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Combien de langues parlez-vous ?




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Auteur Sujet :

Topic polyglotte - Apprendre efficacement les langues étrangères

n°40915153
Halina
Mens sana in corpore sano
Posté le 02-02-2015 à 17:14:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

LOSCdernier a écrit :

Salut,  
 
Je maîtrise ces langues, j'ai 29 ans: ...


T'es un troll ou bien tu es sérieux ?

mood
Publicité
Posté le 02-02-2015 à 17:14:14  profilanswer
 

n°40915327
Spiderkat
Posté le 02-02-2015 à 17:23:40  profilanswer
 

Halina a écrit :


T'es un troll ou bien tu es sérieux ?

Comment suggérer qu'il soit sérieux lorsqu'il dit maitriser ces langues en les ayant appris en moins de 4 mois pour certaines et en ne sachant que lire ou parler pour d'autres.  :D
 

n°40915385
Halina
Mens sana in corpore sano
Posté le 02-02-2015 à 17:27:08  profilanswer
 

Bah oui, mais y'en a qui lui répondent sérieusement, je suis... [:xx_xx]

n°40915413
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 02-02-2015 à 17:29:16  profilanswer
 

Moi je suis capable de lire à vitesse normale un texte placé à l'envers (tête en bas). Mis à part le fait que je peux crâner dans les réunions en lisant la feuille du mec assis en face, je pense que ça ne m'a jamais servi à rien sauf à ce fameux contrôle d'allemand de 1ere S où j'étais assise en face de madame Krauss au premier rang :o

Message cité 1 fois
Message édité par Tillow le 02-02-2015 à 17:29:46

---------------
Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°40916287
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2015 à 18:30:49  answer
 

"les mots qui confondent les anglophones" issu du livre québecois
"les trucs d'anglais qu'on a oublié de vous enseigner"
 
http://anglocom.com/documents/lectures
/Les_mots_qui_confondent_les_anglophones_1.pdf
 
http://anglocom.com/a-partager,5

n°40916623
Ragnacaire
Posté le 02-02-2015 à 19:04:19  profilanswer
 

Tillow a écrit :

Moi je suis capable de lire à vitesse normale un texte placé à l'envers (tête en bas). Mis à part le fait que je peux crâner dans les réunions en lisant la feuille du mec assis en face, je pense que ça ne m'a jamais servi à rien sauf à ce fameux contrôle d'allemand de 1ere S où j'étais assise en face de madame Krauss au premier rang :o


 
C'était ta prof la Krauss?
Pourquoi diable faisait-elle le contrôle qu'elle donnait à ses élèves?


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
n°40957959
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2015 à 03:07:22  answer
 
n°40976001
Profil sup​primé
Posté le 08-02-2015 à 07:04:31  answer
 
n°40992352
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 09-02-2015 à 17:22:02  profilanswer
 

Ragnacaire a écrit :


 
C'était ta prof la Krauss?
Pourquoi diable faisait-elle le contrôle qu'elle donnait à ses élèves?


Oui, elle était en train de rédiger la correction, dans mon souvenir :o


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°40992927
dje33
Posté le 09-02-2015 à 18:01:33  profilanswer
 


 

Citation :

"IL PARLE 20 LANGUES A 1..." Le compte YouTube associé à cette vidéo a été clôturé, car nous avons reçu, à plusieurs reprises, des notifications de tiers pour atteinte aux droits d'auteur.

mood
Publicité
Posté le 09-02-2015 à 18:01:33  profilanswer
 

n°40998666
eclaireur
Posté le 10-02-2015 à 09:20:42  profilanswer
 

Halina a écrit :

Y'en a-t-il parmi vous qui ont appris la deutsche Sprache allein ? Genre sans cours sans personne, tout seul avec son PC, ses bouquins et ses films ?
Je cherche des retours d'expérience - positifs de préférence :lol:.
Je suis en plein dedans, depuis des mois en fait, et j'ai l'horrible sensation que je n'arriverai jamais à vraiment parler.  
Autant l'espagnol ça coulait de source, autant l'allemand, je comprends de mieux en mieux, mais j'arrive pas à sortir des phrases "naturellement" sans passer 3 plombes à réfléchir à l'ordre des mots et aux déclinaisons :fou: Sauf pour les phrases que j'ai apprises toutes faites, mais bon, ça limite vite la conversation.
 
Une expérience à me faire partager ? :ange:


 
 
Je commence les cours ce soir  [:xenobrandt:3]  
 
Avant j'étais solo avec mes bouquins et mon PC, et c'était pas aisé.  
 
Mais bon, c'est plus facile en vivant dans un ays germanophone, ça coule de source  [:macvince:5]

n°41037538
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 13-02-2015 à 11:55:21  profilanswer
 

Je viens de voir un petit reportage sur "Les bénéfices du bilinguisme" sur YouTube.
Dans la seconde partie, on voit une personne qui parlerait 30 langues couramment. Ca me laisse songeur.
 
J'ai déjà rencontré des gens parlant assez bien (d'après eux en tout cas) 5 ou 6 langues. Mais 30 langues, c'est balaise.
Il est dit dans le reportage qu'il peut apprendre une langue similaire à sa langue maternelle en 4 semaines et 2 à 6 mois pour les autres.
 
Enfin, comme à chaque fois, il faudrait déjà être fixé sur leur définition de "parler" et "apprendre" une langue, ce qui est très vague dans les faits.
 

n°41037664
viande de ​bison
Posté le 13-02-2015 à 12:04:06  profilanswer
 

Pour ce qui est de la durée d'apprentissage, je pense qu'il est plus pertinent de parler en heure qu'en jours.
 
4 semaines, si on suppose que le mec bosse de manière intensive 10 heures par jour, ça fait 280 heures. Ca me paraît faible pour parler couramment une langue proche de sa langue maternelle, même pour un mec très doué.

n°41041313
Halina
Mens sana in corpore sano
Posté le 13-02-2015 à 16:20:07  profilanswer
 

Ça dépend... Au bout d'un moment, les langues se ressemblent, le cerveau crée des liens. Perso les langues s'apparentent à des maths pour moi (ce que j'adore) : il y a un code, une logique à comprendre + du vocabulaire et après, roule ma poule.  
Plus tu parles de langues, plus c'est facile : j'arrive à comprendre un texte en Italien alors que je l'ai jamais appris avec mes connaissances d'Espagnol et de Français. Je suppose que l'apprendre, pas parfaitement certes mais suffisamment pour tenir une conversation, me prendrait pas super longtemps.
Autre exemple : lire un texte en Néerlandais avec des bases d'Allemand n'est pas trop dur. Je suppose qu'avec encore d'autres langues proches, ça devient un jeu d'enfant.
Et au delà de la proximité sémantique, il y a des modèles logiques qu'on retrouve dans différentes langues.
Bref je suis loin des 30, mais au bout de la 5è, je vois bien que ça vient plus naturellement, alors que la langue que j'apprends est un poil plus éloignée de celles que je maîtrise déjà que la 4è. (Allemand vs. Espagnol)

n°41045658
Ragnacaire
Posté le 14-02-2015 à 00:09:56  profilanswer
 

Lire un texte, ça n'est pas très précis.

 

De plus, à niveau de langue équivalent, c'est l'activité la plus simple pour ceux qui étudient une langue (hormis les gens en immersion TOTALE prolongée qui parle tous les jours avec des natifs).
Plus simple que l'expression écrite, parce qu'on a juste à détricoter des structures grammaire qu'on ne connait pas mais qu'on peut deviner.
Plus simple que la compréhension orale, parce qu'on a plus de temps pour analyser le tout et qu'on n'est pas confronté aux accents bizarres, à la rapidité du discours etc.
Beaucoup plus simple que l'expression orale qui nécessite de se concentrer en même temps sur la recherche de vocabulaire, à la mise en forme grammaticale et à la prononciation.

 

En russe, je peux décortiquer un article de journal, je peux même lire des longs textes légèrement simplifiés de Pouchkine.
A coté de ça, je n'arrive pas à comprendre le 10ème des dialogues d'un film sérieux.
J'ai besoin d'un dico toutes les deux phrases pour écrire un texte un tant soit peu précis qui ne répète pas toujours les même tournures de phrases.
Je ne maitrise pas la langue. Pourtant, je peux demander mon chemin, discuter de la pluie et du beau temps où ce genre de conneries.

 

Hormis de très rares privilèges bénéficiant aussi d'un effort passé à étudier plusieurs langues, la durée d'apprentissage d'une langue se compte en années AMHA (oui, on peut aussi compter en nanosecondes mais vous voyez ce que je veux dire :o)
Bien sûr tout dépend aussi de la proximité de la langue étudiée avec la langue maternelle. Mais, même là, si la compréhension vient rapidement, je vois difficilement comment on peut devenir à l'aise en expression en quelques mois.


Message édité par Ragnacaire le 14-02-2015 à 00:11:52

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
n°41046673
dje33
Posté le 14-02-2015 à 10:01:39  profilanswer
 

arnyek a écrit :

Je viens de voir un petit reportage sur "Les bénéfices du bilinguisme" sur YouTube.
Dans la seconde partie, on voit une personne qui parlerait 30 langues couramment. Ca me laisse songeur.
 
J'ai déjà rencontré des gens parlant assez bien (d'après eux en tout cas) 5 ou 6 langues. Mais 30 langues, c'est balaise.
Il est dit dans le reportage qu'il peut apprendre une langue similaire à sa langue maternelle en 4 semaines et 2 à 6 mois pour les autres.
 
Enfin, comme à chaque fois, il faudrait déjà être fixé sur leur définition de "parler" et "apprendre" une langue, ce qui est très vague dans les faits.
 


Encore une fois tout dépend le niveau.
Mon beau père parle 6 ou 4 langues et dialectes mais il n'a pas un niveau C1 dans toute les langues.
 
Ensuite le mec qui apprends en 4 semaines ou 2 a 6 mois est peu être un surdoué.
Parce qu'un mec lambda qui apprend le mandarin ou le japonnais en 6 mois ...

n°41046701
dje33
Posté le 14-02-2015 à 10:07:35  profilanswer
 

Halina a écrit :

Ça dépend... Au bout d'un moment, les langues se ressemblent, le cerveau crée des liens. Perso les langues s'apparentent à des maths pour moi (ce que j'adore) : il y a un code, une logique à comprendre + du vocabulaire et après, roule ma poule.  
Plus tu parles de langues, plus c'est facile : j'arrive à comprendre un texte en Italien alors que je l'ai jamais appris avec mes connaissances d'Espagnol et de Français. Je suppose que l'apprendre, pas parfaitement certes mais suffisamment pour tenir une conversation, me prendrait pas super longtemps.
Autre exemple : lire un texte en Néerlandais avec des bases d'Allemand n'est pas trop dur. Je suppose qu'avec encore d'autres langues proches, ça devient un jeu d'enfant.
Et au delà de la proximité sémantique, il y a des modèles logiques qu'on retrouve dans différentes langues.
Bref je suis loin des 30, mais au bout de la 5è, je vois bien que ça vient plus naturellement, alors que la langue que j'apprends est un poil plus éloignée de celles que je maîtrise déjà que la 4è. (Allemand vs. Espagnol)


 
L'italien est tellement porche du français.
J'en ai fais 2 ans a l'école en ayant même pas la moyenne + un voyage scolaire et j'arrive a comprendre assez facilement un texte en italien et des techniciens italiens qui m'expliquent le fonctionnement d'une machine.

n°41046900
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 14-02-2015 à 10:46:31  profilanswer
 

dje33 a écrit :

Parce qu'un mec lambda qui apprend le mandarin ou le japonnais en 6 mois ...

Absolument impossible de parler un japonais correct en 6 mois si tu ne parles pas déjà une langue proche, du fait du vocabulaire et des tournures grammaticales qui dépendent des niveaux de langage. Éventuellement tu parleras un japonais lexicalement et grammaticalement correct, mais absolument pas approprié à la situation du discours.
Noter que cette caractéristique se retrouve dans diverses langues du sud-est et est asiatiques: c'est au moins aussi complexe, voire pire en coréen, et encore plus complexe en javanais (pratiquement deux langues et demie, le javanais, tellement la langue du discours sans politesse est éloignée de celle du discours poli).
A+,


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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°41047205
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 14-02-2015 à 11:39:06  profilanswer
 

gilou a écrit :

Absolument impossible de parler un japonais correct en 6 mois si tu ne parles pas déjà une langue proche, du fait du vocabulaire et des tournures grammaticales qui dépendent des niveaux de langage. Éventuellement tu parleras un japonais lexicalement et grammaticalement correct, mais absolument pas approprié à la situation du discours.
Noter que cette caractéristique se retrouve dans diverses langues du sud-est et est asiatiques: c'est au moins aussi complexe, voire pire en coréen, et encore plus complexe en javanais (pratiquement deux langues et demie, le javanais, tellement la langue du discours sans politesse est éloignée de celle du discours poli).
A+,

Bien d’accord avec toi, et bien d’accord que « Parler une langue » ne veut rien dire.
J’ai eu à coordonner la rédaction de centaines de rapports en anglais. Sur plus de cent rédacteurs français, qui pratiquaient l'anglais depuis des années, dont des profs, seuls quelques-uns n’avaient pas besoin d’être corrigés.
 
Pour le javanais, les Javanais me citaient 5 niveaux selon que l’on parle à un inférieur, un égal, un supérieur, au roi ou à Dieu.  
Mais des niveaux sont très proches.
 
Wikipedia donne 8 niveaux (c’est tiré par les cheveux) ; illustration entre le plus bas et le  plus haut niveau pour  « Budi, je voudrais te demander où tu habites ? »:
« Eh, aku arep takon, omahé Budi kuwi, nèng*ndi? »
« Nuwun sewu, kula badhe nyuwun pirsa, dalemipun mas Budi punika, wonten pundi? »
 
 
 

n°41047890
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 14-02-2015 à 13:28:56  profilanswer
 

gilou a écrit :

Absolument impossible de parler un japonais correct en 6 mois si tu ne parles pas déjà une langue proche, du fait du vocabulaire et des tournures grammaticales qui dépendent des niveaux de langage. Éventuellement tu parleras un japonais lexicalement et grammaticalement correct, mais absolument pas approprié à la situation du discours.
Noter que cette caractéristique se retrouve dans diverses langues du sud-est et est asiatiques: c'est au moins aussi complexe, voire pire en coréen, et encore plus complexe en javanais (pratiquement deux langues et demie, le javanais, tellement la langue du discours sans politesse est éloignée de celle du discours poli).
A+,


 
Ha oui ça c'est terrible terrible en japonais. Je connaissais un gars qui voulait absolument aller bosser là-bas et c'est ce sur quoi il butait tout le temps.


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41048170
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 14-02-2015 à 14:09:08  profilanswer
 

Un truc marrant que j'ai remarqué avec certaines personnes qui apprennent le japonais sans jamais y être allé, c'est qu'ils ont l'impression que le japonais "c'est facile".
Je ne sais pas d'où cette impression vient parce que niveau nuances subtiles, niveau de politesse et surtout de comprendre le "non-dit" quasiment permanent, c'est pas une mince affaire.
J'ai tendance à dire que comme n'importe quelle langue, c'est facile de parler "japonais" comme un français mais parler comme un natif, c'est beaucoup plus dur. IL y a énormément de "trucs" qu'on apprend en écoutant les gens parler "entre-eux" et qui ne sont pas forcément expliqué dans les livres.
 

n°41048279
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 14-02-2015 à 14:24:02  profilanswer
 

arnyek a écrit :

Un truc marrant que j'ai remarqué avec certaines personnes qui apprennent le japonais sans jamais y être allé, c'est qu'ils ont l'impression que le japonais "c'est facile".
Je ne sais pas d'où cette impression vient parce que niveau nuances subtiles, niveau de politesse et surtout de comprendre le "non-dit" quasiment permanent, c'est pas une mince affaire.
J'ai tendance à dire que comme n'importe quelle langue, c'est facile de parler "japonais" comme un français mais parler comme un natif, c'est beaucoup plus dur. IL y a énormément de "trucs" qu'on apprend en écoutant les gens parler "entre-eux" et qui ne sont pas forcément expliqué dans les livres.


 
Peut-être que ces questions de nuances sont abordées tard dans les méthodes de langue ? Ça ferait que les gens peuvent arriver à une étape où ils ont l'impression de commencer à savoir parler, et ne pas se rendre compte qu'il y a presque une deuxième langue à apprendre derrière.
 
J'ai jamais fait de japonais, je sais pas comment c'est présenté.


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41049298
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 14-02-2015 à 16:32:16  profilanswer
 

> Mais des niveaux sont très proches.
 
Si tu veux qu'on rentre dans les détails, grosso modo, il y a deux choses à prendre en considération:
1) ce qui est lié a la situation du discours (dialogue locuteur -> interlocuteur)
2) ce qui est lié au contenu du discours
Pour le premier aspect, il y a trois lexiques de base:
Le Ngoko, qui ne marque aucune distanciation ou politesse envers qui on s'adresse.  
Le Madyô, environ 35 mots, qui marque une premier niveau de distanciation ou de politesse (employé envers les gens que l'on connait mais qui ne sont pas des intimes,...)
Le Krômô, environ 850 mots, qui marque nettement la distanciation ou la politesse
(Madyô et Krômo ne concernent qu'une partie du lexique, Ngoko couvre tout le lexique)
Pour le second aspect, il va marquer le respect qu'on témoigne, soit à l'interlocuteur, soit à une tierce personne, au moyen de deux lexiques:
Le Krômô Inggél, environ 260 mots, pour parler d'autrui, de ses actions (notion de discours respectueux)
Le Krômô Anḍap, environ 20 mots, pour parler soi, de ses propres actions (notion de discours humble)
Cela se reflète en particulier dans le choix des pronoms personnels.
Noter que l'emploi de mots Krômô Inggél implique celui de mots Krômô Anḍap et réciproquement.
Noter qu'on peut mélanger les mots Krômô Anḍap et Krômô Inggél avec ceux des trois précédents Ngoko, Madyô et Krômô, les aspects politesse/distanciation et respect/humilité étant sentis comme indépéndants  (bon, il y a le cas ou on marque le respect envers son interlocuteur qui exclure certaines combinaisons)
Et pour l'anecdote, il existe encore un dernier lexique, le Bôsô Kedaton, employé par les membres (mâles) de la cour en présence du roi, ou dans leur correspondance.
 
Donc déjà, on a des différences dans le choix des mots employés, comme dans cet exemple:
le verbe "demander/dire à qqu'un de faire qque chose" se dira en  
Ngoko: akôn
Madyô: kèn
Krômô: kèngkèn ou puréh
Krômô Anḍap: ḍawoh
Krômô Inggél: ng-atur-i
 
Ça, c'était pour la partie vocabulaire...
Pour la grammaire, il y a trois affixe qui ont deux "aspects", un aspect Ngoko et un aspect Krômô.
Un préfixe de sens passif, di- / dipon- (Ngoko/Krômô)
Un suffixe de sens déterminant, -é / -ipon
Un suffixe de sens causatif, -(a)ké / -aken
Tous les autres affixes grammaticaux n'ont qu'une forme.
Il y a aussi l'impératif qui diffère selon les niveaux de langage.
 
Il y a aussi des différences dans la prosodie de la phrase selon le niveau.
 
En combinant tout cela, on arrive a environ neuf niveaux:
Krômô -> Muḍô-krômô, Kramantôrô, Wreḍô-krômô
Madyô -> Madyô-krômô, Madyantôrô, Madyô-ngoko
Ngoko -> Bôsô-antyô, Antyô-bôsô, Ngoko-lugu
 
Muḍô-krômô: Niveau le plus poli et formel
- Affixes grammaticaux Krômô, vocabulaire Krômô + Krômô Inggél/Anḍap pour ce qui concerne l'interlocuteur
- Employé par un inférieur envers un supérieur, un plus jeune envers un plus âgé si ce dernier est de la classe dirigeante
 
Kramantôrô:
- Affixes grammaticaux Krômô, vocabulaire Krômô (mais pas d'usage du vocabulaire Krômô Inggél/Anḍap sauf respect envers une tierce personne)
- Employé pour s'adresser à un étranger, quelqu'un qu'on ne connait pas bien, mais qui n'est manifestement ni de la classe dirigeante, ni d'un statut manifestement inférieur (mendiant, ...)
 
Wreḍô-krômô:
- vocabulaire Krômô, affixes grammaticaux Krômô, mais les suffixes sont souvent remplacés par leurs variantes Ngoko
- Employé par un plus âgé de la classe dirigeante envers un plus jeune de la classe dirigeante, ou par un supérieur envers un inférieur plus âgé
 
Madyô-krômô:  
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Madyô + Krômô Inggél/Anḍap pour ce qui concerne l'interlocuteur. Si pour exprimer un concept, le mot Madyô, le mot Krômô sera choisi (s'il existe) de préférence au mot Ngoko.
- Employé par les plus jeunes envers les plus âgés, ou par un inférieur envers un supérieur, en dehors du cercle familial, chez les gens ordinaires, et parfois aussi parmi les membres de la classe dirigeante, ou cela témoigne d'un certain degré d'intimité.
 
Madyantôrô:
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Madyô (mais pas d'usage du vocabulaire Krômô Inggél/Anḍap sauf...). Si pour exprimer un concept, le mot Madyô, le mot Krômô sera choisi (s'il existe) de préférence au mot Ngoko.
- Employé pour s'adresser a une personne ordinaire (par opposition a un membre de la classe dirigeante) qui n'est ni clairement de bas statut, et avec qui on n'a pas de rapport d'intimité, par exemple un commerçant, voisin plus âgé que le locuteur...
 
Madyô-ngoko:
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Madyô. Si pour exprimer un concept, le mot Madyô, le mot Krômô sera choisi (s'il existe) de préférence au mot Ngoko. Plus un certain pourcentage de vocabulaire Ngoko à la place du vocabulaire Madyô (ou Ngoko), le choix des mots à remplacer semblant assez aléatoire, mais la proportion de vocabulaire Ngoko employés reflétant le bas statut de l'interlocuteur: plus son statut sera bas, plus il y en aura.  
- Employé envers un interlocuteur de bas statut, mais plus âgé que le locuteur, ou envers un interlocuteur de statut a peu près équivalent (mais pas supérieur), mais bien plus jeune que le locuteur. Bref, c'est un discours ou il y a encore une légère marque de politesse.
 
Bôsô-antyô:
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Ngoko + Krômô Inggél/Anḍap pour ce qui concerne l'interlocuteur. Plus un certain pourcentage de vocabulaire Krômô à la place du vocabulaire Ngoko, le choix des mots à remplacer semblant assez aléatoire, mais la proportion de vocabulaire Krômô employés reflétant le statut supérieur de l'interlocuteur: plus son statut sera élevé, plus il y en aura.  
- Employé envers un interlocuteur de très haut statut, avec qui le locuteur a une relation forte, par exemple l'épouse d'un haut personnage s'adressant à son mari.
 
Antyô-bôsô:
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Ngoko + Krômô Inggél/Anḍap pour ce qui concerne l'interlocuteur. Sans vocabulaire Krômô.
- Employé envers un interlocuteur de haut statut (mais pas aussi haut que précédemment) , avec qui le locuteur a une relation forte, par exemple l'épouse envers un mari de la classe dirigeante, entre collègues de la classe dirigeante, un frère cadet envers in aîné dans la classe dirigeante...
 
Ngoko-lugu: Aucune marque de politesse.
- Affixes grammaticaux Ngoko, vocabulaire Ngoko (mais pas d'usage du vocabulaire Krômô Inggél/Anḍap sauf...).
- Employé par les plus supérieurs envers les inférieurs, les âgés envers les plus jeunes, marque d'intimité envers quelqu'un de la même classe d'âge chez les gens ordinaires...
 
Ouf!
 
Tout cela fait que pour dire: "Voici mon enfant, Tini, dont je viens de vous parler", on va avoir, selon les niveaux de langage, 9 phrases distinctes:
Muḍô-krômô: Menikô anaq kulô Tini éngkang kulô ator-akén wau.
Kramantôrô: Menikô anaq kulô Tini éngkang kulô tjriyôs-akén wau.
Wreḍô-krômô: Menikô anaq kulô Tini séng kulô tjriyôs-(a)ké wau.
Madyô-krômô: Niki anaq kulô Tini séng kulô ator-(a)ké wau.
Madyantôrô: Niki anaq kulô Tini séng kulô tjriyôs-(a)ké wau.
Madyô-ngoko: Niki anaq kulô Tini séng taq kandaq-(a)ké wau.
Bôsô-antyô: Iki anaq kulô Tini séng taq ator-(a)ké mau.
Antyô-bôsô: Iki anaq ku Tini séng taq ator-(a)ké mau.
Ngoko-lugu: Iki anaq ku Tini séng taq kandaq-(a)ké mau.
 
On voit aussi sur cet exemple que les règles données plus haut ont de plus des exceptions:  pour le pronom relatif, c'est le forme Ngoko, séng qui est employée, en Madyô, alors qu'on aurait pu s'attendre à la forme Krômô, éngkang.
 
Bref, pour celui qui apprend le langage, c'est  [:k o k i a:3]  
 
Pour se rassurer, il faut quand même voir que l'emploi des 9 (ou +) niveaux de langue est restreint a une frange de la population (dont les classes dirigeantes), car comme le dit Wikipedia:

Citation :

The use of these different styles is complicated and requires thorough knowledge of Javanese culture, which adds to the difficulty of Javanese for foreigners. The full system is not usually mastered by most Javanese themselves, who might use only the ngoko and a rudimentary form of the krômô. People who can correctly use the different styles are held in high esteem.


 
Note: J'ai traduit ici la notion de priyayi par classe dirigeante. C'est un concept difficile à traduire. Elle désigne la classe des "fonctionnaires" depuis l'époque pré-coloniale, une sorte de noblesse de robe.
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 14-02-2015 à 16:45:52

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n°41050494
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 14-02-2015 à 18:20:16  profilanswer
 

gilou a écrit :

> Mais des niveaux sont très proches.

 

Si tu veux qu'on rentre dans les détails, grosso modo, il y a deux choses à prendre en considération:
1) ce qui est lié a la situation du discours (dialogue locuteur -> interlocuteur)
2) ce qui est lié au contenu du discours

 

[...]
A+,

Merci.

 

Éblouissant ! Comment tu sais tout ça ? Tu es Javanais, ou tu enseignes aux langues O ?
Nous avons eu un professeur javanais dont je n’ai plus le nom (on l’appelait le Guruh) qui enseignait aux langues O, était chargé de nous apprendre l’indonésien avant de partir en longue mission, et qui nous régalait de ces règles fascinantes de linguistique.

 

Si l’on reste longtemps à Java, il faut connaître quelques bribes de javanais. Je ne me souviens que de maturnuwun, mongo dahar, ou « Adeh ayu !, aku pengin kenal karo kue », pour aborder une jeune Javanaise, orthographe oubliée.

 

Il est impossible de maîtriser les langues orientales, comme beaucoup le font remarquer, car il n’y a pas que la grammaire ou le vocabulaire. Il y a la culture avec toutes les nuances de politesses, de respect, de non-dit. Impossible à acquérir avant des années sur place.

 

La différence "kami - kita" est facile à comprendre, c'est logique. kami : nous sans toi (nous - ma femme et moi - sommes allés à Paris); kita nous avec toi (nous trois - ma femme toi et moi - sommes allés à Paris)

 

Mais à la question : "Qui a gagné au tennis ?", on est sensé répondre kita (kita menang) si l'on a gagné; et kami si l'on a perdu. On inclut ou on exclut le questionneur selon que l'événement est heureux (nous avons gagné) ou malheureux (nous avons perdu), sans considérer s'il a participé ou pas.

 

Il s'agit d'un exemple simple.

 

Edit : ortho.

Message cité 1 fois
Message édité par gurucinta le 14-02-2015 à 18:21:45
n°41050953
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 14-02-2015 à 18:58:55  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Merci.
Éblouissant ! Comment tu sais tout ça ? Tu es Javanais, ou tu enseignes aux langues O ?


Non, mais je m’intéresse aux langues, et le javanais est un cas extrême sur la question des niveaux de langue, donc je m'étais intéressé à cette langue sous cet aspect (il y avait quasiment que les bouquins de Herrfurth en allemand pour connaître la langue jusqu'il y a peu, et j'avais réussi à me procurer un exemplaire de son Lehrbuch des modernen Djawanisch)
Les infos que j'ai données proviennent d'un article de Soepomo Poedjosoedarmo que j'avais trouvé en ligne il y a un bail.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°41051069
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 14-02-2015 à 19:08:48  profilanswer
 

gilou a écrit :


Non, mais je m’intéresse aux langues, et le javanais est un cas extrême sur la question des niveaux de langue, donc je m'étais intéressé à cette langue sous cet aspect (il y avait quasiment que les bouquins de Herrfurth en allemand pour connaître la langue jusqu'il y a peu, et j'avais réussi à me procurer un exemplaire de son Lehrbuch des modernen Djawanisch)
Les infos que j'ai données proviennent d'un article de Soepomo Poedjosoedarmo que j'avais trouvé en ligne il y a un bail.
A+,

La culture javanaise et l’étude de la langue sont effectivement fascinantes. La musique également.

n°41051379
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 14-02-2015 à 19:38:19  profilanswer
 

Je ne connais pas la musique javanaise (sauf de la musique assez moderne, entendue sur des CDs de World Music), mais je connais un peu la balinaise (faudrait me payer cher pour que je tienne plus de 10 mn a un concert de gamelan, par contre, j'aime bien le kecak [découvert pour la première fois dans la bande son du Satyricon de Fellini]).
 
Pour en revenir à l'indonésien, malgré sa réputation, je n'ai pas l'impression que ce soit une langue si facile en ce qui concerne sa syntaxe. J'ai commencé a comprendre sa syntaxe après avoir étudiée celle du Tagalog (une langue très intéressante quand on aime la grammaire), et vu les similitudes.  
 
A+,


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n°41051531
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 14-02-2015 à 19:56:10  profilanswer
 

gilou a écrit :

Je ne connais pas la musique javanaise (sauf de la musique assez moderne, entendue sur des CDs de World Music), mais je connais un peu la balinaise (faudrait me payer cher pour que je tienne plus de 10 mn a un concert de gamelan, par contre, j'aime bien le kecak [découvert pour la première fois dans la bande son du Satyricon de Fellini]).
 
Pour en revenir à l'indonésien, malgré sa réputation, je n'ai pas l'impression que ce soit une langue si facile en ce qui concerne sa syntaxe. J'ai commencé a comprendre sa syntaxe après avoir étudiée celle du Tagalog (une langue très intéressante quand on aime la grammaire), et vu les similitudes.  
 
A+,

On aime ou on aime pas la musique javanaise, dépaysante, mais c'est une musique riche dont Debussy disait le plus grand bien.
 
L'indonésien est facile jusqu'à un niveau très convenable ; je ne me souviens pas avoir eu des problèmes de syntaxes. Il est vrai qu'au début on parle à un niveau primaire, très bien compris par tous, ou on n'utilise que les racines des verbes comme beaucoup d'Indonésiens. Le cran au-dessus (journal télévisé) implique l'utilisation des préfixes et suffixes.
 
Une facilité : la prononciation est très proche du français, au point qu'on ne distingue pas au téléphone un Indonésien, élève de l'Alliance Française, d'un Français.  

n°41072906
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 16-02-2015 à 21:23:24  profilanswer
 

Je fais du latin sans le faire exprès (j'ai emprunté un bouquin d'Isidore de Séville à la bibliothèque municipale et en fait il est en bilingue). Je savais (ISTI MIRANT STELLA tout ça) que le latin médiéval c'est super compréhensible mais je n'avais pas essayé d'en lire dans le texte... Là je dirais pas que je comprends tout (surtout que c'est bien rouillé) mais je comprends plein de trucs !
 
Vnitas est pars minima numerorum, quae secari non potest. C'est quand même vachement plus facile que du Virgile  [:implosion du tibia]  
 
/joies simples
 


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41075797
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 17-02-2015 à 08:14:47  profilanswer
 

Mon saint-patron  [:salsifouette]


---------------
Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°41084830
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 17-02-2015 à 19:45:51  profilanswer
 

Quitte à se choisir un ancêtre mythique, moi j'aimais bien Ada Lovelace.


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41086074
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 17-02-2015 à 21:28:13  profilanswer
 

Je veux bien Jan Potocki ou Savinien de Cyrano de Bergerac (le vrai, pas celui de la pièce) pour ancêtre mythique.
A+,


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n°41086163
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 17-02-2015 à 21:33:13  profilanswer
 

Jan Potockiiii  [:kaio]


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41086481
Ragnacaire
Posté le 17-02-2015 à 21:54:45  profilanswer
 

Je ne le connaissais pas, merci gilou  :jap:


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
n°41086981
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 17-02-2015 à 22:24:59  profilanswer
 

Ragnacaire a écrit :

Je ne le connaissais pas, merci gilou  :jap:


 
Ce n'est pas vraiment dans le sujet du topic, mais si tu cherches une bonne lecture le Manuscrit Trouvé à Saragosse est vraiment un livre exceptionnel, sans galvauder le mot.


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°41088376
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 18-02-2015 à 00:47:41  profilanswer
 

[HS]Et la film de Has qui en a été tiré est (dans sa version longue) un chef d’œuvre plus ou moins méconnu.  
Et dans un autre genre, ses récits de voyage en orient sont très bien aussi.[/HS]
Aalis na ako.
A+,


Message édité par gilou le 18-02-2015 à 00:56:50

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n°41110545
Ragnacaire
Posté le 19-02-2015 à 18:31:22  profilanswer
 

J'ai une question pour les utilisateurs d'Anki.
 
Savez-vous s'il est possible d'avoir une estimation, même grossière, du temps restant avant de finir un paquet?
Avec nombre de cartes fini (pas besoin de rajouter d'autres cartes), nombre de cartes à apprendre par jour fixe et, au sein d'elles, nombre de nouvelles cartes à apprendre fixe aussi.


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
n°41113420
viande de ​bison
Posté le 19-02-2015 à 22:38:41  profilanswer
 

Que veux-tu dire par "finir un paquet" ?
 
Si c'est finir ta révision quotidienne, Ankidroid donne ce type de temps, mais c'est rien de plus que Nombre de cartes restantes x Temps moyen de réponse par carte.
 
Si tu parles de quand est-ce que tu auras fini d'apprendre un paquet, bah il y a jamais de fin à la révision, c'est juste qu'au fur et à mesure les délais de révisions sont de plus en plus longs...
Par exemple pour un des mes premiers paquets, bien connu aujourd'hui, il comprend environ 600 cartes qui me prennent au total en moyenne 0,3 minutes par jour à réviser d'après les stats Ankis.

n°41115330
Ragnacaire
Posté le 20-02-2015 à 09:19:39  profilanswer
 

Excusez-moi pour mon imprécision  :D  
 
Même pour la fin de la révision quotidienne, je ne vois pas ce chiffre dans les statistiques du paquet (icône en haut à droite à côté de la synchronisation).
De toute façon, j'ai pris ma décision aujourd'hui, je vais ajouter plein de cartes dans les jours qui viennent donc ça ne sert à pas grand chose pour l'instant ;)  
 
Disons que pour moi "finir un paquet", c'est quand toutes les cartes deviennent matures.
Est-ce qu'il y a une approximation statistique, forcément grossière, pour estimer le temps restant dans ce cas?


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
n°41116065
viande de ​bison
Posté le 20-02-2015 à 10:28:21  profilanswer
 

Pour la durée de révision quotidienne, j'ai pas précisé que si la version Android l'affiche, toutes les autres versions que j'ai testées (Windows, Linux, Web) ne l'affiche pas pas :o
 
Pour ce qui est du temps avant que toutes les cartes soient matures, non Anki ne l'affiche pas, et je ne connais pas de moyen de l'avoir.
Le problème c'est que c'est un calcul qui dépend de beaucoup de paramètres et qui demanderait de faire beaucoup d'hypothèses : pas d'introduction de nouvelle carte, les révisions quotidiennes toujours complétées entièrement, voire une hypothèse sur ton taux de réponses bonnes etc.
 
 
Ceci dit la version de base d'Anki est déjà bien généreuse en stats. Voilà les stats de mes paquets sur l'année passée pour les amateurs : http://i.imgur.com/ED6m1aa.png
Oui on peut voir que c'était un peu calme plat pendant le premier semestre 2014, et que j'ai eu un sursaut de motivation à partir de l'été :D

n°41116260
Ragnacaire
Posté le 20-02-2015 à 10:42:51  profilanswer
 

viande de bison a écrit :

Pour ce qui est du temps avant que toutes les cartes soient matures, non Anki ne l'affiche pas, et je ne connais pas de moyen de l'avoir.
Le problème c'est que c'est un calcul qui dépend de beaucoup de paramètres et qui demanderait de faire beaucoup d'hypothèses : pas d'introduction de nouvelle carte, les révisions quotidiennes toujours complétées entièrement, voire une hypothèse sur ton taux de réponses bonnes etc.


 
Oui, c'est pour ça que j'avais fait les mêmes hypothèses.
 

viande de bison a écrit :


Ceci dit la version de base d'Anki est déjà bien généreuse en stats. Voilà les stats de mes paquets sur l'année passée pour les amateurs : http://i.imgur.com/ED6m1aa.png
Oui on peut voir que c'était un peu calme plat pendant le premier semestre 2014, et que j'ai eu un sursaut de motivation à partir de l'été :D


 
10835 cartes en ... 1 an.
Ça fait plus près de 370 cartes par jour un truc comme ça  :o  
 
C'est la collection et tu as dû afficher les statistiques en cochant sur 1 an (t'as trois possibilités: 1 mois, 1 an, vie du paquet)  :o  


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4
mood
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