╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?

30.2 %

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1. long World

11.3 %

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2. long S&P500

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3. long LQQ

0.9 %

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4. long CAC40

12.3 %

13 votes

5. long bitcoin

5.7 %

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6. short World

0.9 %

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7. short S&P500

11.3 %

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8. short LQQ

2.8 %

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9. short CAC40

7.5 %

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10. short bitcoin

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Auteur	Sujet : ╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

cedric1973

Reprise du message précédent :

dodik a écrit :

Est-ce le bon moment pour rentrer sur des sicav 0% bourso ?

Bien sûr !

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piwu

pastor a écrit :

tiens apparemment, ses amis fondent comme neige au soleil, il n'a plus que 4 facebook contacts ..
bon en même temps, pas la peine de se tracasser comme ça, il n'y a pas mort d'homme, ceux ne sont que quelques milliards

Plus que deux et on lui envoie pleins de menottes en cadeaux !

http://www.facebook.com/profile.php?id=566701551

tracid

les habitués du forum Boursorama comprenderont

farib

y'a un post du 24 à 20h00 dudit pseudo, bizarre.

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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology

cedric1973

Citation :

Fraude: la Société Générale estime avoir frôlé le pire...

Alors que la fraude dont la Société Générale a été victime lui a coûté 5 milliards d'euros, elle annonce que la perte aurait pu être "décuplée" tant les positions prises par le trader malveillant étaient "immenses". Le pire a donc été évité...

L'atmosphère est pesante au siège de la Société Générale, à La Défense. Aujourd'hui, jeudi devant un parterre de journalistes, de caméras de télévisions et de photographes, Daniel Bouton et son équipe dirigeante viennent d'annoncer au marché que la deuxième banque française a été victime d'une fraude qui lui coûte 5 milliards d'euros.

Les yeux baissés, le ton funèbre... Les plus hauts responsables de la Société Générale détaillent, écrasés par la gêne, l'ampleur du désastre, qui oblige la banque à lever 5 milliards d'euros sur le marché pour assurer sa solidité financière. "Nous déposons au pied de tous nos actionnaires nos excuses pour les événements terribles découverts ce week-end", annonce à grand renfort d'humilité Daniel Bouton.

En quelques jours en effet, tout le système, voire la survie du groupe Société Générale, a été remis en question. Dimanche 20 janvier à 11 heures, le management apprend l'ampleur d'une fraude réalisée par un homme seul, "opérateur de base dans un salle de marché", selon Daniel Bouton. Un trader d'une trentaine d'années qui a réussi à contourner tous les gardes fous, et autres systèmes de contrôle et de sécurité de la Société Générale.

"Quelqu'un a construit une entreprise au sein de l'entreprise et dissimulé ses positions. Il avait travaillé depuis plusieurs années au back-office du groupe, où il appris à déjouer les contrôles", détaillent les dirigeants. "Le fraudeur connaissait tous les calendriers et nos techniques de contrôle. Il changeait les positions sur des indices européens selon les besoins pour les masquer", ajoute Daniel Bouton, qui précise que le fraudeur a finalement été découvert sur une erreur... de sa part!

Daniel Bouton n'en revient pas. "C'est une histoire extraordinaire", martèle-t-il, parlant même de "personnage de fiction", et s'inclinant devant "l'incroyable intelligence" du trader qui a organisé un système d'une immense complexité. "Ses motivations sont totalement incompréhensibles. Il ne semble pas avoir bénéficié à titre personnel de ces fraudes", ajoute le patron de la banque française.

"Nous avons décidé lundi 21 janvier de réduire la position ouverte. Nous avons agi dans le respect de l'intégrité des marchés", explique Daniel Bouton qui précise qu'ils ont joué également de malchance quant au "timing". "Nous avons eu la malchance de tomber sur cette fraude en même temps que les jours de la baisse du marché, en début de semaine", explique-t-il, accablé.

Eviter le pire

Malgré les conditions de marché épouvantables en début de semaine, il n'était en effet pas possible pour la banque d'ignorer les positions prises par le trader. Le groupe a choisi d'agir vite, coûte que coûte, et dans le secret absolu. Et pour cause: "la taille des position était tellement énorme qu'il aurait été impossible de les couper si elles avaient été révélées", explique Philippe Citerne, le directeur générale de la banque. "Nous avons souffert de malchance, car nous avons réussi à solder ces position pendant les trois journées noires du marché", ajoute le directeur général.

"Dimanche soir, on ne connaissait pas le montant des expositions, ni la perte, et on n'avait pas non plus les moyens de la combler!", tremble Daniel Bouton, laissant comprendre à quel point Société Général a évité le pire. "Le coût de la fraude est devenu terrible à cause de l'évolution des marchés. Depuis dimanche à 11 h nous avons compris le risque", ajoute le PDG.

Ainsi, l'indicent d'une extrême gravité dont la banque française qui vaut 34 milliards d'eurso en Bourse a été victime, et qui lui coûte 5 milliards d'euros, aurait en effet pu lui coûter bien plus cher. "Les pertes auraient pu être décuplées", reconnaît, fébrile, Philippe Citerne. Du coup, avec 5 milliards d'euros de pertes liées à cette fraude d'une ampleur incroyable, Daniel Bouton estime que la société s'en est finalement assez bien sortie... D'autant que la défaillance de la Société Générale aurait entraîné une réaction en chaîne catastrophique.

Daniel Bouton tente d'ailleurs de rassurer tant bien que mal, et de redorer le blason du groupe, à l'approche de ses résultats annuels. "La situation n'est pas liée à une erreur, ni à une dissimulation. C'est quelqu'un qui a profité d'informations privilégiées sur les techniques de sécurités et de contrôle de nos activités, qui a mené seul des opérations en dehors de ce qu'il faisait pour la société", commente Daniel Bouton. "Il a fait usage de techniques extrêmement sophistiquées de dissimulation. Mais dans leur nature les opérations n'ont rien a voir avec la réalité de notre activité sur les dérivés", ajoute le PDG.

"Dans de telles circonstances, Société Générale a dégagé un résultat convenable en 2007, avec un bénéfice net compris entre 600 et 800 millions d'euros", assure Daniel Bouton, qui s'aventure maladroitement à considérer que la Société Générale sort "renforcée" de cette épreuve "extraordinaire", grâce à un renforcement des capitaux par augmentation de capital... Il est toutefois dans l'impossibilité de dire jusqu'à quel point les actionnaires du groupe s'en trouveront dilués, puisque le titre pâtit justement de ces annonces.

Pour mieux faire amende honorable, le PDG, dont le conseil d'administration a refusé la démission, renonce à six mois de salaire et à ses primes, tout comme son numéro deux, Philippe Citerne.

En attendant, le marché devra se convaincre, tout comme les investisseurs, que cette mésaventure est bel et bien soldée, et qu'aucune autre mauvaise surprise de ce genre n'a pu, encore une fois, échapper à la vigilance des services de sécurités de la banque.

Nathalie Paul

:ouch:

http://www.latribune.fr/info/Fraud [...] DA004B28C7

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sieg66

pseudo à numéro

Ptain il va devoir bosser 250 ans non stop au bas mot pour rembourser (sont pas assurés au fait les banques contre les maneuvres frauduleuses de leurs employés ?)

Message cité 1 fois

cedric1973

sieg66 a écrit :

Ptain il va devoir bosser 250 ans non stop au bas mot pour rembourser (sont pas assurés au fait les banques contre les maneuvres frauduleuses de leurs employés ?)

T'es connais toi des assurances pour 5 mds d'€ !

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Mxtrem

Bah elles s'assurent elles même par des provisions mathématiques prévues à cet effet (directive Bâle II).

Message cité 1 fois

cedric1973

Mxtrem a écrit :

Bah elles s'assurent elles même par des provisions mathématiques prévues à cet effet (directive Bâle II).

Les provisions mathématique ne sont pas une assurances, mais des réserves de cash !

Message cité 1 fois

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quazar

Hahaha,
On perd 5 milliards mais c'est pas notre faute, c'est à cause d'un trader malhonnete.
Ok ca tombe pile poil pendant la crise des subprime, mais on l'a su que vendredi dernier et on sait deja qu'il a agit seul, c'est pour ca qu'on a viré tout ses chefs.
C'est vrai qu'on a 2000 collaborateurs aux 35j/semaine qui traquent les risques et qu'ils n'y ont vu que du feu, mais c'est grace a sa connaissance pointue de toutes les procedures de controle.
Bon ok c'etait pas pour son compte et il etait payé au lance-pierre pour un trader (- de 100 Ke tt compris) mais il avait l'esprit d'entreprise et voulait faire gagner de l'argent à la SG.

[:marsububu]

Message cité 1 fois

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Le bear market se poursuivra au moins jusqu'au T2 2010 avec dans le meilleur des cas un point bas du CAC entre 1900 et 2300.

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F22Raptor

Tête en l'air ...

mouais ...
Il y a les positions prises dans les book, la partie comptable si vous voulez, et la partie cash.

Si les positions ont été prises sur des futures (comme ça a été dit), la plus ou moins value se génère jour après jour par des appels de marge.
5 Mds de paume, ça veut dire des virements de tréso monstrueux à faire.

A la générale comme dans toutes les banques, il y a un département trésorerie qui ajuste tous les jours la tréso de la banque.
S'ils avaient vu passer des montants pareils, ça aurait bloqué ...

Bref, c'est louche cette histoire.

Et comme par hasard, c'est arrivé justement le w-e où le lundi suivant était un bain de sang ... comme pour justifier la paume ...

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Is it a bird? Is it a plane? No it s F22Raptor ! - I love flying because football, baseball, rugby, and golf only take one ball

Slyde

Liznard of the Coast

On en pleurerait presque.

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Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.

Mxtrem

cedric1973 a écrit :

Les provisions mathématique ne sont pas une assurances, mais des réserves de cash !

Euh au sens strict du terme ce sont des "assurances" vu qu'elles servent à dédommager la conséquence d'un risque, ce qui est le cas ici. :jap:

pof1

ce qui me fait marrer c'est d'imaginer les autres banques qui doivent annoncer leur perte du au subprime:

"fuck la SG nous a piqué notre excuse, rha les cons, qu'est ce qu'on va bien pouvoir trouver pour cacher nos 10milliard de perte"

Message cité 3 fois

Mxtrem

pof1 a écrit :

Je pense pas que les banques soient en perte en France, loin de là (vive la réforme des droits de succession qui a apporté une augmentation des capitaux placés )

daStubdaS

pof1 a écrit :

Le bug de l'an 2008 ? [:cerveau klem]

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waiting... the cult | last.fm . God is weird

basketor63

Sarkozy en prison

en même temps dans toutes les infos que j'ai pu entendre, le coup du mec isolé était toujours pris avec des pincettes, vu que ça parait pas crédible pour certains experts ...

Message cité 1 fois

Kephset

basketor63 a écrit :

en même temps dans toutes les infos que j'ai pu entendre, le coup du mec isolé était toujours pris avec des pincettes, vu que ça parait pas crédible pour certains experts ...

Sauf que je vois toujours pas l'intérêt d'utiliser une excuse bidon sachant qu'il va y avoir plusieurs enquêtes de réalisées sur ce cas... à moins bien sûr que la BDF, l'AMF et la police fassent partie du complot et qu'on compte dans les 4,9 milliards de perte les pots de vins qui seront versés aux experts pour que les résultats de l'enquête concordent avec la version de Bouton [:gratgrat]

Message cité 1 fois

xavier-

Futur président

pof1 a écrit :

t'inquietes pas, ils n'ont pas besoin d'aller jusque la pour cacher leurs pertes

xavier-

Futur président

Kephset a écrit :

En meme temps c'est dans l'intérêt de la SG d'affirmer que c'est un coup isolé.. donc bon c'est à prendre entre des pincettes

pastor

٩(•̪̀●́)۶ ٩(●̮̮̃•̃)۶ ٩͡๏̯͡๏)۶

nouveau smiley disponible :

[:pastor]

Message cité 1 fois

daStubdaS

Ooops, je crois que j'ai fait une boulette ! [:pastor]

Han ouais... marche pas mal !

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waiting... the cult | last.fm . God is weird

darkmaniac

Scienta Vincere Tenebras !!!

j'aurais une question sur l'évolution euro/dollar, car j'ai pas mal de dollar (10K) que je voudrais ramener en euro.

Je doit les ramener avant septembre, donc j'aimerais savoir quand ca sera le plus propice

thx

Message cité 3 fois

Black_Jack

Bo_Jack

pastor a écrit :

nouveau smiley disponible :

[:pastor]

HFR est vraiment impitoyable [:tinostar]
Sinon, comme lu sur le topic dédié à la bourde, c'est clair que c'est la SG qui cherche à se dédouaner de sa propre responsabilité.

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Horse_man

el muchacho

Comfortably Numb

quazar a écrit :

[:marsububu]

Et le type a disparu, naturellement (ça se conçoit aisément), il a été interrogé puis relâché sans que la banque ait porté plainte... y'a-t'il seulement un mandat d'arrêt international ? Pas que je sache. La com de la SoGé est bien étrange depuis le début de l'histoire, je trouve.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 25-01-2008 à 08:08:36

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

sire de Botcor

Armorican way of life

el muchacho a écrit :

il paraît qu'il attend la police chez lui [:jkley]

Message cité 1 fois

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

Shogun2002

sire de Botcor a écrit :

il paraît qu'il attend la police chez lui [:jkley]

Il vole 5 milliards, reste pénard chez lui ... Mais bien sûr
N'importe quel magouilleur prendrait la fuite !!!!!!! En Afrique, Asie, Amerique du sud ... il y a de quoi se cacher ...

Message cité 1 fois

cedric1973

Shogun2002 a écrit :

Il vole 5 milliards, reste pénard chez lui ... Mais bien sûr
N'importe quel magouilleur prendrait la fuite !!!!!!! En Afrique, Asie, Amerique du sud ... il y a de quoi se cacher ...

Il n'a rien volé.
Mais a perdu l'argent de la SG !

Message cité 1 fois

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patator_bzh

3nL4rg3 Y0uR Th3s1S

"Bonjour M. Société Générale, je viens pour un prêt de 5 milliards d'euros pour acheter un studio dans le 20ème, vous me faites quel taux?" [:pastor]

Je vais le garder pour le topic du krach immo... [:vapeur_cochonne]

Tounet

I love apples

D'apres le financial times ce matin.

http://www.ft.com/cms/s/0/bd9f55d6 [...] 07658.html

Citation :

Mr Kerviel appears to have built up his losses over a short period using accounts and passwords belonging to colleagues. SocGen was first alerted to the fraud late last Friday, following a tip from another trader. At the time, Mr Kerviel had built up losses of about €1.5bn, which spiralled as the positions were unwound in a falling market.

La perte ne s'annoncait que de 1,5 Mds le dimanche, avant la chute des marché, dommage. :sweat:

Message cité 3 fois

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Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.

Profil supprimé

c'est quand même très bizar cette affaire, le mec jouait avec au moins 40 milliards d'euros et personne ne s'en rendait compte ....à mon avais c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple magouille informatique ... [:cerveau skyzor]

Message cité 3 fois

Brigitte_Lahaie

pris sur le forum bourso à propos de la SocGen

Comité de direction d'hier 21:56 24/01/08
"- Bon, les gars, on déconne, on déconne, mais on s'éloigne des vrais problèmes. Qui veut un calva ? J'ai du 80 ans d'âge que je fais venir directement de la ferme. Une rareté.
- Qui a pris les cigares ? Jean-Eudes, faites pas le rat, renvoyez les havanes par ici.
- Messieurs ! Quand vous aurez fini de vous torcher, on en reviendra au sujet du jour. Où est Roger ?
- Aux toilettes, monsieur le président, il a du mal à digérer la purée de céleri.
- Bon, puisque notre directeur financier est malade, je vais moi-même rentrer dans le sujet. Peuf... Peuf... (il allume un cigare). Messieurs, comme je le disais, l'heure est grave. Merci pour le calva, Pierre-Henri. Les calculs faits par ma stagiaire cette nuit montrent que nous avons perdu entre 5 et 9 milliards par la faute de ces gros ploucs d'amerloques.
- Font chier, ces yankees. On ne peut plus faire confiance à personne !
- Silence, Charles-Edouard ! Il est trop tard pour nous lancer dans une analyse de risques approfondie. La question du jour est : qui va porter le chapeau ?

Silence général. Tout le monde se regarde bizarrement.

- Non, ne vous inquiétez pas, on n'en est pas encore à foutre des cadres dirigeants à la porte. Le plan social, on le fera sur les guichetiers, faut pas que déconner. Non, mais sérieusement, faut trouver un cIampin à faire dégager rapido. De préférence, un qu'aucun d'entre nous ne connaît, histoire de dire qu'on n'était pas au courant.
- Oui, monsieur le président, mais qui ?
- Je sais pas moi, je suis pas là pout tout faire, non plus. Y'a personne que vous voulez virer ? Un trou de balle, un minüs, mais avec une bonne gueuIe de psychopathe, qu'on pourrait montrer à la télé en disant "tout est de sa faute" ?
- Oui, comme les anciens hébreux chargeaient un bouc de leurs péchés avant de l'envoyer dans le désert...
- Charles-Hubert, vous nous les pétez menu avec vos histoires de cüreton. C'est pas parce que vous avez passé 15 ans chez les jèzes qu'il faut la ramener à chaque codir. La dernière fois, c'était Saint-Paul à Damas pour illustrer le moment où Bernanke a compris qu'il était dans la mërde, et la prochaine fois, vous nous faites quoi ? Sodo.me et Gomorrhe ? Le Déluge ? Allez, on y va, on me donne un nom.
- Mais, président, on ne les connaît pas, les noms des collaborateurs. On leur parle à peine, et encore, seulement pour les engueuIer.
- Bon, OK, je vois, c'est encore moi qui vais tout faire. Pierre-Matthieu, passez-moi votre portable. Le trombi de la boîte, il est où ?
- Ici, monsieur le président.
- Pu.tain, ces tronches de tärés qu'ils ont ! Eh, aux RH, vous avez jamais pensé à donner des consignes, genre "éviter d'embauchés des demeurés" ? Bon, on va pas s'en sortir, je clique au hasard... Tiens, celui-là, Bernard Hurningh, vos en dites quoi ?
- Il est conseiller clientèle à Dôle, monsieur, personne ne croira jamais qu'on a perdu 5 milliards à cause de lui.
- Même en magouiIIant avec la Suisse ?
- C'est plus ce que c'était, monsieur, la Suisse. Le secret bancaire n'est même plus garanti, ils seraient foutus de nous prouver qu'on raconte des craques.
- Mouais, va falloir taper dans le lourd. Celui-là, Marc Brice, à votre avis ?
- Directeur financier d'une sous-filiale de spécialisée dans le prêt agricole, monsieur. C'est la bourse qui craque, pas le marché du pürin.
- Faites le malin, Jean-Edourad, foutez-vous de ma gueuIe. Bon, celui-là, il a une vraie tronche de vainqueur. C'est mon dernier mot, vous vous sortez les doigts du cuI et vous me le mouillez à mort. Jean-Gui, en tant qu'ancien membre du cabinet de l'Elysée sous Mitterrand, les barbouzeries, ça vous connaît, non ?
- Oui, on peut magouiIIer un peu le système informatique, histoire de faire croire qu'il nous a truandés. Faites voir le nom ?
- Kerviel, Jérôme Kerviel. Encore un de ces petits mërdeux qui croient qu'ils vont devenir riches parce qu'ils passent des ordres de bourse toute la journée sur leur écran. On dirait des hamsters sous acides, ces branIeurs. Allez, celui-là paiera pour les autres.
- Mais, monsieur, 5 milliards sur le dos de ce trou de balle, personne n'y croira jamais !
- Je vous signale, mon petit Charles-Edouard, 80% des français se sont déplacés il y a un peu plus de six mois pour départager une di.nde hystérique, et un velléitaire complexé par sa taille, alors vous savez, le sens critique de ces gIandus... Bon, on y va. Plan média, bidönnage informatique, communiqué de presse, plan social en backup, je veux tout ça sur mon bureau demain matin. Et vous me supprimerez le coupon de cette année, ça fera les pieds à ces co.nnards d'actionnaires. Quelqu'un reveut du champ', on va se saouler la gueuIe pour fêter ça ?"

Message cité 1 fois

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http://raoul.spreadshirt.fr

sire de Botcor

Armorican way of life

Tounet a écrit :

D'apres le financial times ce matin.

http://www.ft.com/cms/s/0/bd9f55d6 [...] 07658.html

Citation :

La perte ne s'annoncait que de 1,5 Mds le dimanche, avant la chute des marché, dommage. :sweat:

si je n'ai pas encore perdu tout mon anglais, ça voudrait dire qu'il utilisait les identifiants de ses collègues !?
c'est comme ça qu'il a pu jouer plus d'argent qu'il n'est permis pour un débutant ?

mais si il a fait ça, c'est qu'il avait vraiment comme but de faire couler la SG... Ne travaillait-il pas pour la BNP, en fait...

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

xavier-

Futur président

darkmaniac a écrit :

perso je te conseillerais d'attendre
A mon avis l'euro ne va pas rester à ce niveau bien longtemps

Message cité 1 fois

sire de Botcor

Armorican way of life

xavier- a écrit :

perso je te conseillerais d'attendre
A mon avis l'euro ne va pas rester à ce niveau bien longtemps

je ne sais pas, la FED va peut-être continuer à baisser ses taux pendant que la BCE risque de ne pas les bouger
dans ces conditions, l'€ va continuer à s'apprécier par rapport au $, bientôt 1€=1.5$

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

damtoul

Un boulot!

darkmaniac a écrit :

Perso je te conseillerais d'attendre. L'euro est pas loin de son plus haut atteint en Octobre (1.4736 là pour environ 1.50 max). Les US sont dans la mouise mais avec leur capacité à rebondir+l'élection présidentielle ils pourraient bien reprendre du poil de la bête. Nous on a l'Allemagne qui tient mais des bulles immos dans plusieurs pays avec des économies pas forcément en pleine forme.

Surveille le cours de l'EURUSD (www.realtimeforex.com) et dès que ça passe en dessous des 1.45 tu peux y'aller. Si tu entends des news comme quoi le dollar regagne bien suis de près et attends que ça continue à descendre vers 1.40.

Si tu as beaucoup de chance ça ira plus bas.

Message cité 1 fois

sorg

trop sur HFR depuis 2001

Brigitte_Lahaie a écrit :

pris sur le forum bourso à propos de la SocGen

Très bon
et peut être pas si faux...

basketor63

Sarkozy en prison

darkmaniac a écrit :

le mieux serait que t'aille tout claquer dans un long voyage aux states

Message cité 1 fois

sire de Botcor

Armorican way of life

basketor63 a écrit :

le mieux serait que t'aille tout claquer dans un long voyage aux states

oui, et revenir avec des tas d'apn, de plasma et trucs dans le genre que tu revendrais pour 10K€ :whistle:
je te passe ma commande si tu veux

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

basketor63

Sarkozy en prison

damtoul a écrit :

Surveille le cours de l'EURUSD (www.realtimeforex.com) et dès que ça passe en dessous des 1.45 tu peux y'aller. Si tu entends des news comme quoi le dollar regagne bien suis de près et attends que ça continue à descendre vers 1.40.

Si tu as beaucoup de chance ça ira plus bas.

c'est ce que je me suis dit en mai 2007, il était à 1,33,
[:hurle] maintenant il est à 1.47 ...

sire de Botcor a écrit :

oui, et revenir avec des tas d'apn, de plasma et trucs dans le genre que tu revendrais pour 10K€ :whistle:
je te passe ma commande si tu veux

ça serait pas interessant
c'est pas comme si tu changeais des euros en dollars aujour'dhui pour aller te taper un voyage
c'est juste qu'il dépenserait ces dollars à leur juste valeur

Message cité 1 fois
Message édité par basketor63 le 25-01-2008 à 10:45:17

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