╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?

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11.3 %

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5. long bitcoin

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6. short World

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7. short S&P500

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8. short LQQ

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Auteur	Sujet : ╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

sooy moa

Crétin Fumiste Déboulantoire

Reprise du message précédent :
Désolé Karma mais ta démonstration via l'exemple de la faillite est absurde.
Si tu prends un portefeuille typique de centaines de lignes, détenu pendant quelques décennies, le cas et le poids sur la perf de la faillite c'est epsilon. Un non-sujet.

Message cité 1 fois

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Karma-design

sooy moa a écrit :

Désolé Karma mais ta démonstration via l'exemple de la faillite est absurde.
Si tu prends un portefeuille typique de centaines de lignes, détenu pendant quelques décennies, le cas et le poids sur la perf de la faillite c'est epsilon. Un non-sujet.

Tu bottes en touche en invoquant la diversification mais ca n'enlève rien à la validité de la démonstration.
Le fait de verser un dividende a un impact pour l'investisseur, qui peut etre positif ou négatif, c'est mathématique, que cela vous plaise ou non.

glandoll a écrit :

Non, c'est totalement vrai. Ça ne veut pas dire que plus de valeur n'est pas créée jusqu'au prochain dividende... Et que donc la valeur de l'entreprise progresse car toute la valeur créée n'est pas distribuée/tant que plus de valeur que celle créée n'est pas distribuée .

Il ne suffit pas de dire que c'est vrai pour que ca le soit. C'est vrai le jour du versement, et faux tout le reste du temps. Si vous gardez vos actions 1 jour, alors dividendes = DAB. Cf discussion au-dessus.

Message cité 1 fois
Message édité par Karma-design le 26-01-2023 à 11:33:20

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Doing god's work in the devil's playground

sooy moa

Crétin Fumiste Déboulantoire

Et bien moi je trouve que faire une démonstration sur un cas de figure parfaitement epsilonesque, et ensuite dire que la question du dividende a un impact pour l'investisseur, ce n'est pas convaincant.
Au passage, si tu crois un minimum à l'efficience des marchés, il faudra m'expliquer comment un titre qui offre un bonus face au risque de faillite n'est pas pricé en conséquence.

chienBlanc

Dividendes ou rachat d'actions c'est du DAB.
C'est un fait indéniable.

[:brad pute] [:jimmy_page2325:4]

Message cité 2 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

-Patrick-

J’adore ce débat [:bockasa]

Message cité 2 fois

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Ma Chaine YouTobe

glandoll

Karma-design a écrit :

Donc ta théorie est que le fait d'avoir distribué du dividende a fait augmenter la valeur de l'entreprise ?

Si c'est vrai le jour du versement, c'est tout le temps vrai car les jours d'après il n'y a pas de dividende donc pas de DAB. Je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer.

Ce qui est vrai c'est que le fait de recevoir des dividendes et les investir ailleurs fait réduire le risque sur son investissement initial et qu'en cas de faillite, on n'a pas tout perdu. Mais le dividende n'a pas créer de valeur à l'entreprise.

Suzebull

Karma-design a écrit :

Ok je le refais. C'est vrai LE JOUR DU VERSEMENT, et faux tout le reste du temps.

Exemple : une boite qui fait faillite en 2031 car son marché se fait disrupter en 2030. Avant cela:
option 1 : elle versait un dividende de 5% net et son cours est fixe
option 2 : elle réinvestissait 5% dans son activité et ne payait pas de dividendes, son cours augmente de 5% par an de manière géométrique

Tu as acheté l'action en 2010 à un prix X et tu la conserves jusqu'au bout.
option 1 : en 2030, tu as fini de récupérer en dividendes le montant investi dans la boite. Elle fait faillite en 2031, et tu as donc fait une opération neutre.
option 2 : tu as tout perdu

Tu as acheté l'action en 2010 et conservée jusqu'à 2020:
option 1 : tu as gagné 50% (si tu gardes le cash)
option 2 : tu as gagné 62.9%

Oui, c'est un exemple simple (pas de variation du cours hors réinvestissement, dividende stable) pour simplifier, mais ca montre bien que le raisonnement DIV = DAB = aucun impact sur l'investisseur est totalement faux.
On passe aussi sous silence l'impact de la fiscalité qui fait que ca ne pourra quasiment jamais donner le meme résultat entre réinvestissement et dividendes pour un investisseur qui conserve l'action.

My take : le versement de dividendes n'est en aucun cas "neutre", et peut avoir un impact positif OU négatif (selon l'entreprise, la durée de possession, la fiscalité de l'investisseur, etc.) sur le résultat final pour l'investisseur au long cours.

PS : Pas besoin de vous lancer dans des théories du genre "dans l'option 2 la boite aurait pu éviter sa faillite en innovant blabla", c'est un exemple simplifié volontairement pour vous montrer que le résultat n'est pas le meme d'un point de vue purement mathématique. Le reste serait de la spéculation.

Tu compares des choux et des carottes.
En 2030, la boite 2 vaut plus du double de la boite 1, donc elle ne fera pas faillite aussi rapidement.
En 2020 tu as gagné 62.9% dans les deux cas car tu fais l'hypothèse qu'on garde les actions dans l'option 2 donc il faut réinvestir les dividendes dans l'option 1.
Si tu fais l'hypothèse qu'on ne réinvestit pas les dividendes, alors il faut vendre 5% chaque année dans l'option 1 et dans ce cas tu as gagné 50% dans les deux cas.

Bref, le versement d'un dividende est neutre hors fiscalité et frais de courtage, et négatif si on les rajoute.

Message cité 1 fois
Message édité par Suzebull le 26-01-2023 à 11:57:06

free-riders

Je ne suis simplement pas là

-Patrick- a écrit :

J’adore ce débat [:bockasa]

T'imagines si Merluche y participait [:boumbo:7]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

crashray

Vendu Clasquin et Hexaom en MV. Une demi-louche à investir. J'hésite entre renforcer LFDE (energie) ou rentrer sur Quadient (quel est ta thèse 7_papa dessus ? ) ou autres pépite PEA/PME
Si matt tu as une suggestion ?

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Message édité par crashray le 26-01-2023 à 12:25:44

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⏳ Le temps file, la vie est vide, la jeunesse passe, l'expérience s'accumule, l'espoir diminue et la mort approche. ⏳

mattgiver

joueur de bouse

[:icon4] Je crois qu'il y a des frer sur le titre bastide le confort médical, gros warning hier avec la réédition du livre les fossoyeur et l'interview de son auteur hier sur france inter : https://youtu.be/dcxOlV2u4Hw?t=43 , je pense que c'est encore lemoment de réagir, l'info est pas trop passée mais ça sent clairement mauvais

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Je suis riche des biens dont je sais me passer.

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Percy Fawcett

Dans le secteur des EPHAD et soins aux personnes agées, je pense que l'acteur le mieux positionné reste LNA Santé. Pour avoir visité plusieurs EPHADS de différents groupes pour raisons familiales, ceux de LNA sont bien au-dessus niveau qualité et soins fournis, et un positionnement premium qui je pense est plus pertinent à long terme

Disclaimer: j'ai 85 actions LNA Santé

Karma-design

Karma-design a écrit :

PS : Pas besoin de vous lancer dans des théories du genre "dans l'option 2 la boite aurait pu éviter sa faillite en innovant blabla", c'est un exemple simplifié volontairement pour vous montrer que le résultat n'est pas le meme d'un point de vue purement mathématique. Le reste serait de la spéculation.

Suzebull a écrit :

Tu compares des choux et des carottes.
En 2030, la boite 2 vaut plus du double de la boite 1, donc elle ne fera pas faillite aussi rapidement.

Heureusement que j'avais mis un disclaimer pour vous inviter à ne pas vous lancer dans des raisonnements capilotractés (dont celui-ci explicitement visé)...

Je ne répondrai pas aux autres, l'exemple est limpide, pas la peine de perdre du temps.
Dividendes = DAB, super, merci [:gouge away:5]

Message cité 2 fois
Message édité par Karma-design le 26-01-2023 à 12:34:40

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Doing god's work in the devil's playground

sooy moa

Crétin Fumiste Déboulantoire

[:donkeyrandlebalaffre:6]

glandoll

Karma-design a écrit :

Heureusement que j'avais mis un disclaimer pour vous inviter à ne pas vous lancer dans des raisonnements capilotractés (dont celui-ci explicitement visé)...

Je ne répondrai pas aux autres, l'exemple est limpide, pas la peine de perdre du temps.
Dividendes = DAB, super, merci [:gouge away:5]

Si tu veux dividende = dab mais comme tu bosses, ton salaire tombe donc tu peux retourner au dab régulièrement si tu veux dépenser. Si tu coffres tout, tu ne vas pas au dab et donc tu as plus de sous sur ton compte.
Les salaires = activité de l'entreprise.

J'espère avoir été clair et éclairé ton esprit.

Message cité 1 fois

DeltaVega

Ὀδυσσεύς για τους φίλους

Bien cordialement.

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Trader en marketing

cisko

Repris un tout petit peu de CELLECTIS aussi, histoire d'avoir un chiffre rond de titres & diminuer elfamoso PRU [:calimefrog:8]

Message cité 1 fois
Message édité par cisko le 26-01-2023 à 13:05:49

rewe

siasse a écrit :

J'ai un pote depuis que tesla est passé sous les 300boules, fait un espece de monthly DCA selon lui ca va fatelement remonter avec un PE a 25.
Mauvaise idee [:jeff boldgloom:8] ou pas ? Il y en a qui font pareil?

perso je renforce chaque semaine, meme en ce moment à deux actions par jour.
j'ai un pru moyen, pas très gloreixu, USD130 approx.
TLS fricote déjà avec les USD150.

in musk, might we trust?

ca se trouve je vais me gaufrer encore plus à cause de son oiseau bleu.
jvais finir comme ca :
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/149999

en attendant, ca remonte, doucement, douceent, doucement...

robind75 a écrit :

règle numero uno : ne jamais faire confiance aux analystes.
DIM qui augmente sa marge ET son chiffre d'affaire.

https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/150000

je coupe hopium auj.
belle MV, heureusement que d'autres ont été là pour sauver le truc.
je me sens pas encore comme les wirecard et autres ftx..

un petit gout âmer d'extrait de chute urw cependant

Message cité 1 fois
Message édité par rewe le 26-01-2023 à 13:11:17

free-riders

Je ne suis simplement pas là

cisko a écrit :

Repris un tout petit peu de CELLECTIS aussi, histoire d'avoir un chiffre rond de titres & diminuer elfamoso PRU [:calimefrog:8]

Fais gaffe de ne pas moyenner à 0 tout de même [:marlene_sasseur]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Karma-design

glandoll a écrit :

J'espère avoir été clair et éclairé ton esprit.

:lol: t'es bloqué à l'étape 1 du raisonnement, ca fait longtemps qu'on a compris que l'argent des dividendes vient du revenu généré par l'entreprise hein, c'est pas le débat Dieu merci.

Message cité 1 fois

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Doing god's work in the devil's playground

Suzebull

Karma-design a écrit :

Rien de capilotracté, c'est juste qu'une boite qui prend 5% par an pendant 20 ans c'est loin d'être négligeable et que si on retire ça du raisonnement, ça n'a aucun sens.

Message cité 1 fois

Phil Traere

glandoll a écrit :

La question ne porte pas sur la valorisation. Le Postulat de départ est "le dividende n'enrichit pas l'actionnaire". C'est ce à quoi Karma essaye de répondre. Et c'est l'application du "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Les flux présents pèsent plus que les flux futurs. (besoin d'aide pour la source )

chienBlanc a écrit :

Dividendes ou rachat d'actions c'est du DAB.
C'est un fait indéniable.

[:brad pute] [:jimmy_page2325:4]

[:ashkaran:5] source?

-Patrick- a écrit :

J’adore ce débat [:bockasa]

Moi aussi. Mais on va en sortir quelque chose de bien [:ilovemomo]

Message cité 2 fois

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Parrain Viac - Interactive Brokers - SwissBorg - Linxea

Suzebull

Phil Traere a écrit :

Si tu vends x% au lieu de recevoir un dividende de x%, quelle est la différence ?
Flux présent dans les deux cas, même valo en actions et en cash après l'opération.

Message cité 1 fois

Karma-design

Suzebull a écrit :

Rien de capilotracté, c'est juste qu'une boite qui prend 5% par an pendant 20 ans c'est loin d'être négligeable et que si on retire ça du raisonnement, ça n'a aucun sens.

Oui et du coup dépasse le fameux seuil magique à partir duquel la faillite est impossible. Si tu peux nous rappeller ce seuil, c'est pour la science (économique)

Phil Traere a écrit :

Enfin un qui suit, merci :lol:

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Doing god's work in the devil's playground

Glouglouton

Percy Fawcett a écrit :

Premier gros mouvement de l'année de mon côté:

- Vente de ma ligne de 14 ETF LYX.EUR.STOXX BANKS UC.ETF ACC - LU1829219390 BNKE, ETF qui suite les perfos des banques Européennes.
Perf de + 48,16% sur cette ligne, vente à 110,76vs. PRU à 74,76 €, gain de 504,04 €
La ligne avait été ouverte quand je trouvais les banques sous valorisées, je pense qu'on est revenu à des niveaux plus acceptables avec les hausses de taux et que le potentiel de croissance est désormais plus limité

- Réinvestissement de ce montant sur 50 ETF AM.PEA MSCI EM.ASIA UC.ETF FCP - FR0013412012 PAASI pour essayer de profiter sur les prochaines années du redémarrage de la Chine et de l'Asie en général. Mon PRU sur cet ETF est désormais de 23,38 €

Je reste exposé aux banques via mes 80 actions BNP, qui constituait la plus grosse ligne de l'ETF banques Europe.

Mon PEA est à +5,7% Ytd

Tout ça pour ça

Acheté du DIM, si tu veux être un vrai bonhomme

ZaZ59

Pig in a poke

chienBlanc a écrit :

Dividendes ou rachat d'actions c'est du DAB.
C'est un fait indéniable.

[:brad pute] [:jimmy_page2325:4]

Ca c'est faux également.

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Feed-Back

Glouglouton

robind75 a écrit :

règle numero uno : ne jamais faire confiance aux analystes.
DIM qui augmente sa marge ET son chiffre d'affaire.

Quelle boîte peut se le permettre

Setlel

Pourquoi ça parle de Digital Audio Broadcasting [:tenaka] ?

PierreQuiRouIe

7_Papa a écrit :

C'est une bonne question:
- Si l'entreprise réinvestit le cash/dividende à un TRI supérieur au tien, mieux vaut qu'ils gardent le cash
- Par contre si l'entreprise réinvestit le cash avec un TRI moins bien que le tien, mieux vaut le récupérer, mais dans ce cas on peut aussi se poser la question de pourquoi garder cette ligne si en moyenne tu fais mieux qu'elle..

C'est ce qu'a dit oncle Warren pendant des années : je vais pas verser un dividende à des nuls qui auront des résultats à chier (je le dis avec mes mots ).

Mais Berkshire est justement un cas où l'univers d'investissement n'était jamais saturé (avant que l'entreprise devienne tellement grosse du moins).

Par contre, tu peux avoir de très bons investissements qu'il est difficile d'étendre : pont ou tunnel à péage, hôtel ou casino avec une situation unique, ça peut même être une mine ou une carrière... Dans ce cas, on peut bouffer du dividende sans scrupule.

À l'inverse, lorsque le TAM est loin d'être saturé et que l'entreprise peut investir avec un bon retour sur capitaux, le dividende n'est pas optimal. Pour prendre un exemple pas polémique du tout : pourquoi Tesla irait verser un dividende plutôt que réinvestir dans le meilleur constructeur auto de tous les temps ?

Message édité par PierreQuiRouIe le 26-01-2023 à 14:03:39

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Mon portefeuille

Phil Traere

Suzebull a écrit :

Si tu vends x% au lieu de recevoir un dividende de x%, quelle est la différence ?
Flux présent dans les deux cas, même valo en actions et en cash après l'opération.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, le jour du détachement.

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Parrain Viac - Interactive Brokers - SwissBorg - Linxea

evildeus

sooy moa a écrit :

Rapidement c'est quoi la thèse ?
Je voudrais bien lire une démonstration sur l'intérêt d'un dividende.

La thèse la plus probante c’est que le ROI de l’investissement in house est plus faible que l’investissement du dividende sur le marché.

Message cité 1 fois

Ptitboutgan6534

Communiqué de Transition Evergreen pour Mattgiver
https://www.actusnews.com/fr/evergr [...] estre-2022

Message cité 1 fois

Voxinat

High Frequency Trolling

Petit backtest d'une stratégie investie sur les plus gros div yield du MSCI EMU (dividendes réinvestis) :

Spoiler :

Faut vraiment être un cerveau malade pour investir là-dessus et penser qu'en plus c'est rationnel

Fuyez les divs, votre portefeuille s'en portera bien mieux

Message cité 4 fois
Message édité par Voxinat le 26-01-2023 à 14:10:53

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Sah Quel Plaisir

Zilian

evildeus a écrit :

La thèse la plus probante c’est que le ROI de l’investissement in house est plus faible que l’investissement du dividende sur le marché.

Si l'entreprise distribue, c'est bien l'objectif d'ailleurs.

Je ne suis pas d'accord sur le point que les faillites seraient un "epsilon" - sur un horizon de temps long ça doit pas être un epsilon...

DeltaVega

Ὀδυσσεύς για τους φίλους

Facteur Dividend : Tu ne sais pas ce qu'est ni comment est construit ce facteur de style Voxinat.
Ce que tu montres, n'est pas le résultat passé d'une stratégie investie sur les plus gros dividendes versés.

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Trader en marketing

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Voxinat a écrit :

Petit backtest d'une stratégie investie sur les plus gros div yield du MSCI EMU (dividendes réinvestis) :

Spoiler :

https://i.ibb.co/Q64hpX9/Valorisati [...] uilles.png

Faut vraiment être un cerveau malade pour investir là-dessus et penser qu'en plus c'est rationnel

Fuyez les divs, votre portefeuille s'en portera bien mieux

Tu investis sur quoi toi en ce moment ? Jamais vu ton portif [:raiton30:2]

Message cité 1 fois

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Ptitboutgan6534

Punaise je n'avais pas vu mais en + de Navya il y a aussi DEINOVE
Dont 100% de son capital a tourné je ne sais combien de fois ces dernières semaines avec tous les FOMO du forum BOURSO
Résultat
https://www.boursorama.com/bourse/a [...] =1rEPALDEI

KAPOUT ! [:chevreuil_npa:2]

Message cité 2 fois
Message édité par Ptitboutgan6534 le 26-01-2023 à 14:15:31

Voxinat

High Frequency Trolling

free-riders a écrit :

Tu investis sur quoi toi en ce moment ? Jamais vu ton portif [:raiton30:2]

MSCI World x2

Message cité 1 fois

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Sah Quel Plaisir

DeltaVega

Ὀδυσσεύς για τους φίλους

Ptitboutgan6534 a écrit :

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Trader en marketing

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Voxinat a écrit :

MSCI World x2

backé par du CL2 ? [:raiton30:2]

Message cité 1 fois

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Glouglouton

Personne ne dis rien.. mais le BX 4 est en promo en ce moment

Vonfake doit être heureux comme tout

Voxinat

High Frequency Trolling

free-riders a écrit :

backé par du CL2 ? [:raiton30:2]

CL2 et LVE

Message cité 1 fois

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Sah Quel Plaisir

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