problème ? informer des abrutis égarés ça ne me semble pas idiot...

pour ce qui est de leur orientation je pense que Delamarche est en effet ultralibéral, ce n'est pas du tout le cas de Berruyer qui est plutôt centriste dans le sens ancien du mot, on dirait sans doute centre-gauche aujourd'hui, sachant que le PS est désormais centre-droit...

au passage le blog de Berruyer est très bien : http://www.les-crises.fr
et le think-tank dont tu parles s'appelle les Éconoclastes : http://leseconoclastes.fr/

Ben non. C'est inutile de les faire debattre tout court. Parce que comme tu dis, chacun joue sur un terrain different. Donc il n'y a aucune place nulle part pour un debat serieux entre un scientifique et madame soleil. Il n'y a aucun debat historique possible entre soral et un historien serieux.

Je vois vraiment pas ce que vient foutre la morale la-dedans J'ai jamais pretendu guider qui que ce soit. En revanche, s'il est vrai que la democratie et la liberte d'expression et de pensee garantissent a n'importe qui le droit inalienable de raconter n'importe quoi sur n'importe quel sujet, il lui est impossible d'exiger d'etre pris au serieux et que son "avis" soit mis "au meme niveau" que des gens ayant serieusement etudie le sujet. J'en suis profondement navre, mais l'avis d'un astrophysicien et celui une diseuse de bonne aventure ne sont pas du meme niveau. Alors tant que la diseuse de bonne aventure reste dans son creneau et se borne a arnaquer les pigeons, ca me va. Quant elle commence a vouloir expliquer les planetes a un scientifique, je dis non, desole. Sauf si elle laisse tomber sa boule de cristal et qu'elle commence a etudier et appliquer des protocoles scientifiques serieux et rigoureux.

Apres, je le repete au cas ou, n'importe qui a le droit inalienable de penser et de raconter n'importe quoi. On peut penser que les reptiliens existent, que les Juifs dominent le monde, que les filles qui trainaient avec Eddie Barclay etaient amoureuses de lui, j'en ai a peu pres rien a foutre. Par contre, je me reserve moi aussi le droit inalienable de faire remarquer a quelqu'un qui raconte n'importe quoi sur un sujet, qu'il raconte n'importe quoi. Non, je regrette, tous les avis ne se "valent" pas sous pretexte de "liberte". La liberte, ca te permet de raconter ce que tu veux, certes, pas d'etre forcement pris au serieux par des gens ayant etudie le sujet en question.

EDIT : ne vois aucune animosite dans mon propos, j'ai juste eu une journee de merde, donc je prends aucun gant

 
Voila, exactement