Reprise du message précédent :

Euh... Je crois que t'as pas suivi la conversation    

Ok, mais ta formulation ("respirations" ) n'était pas correcte et tu négliges 2 trucs essentiels :

1) Les gens avec bcp d'ETF leveragés (type Evildeus) ou avec un fort levier (usage de la marge - type moi) sont généralement plus tolérants à la volatilité que la moyenne, donc les "respirations" de -5 à -10% ne doivent jamais être un pb. Les corrections plus sérieuses non plus (type -15% / -20%) tant que le levier reste raisonnable.

Le vrai souci ce sont les krachs ou bear markets de -30% à -50% qui vont survenir inéluctablement sur un horizon suffisamment long.

A partir d'un drawdown de -50% personne n'est à l'aise mentalement, surtout quand c'est bien pire que l'indice.

Avec un portefeuille full ETF leveragé ou un levier 2, ce type de situation n'est plus une rare possibilité, ça devient une situation inéluctable et relativement "fréquente" (tous les 5 ans, environ) sur un horizon suffisamment long.

Donc passer full ETF leveragé signifie accepter d'être "régulièrement" dans une situation très inconfortable, et de savoir que ça peut arriver à n'importe quel moment.

2) Surtout - et c'est ça à mon avis ce que bcp ignorent : sur une durée suffisamment longue, la résilience mentale d'une personne va forcément subir de fortes fluctuations au cours du temps. Aujourd'hui, tu vas bien, tu as un bon job, tu es heureux en couple, tu es en bonne santé, tu es heureux et optimiste sur ta vie et ça biaise ta vision du monde, tu te sens fort et tu penses que le monde va dans la bonne direction : tu prends des ETF leveragés pour accélérer ta croissance patrimoniale. Demain, tu perds ton job, on diagnostique un cancer pour toi ou ta copine : tu verras si le drawdown de -50% - qui va arriver inéluctablement - se passe bien.

Et malheureusement, ce genre d'événements difficiles n'est pas l'exception, mais la règle sur un horizon suffisamment long. A 45 ans j'ai eu 6 événements qu'on peut décemment appeler "accidents de vie" (pertes d'emploi, maladies graves ou accidents graves pour soi ou de très proches, décès prématurés de très proches, divorces), sans compter bcp de merdes bien difficiles qui minent le moral (harcèlements, séparations difficiles, agressions etc.). Je me considère au total relativement "chanceux" - je n'ai moi même pas été gravement malade, je n'ai pas eu d'accident grave, ni de divorce, je n'ai pas d'addiction à part la vanille. Je pense être à peu près "dans la moyenne".

Donc si tu veux approcher la vie et l'investissement boursier rationnellement (= sans penser que tu es invulnérable et que les accidents de vie c'est pour les autres), tu peux planifier sur, en gros, un krach ou bear market (-30% / -50%) tous les 5 ans et un accident de vie tous les 4 ans, à partir de l'âge adulte.

Si tu combines tout ça, tu comprends qu'une stratégie levier 2 ou full ETF leveragé n'est simplement pas tenable sur la durée. Parce qu'en général en plus les emmerdes volent en escadrille (ce n'est pas qu'un dicton mais une statistique : tu as plus de chance de perdre ton job lors d'une récession, ce qui va aussi plomber ton couple, au moment précis où la bourse s'effondre).

Donc ce n'est pas une question de "mental fin" (sauf à utiliser une hyperbole), mais de mental tout court : la bourse, c'est du mental, et ça n'est que ça (bon c'est aussi un minimum d'intelligence : si tu te ruines sur des biotechs alakon, là c'est plus une question de mental, mais de QI). Sur un horizon long, on doit chacun prévoir qu'on aura bcp d'épisodes difficiles à vivre, et que dans ces épisodes notre portefeuille boursier ne doit pas devenir une source majeure de stress supplémentaire, car ce stress sera source de grosses erreurs en bourse (vendre en panique au pire moment, par exemple) voire de plus grosses encore dans la vie (dépressions, suicides).

PS : quand je dis "tu", ce n'est pas toi, c'est tout le monde, hein, tu me comprends. (Là "tu" c'est bien toi.)

a) Oui. La bonne formulation c'est : quel est le niveau optimal de levier pour chaque personne ? c'est le niveau qui va :
1) permettre la meilleure performance possible sur la durée...
2) ... sans compromettre, à aucun moment, la santé mentale de l'investisseur

Le "à aucun moment" est essentiel : cela requiert de considérer que notre santé / résilience mentale à l'instant t n'est pas celle de demain. Donc nous devons chacun envisager notre capacité à gérer notre portefeuille dans des périodes compliquées dans notre vie. Cela requiert donc de prendre une marge de sécurité suffisante dans la calibration du levier.

Evidemment la calibration du levier doit aussi prendre en compte des paramètres purement objectifs comme la taille et la composition du patrimoine, l'allocation sur la bourse, la capacité d'épargne etc.

Donc il faut reconnaître que le niveau optimal du levier peut fortement varier d'une personne à l'autre, puisque le critère (2) dépend de paramètres psychologiques et objectifs qui varient pour chaque personne.

Perso, j'estime être à peu près à l'aise avec une allocation de 2/3 sur la bourse et un levier "de croisière" de 1,3 sur mon portefeuille boursier : c'est très offensif par rapport à la plupart des gens. Si demain j'ai 5 enfants, je vais probablement devoir abaisser ce levier cible.

Sur la base de ce que j'observe sur les forums, je dirais que le levier optimal pour la plupart des particuliers (mais à nouveau, cela dépend de l'allocation en bourse, taille du patrimoine etc.) est probablement entre 0,9 et 1,1. Cela signifie que pour la plupart des gens c'est probablement "rationnel" (= une fois que l'on intègre les considérations psychologiques et la contrainte temporelle) de garder 10% de liquidités ou au contraire d'utiliser un peu de levier. Mais davantage ne me semble pas "rationnel" - je considère être moi-même proche de la limite (j'espère pas au-delà).

(Donc même si, comme bcp ici, je me moque souvent de la "team liquide", je ne veux pas faire du "liquide-shaming" : si ça aide certains à mieux gérer mentalement les corrections d'avoir 10% de liquidités (en plus des liquidités de précaution), c'est OK pour moi - davantage, c'est accepter un gros coût d'opportunité sur la durée.)

By the way, c'est toute ma stratégie depuis le début - construire un portefeuille quasi-indiciel buy & hold et rechercher ce niveau de levier optimal.

b) Un problème avec la stratégie leveragée (a fortiori fortement leveragée, évidemment) c'est ta prémisse : rien ne garantit que les indices US et même World montent sur le long-terme, même si c'est très probable, de mon point de vue et avec mes biais optimistes :

1) Les USA ne sont pas exempts de risque pays - c'est très clair en ce moment. Le Japon était en plein ascension dans les années 1980, les 10 plus grandes banques du monde étaient japonaises, on leur promettait la 1ere place mondiale au niveau économique - la descente a été très dure et la remontée très lente. Ni les USA ni la Chine ne sont à l'abri de ça - sur un horizon suffisamment long.

2) Même le monde dans son ensemble est confronté à de nombreux risques catastrophiques (pandémie, changement climatique, guerre nucléaire etc.) qui pourraient invalider la prémisse (au moins pour des décennies).

Là encore c'est une erreur intellectuelle de disqualifier ces risques (c'est pour ça que je ne me moque jamais de Vonfleck) : sur tout un horizon de vie, les catastrophes ne sont pas seulement possibles : elles sont probables.

D'accord avec toi évidemment, même si je n'aime pas ta formulation % de levier (= % d'ETF leveragés en fait), mais c'est un détail.

Oui, à part peut-être en 2000 full NASDAQ.

 
2000 : "cette fois c'est différent"
2008 : "cette fois c'est différent"
2018 : "cette fois c'est différent"
2020 : "cette fois c'est différent"
 
2025 : "cette fois c'est différent"  
 
 

Camisard

Même pas sûr. J'ai vu passer des titres sur un summit crypto monnaies, je ne sais pas ce qui s'est dit mais le bitcoin est complètement flat là. Ça se trouve l'économie fera comme chez nous, à un moment donné elle va juste ignorer les errances politiques. Et je ne doute pas que les néo-anti-usa-istes y retourneront des le 1er bump du NASDAQ. Oui euh les sacs à main c'est de la merde, Google au moins tout le monde en a besoin ...

Il aurait pu (dû ?)le vendre comme un rééquilibrage de son épargne et ça serait passé.

J'sais pas trop ce que je dois penser de voir LKM ces jours-ci qui se lit vraiment comment un redditor ou pire, un Boursorameur, qui ont peur qu'on achète pas leurs bags

 
Tuxerman c’est tout les jours  

Décision salutaire sur le long terme sur base des performances passées.

Aucun stress ici comme vous l'avez vu.
Je prévois des torpilles hebdo de 2k€ si cette mascarade continue.  
Elles seront annoncées comme d'habitude.

 
Oui.
 
D'ailleurs mes clients bn+ sont à 65/70% Actions avec en sus un levier 1.1-1.4x grand maximum. C'est en phase parfaitement.

 
Oui mais tes client ont un patrimoine déjà conséquent à maintenir (protéger)
 
Ce n'est pas pareil pour ceux qui (comme moi) ont un patrimoine financier seulement quelques dizaines de k€ et encore a construire et faire croître.
 
Sinon bravo et merci à Camisard1 Scipion8. Encore un post que je copie dans mon Google Notes Keep.
 
   
 
Quand mon pf deviendra plus conséquent, que je me rapprocherai de mon objectif je diminuerai mon faux levier de LETF. Pour l'instant je vise surtout la croissance donc je reste autour de 1,5. Mais clairement ça fé réfléchir.

j'ai une question un peu bête :
 
Les Etats Unis, ils n'ont pas la séparation des pouvoirs ? ils n'ont pas des lois qui limitent les conneries du président en fonction ?  
 
J'ai l'impression qu'il peut tout faire avec une marqueur noir. Je ne sais pas, il n'y a pas des lois qui limitent par exemple les questions de droit douane ? il ne faut pas passer par une loi quand ça pousse trop loin ? il n'y a pas des accords signés entre les pays pour éviter ça ?
 

Non, les client richissimes, pas simplement riches, ne cherchent plus à maintenir leur patrimoine mais à capitaliser le plus possible à long terme tout en restants relativement sereins. Et le budget de risque évoqué est le MAXIMUM selon moi que l'on peut prendre en dormant encore la nuit en cas de-50% combiné a une fragilité psychologique passagère.
 
Effectivement si tu acceptes de stresser de façon dingue assez régulièrement, vulnerable aux pantalonnades évoquées ici,.alors tenté de viser plus haut.

Je n'ai pas remonté à la source cette conversation mais je suis d'accord, il n'y a que peu de participants qui utilisent ce forum d'une manière saine, ie en partage d'expérience. Le bistrot n'est pas à proscrire non plus amha. En dernier lieu il y a beaucoup trop d'attaques personnelles appuyées d'une frange nuisible. Ceci dit c'est la nature humaine qui veux ça, quand on n'arrive pas à se faire remarquer par le bien, on tente l'opposé avec le même but

Bien sur qu'ils ont une séparation des pouvoirs.

Mais le juge il peut faire quoi, quand il rend sa décision, et que l’exécutif (avec le législatif) se torche le cul avec ?  
Et ça ne me semble à priori pas être une faille dans le système, si l’exécutif et le législatif sont en phase, c'est l’expression de la volonté du peuple. Même si ça ressemble quand même à une faille

 
Euh… qu’elle soit latente ou pas une perte est une perte.
Ce que tu écris n’a que peu de sens.
D’ailleurs ce que lookoom écrit n’a que peu de sens aussi dans ma grille de lecture.
 
J’aurai annoncé une pondération européenne plus forte personne n’aurai été choqué.
 
Beaucoup de gens sans levier qui se permettent de commenter d’ailleurs. Relativement cocasse de voir des eunuques commenter la taille des couilles d’étalons reproducteurs.
 

 
Ok.
C’est exactement la ou je te voyais.
Merci  

Excellent post.    

 
Je place mon SNA dans ton sillage, les tubes sont prêts.

Ils ont des contre-pouvoirs un peu comme chez nous, mais tout est politisé un peu comme chez nous, si le pouvoir et les instances qui valident les décisions sont du même bord politique, tout passe. Ce qu'il faudrait c'est que Trump soit désavoué par la base des Républicains et le peuple pour un début de remise en cause.

En cette période troublée, LooKooM est un peu perdu sans les avis éclairants de son milliardaire allemand.

là
où

Merci  

 
Stresser comme un dingue ne m'intéresse pas. Facile de faire des hypothèses quand tout va bien mais je suis pas l'abri de devenir mental extra fin si la mer se retire de trop.
 
1,5 c'est vraiment ma limite (un poil plus élevé que le 1,4 max dont tu parles) mais c'est aussi car j'augmente mon épargne sécurisée en même temps. Tout ça jusqu'à atteindre la limite où j'estimerai que le risque d'une correction trop dure me fasse flancher, et là je reduirai mon levier pour une allocation plus sage.
 
Je ne compte pas conserver un levier de 1,5 jusqu'à la retraite, ce serait pour moi de la folie. Horizon retraite je redescendrai mon levier à 1, et je reduirai aussi mon allocation en actions. Bref, tout ça pour dire qu'il faut je pense voir cette histoire de levier comme on voit l'allocation, c'est a dire un ratio qui doit changer tout au long de la vie (lifecycle investing).
 
Pour moi décréter un niveau de levier auquel on ne toucherai jamais n'est pas réaliste ni optimal, ni pour sa psychologie (levier trop élevé vers la fin), ni pour l'atteinte de ses objectifs financiers (levier trop prudent au début).

Une pondération plus européenne ne veut pas dire une baisse de l'exposition au marché action. Ce que dénonce Lookoom ici c'est la baisse du niveau d'exposition action au cœur d'une baisse du marché.

 
Comment vous faites pour avoir autant de cash dispo ?
 
Vous du cash de coté pour ce genre d'évènement ou vous réallouer un truc ?

La prochaine fois si je dis que tu as baissé ton froc je ne me prends pas un TT hein  

Quand tu as des hausse/baisse en oscillation, tu ne retrouve pas exactement ta perf. C'est un inconvenient important.
https://www.hitcapitallllp.com/beta-slippage/

Baisse toute à fait relative comememe.
Et qui reste largement au dessus du consensus et/ou des pratiques du topic.
 
 

et bien, si mon allocation de mon patrimoine financier est "60% bourse 40% autre" je dispose de 40% pour rempoter la poche bourse qui a baissé.

Ce qui serait déjà très très baltringue de garder 40% hors bourse ou pas ?

ce serait assez peu "gangsteur" sur ce fil-jeu.  

On pourrait faire un sondage.

Y a-t-il quelqu'un qui aurait des slots libres pour uploader les souriards suivants ?
 
Mots-clefs à associer : sous-marin, nucléaire, SNA, SSN, suffren, barracuda, bourse, torpille
Mots-clefs : torpille, sous-marin, bourse, louche
Mots-clefs : sous-marin, nucléaire, SNLE, SSBN, triomphant, bourse, torpille
Mots-clefs : sous-marin, nucléaire, SNLE, SSBN, triomphant, bourse, torpille
Mots-clefs : missile, balistique, nucléaire, M51, MSBS, SLBM, sous-marin, bourse, torpille
 
 
C'est important, c'est pour égayer ce topic loisir.    
 
Merci.    
 
 

Sans compter qu'a long terme comme dirait Keynes , on sera tous morts.  Passé un âge , on a plus forcément le temps d'attendre que ça remonte, sauf si on est dans une optique dynastique avec comme objectif de mettre enfants et petits enfants à l'abri du besoin . Mais quand on est CF ou qu'on ne veut pas se reproduire socio-economiquement, a un moment faut se mettre en position de pouvoir cramer ses tunes quand le besoin ou le désir s'en fait sentir.  
 
Se prendre un -50% sur tout ton patrimoine ou une grosse partie à 65 ans juste au moment ou tu voulais t'acheter une Maserati ou te refaire tout le ratelier avec de l'implant suisse payé par un lombard backé par tes actions , et te dire "c'est pas grave dans dix ans ou peut être meme 5 ans, ça aura remonté", ça ferait chier.
 

 
Hul hum je veux bien héberger la torpille en pension .

Pour toi peut-être un gif avec quelqu’un qui jette un poti caillou ?  
Peut être avec la tête de Varys dans GoT?
 

Oh oui dakore cé vrè ! ta rézon !

Le beta slippage existe aussi en levier 1. Il est juste beaucoup moins élevé.

Étant sur lqq plutôt que sur un etf nasdaq 100, tu a subi une baisse beaucoup plus dure que le nasdaq 100. Lorsque le nasdaq 100 remontera à son niveau d'avant la baisse en cours, la hausse sera beaucoup plus forte sur le lqq.

C'est exactement pareil que si tu attends une baisse pour vendre une action ou un tracker du coup et passer liquide. Tu as subi la baisse et tu ne profites pas de la hausse qui s'ensuit.

C'est fondamentalement la raison pour laquelle il est déconseillé de vendre en période de baisse lorsque l'on s'attend à ce que l'indice remonte à sa valeur initiale par la suite. Vendre dans ce contexte c'est perdre de l'argent.

Le philosophie lkm autour du budget de risque est malin en ce sens. Lorsque la bourse baisse ton expo actions diminue mécaniquement donc tu devrais renforcer pour rester au même niveau, pas vendre.