Reprise du message précédent :
Scipion je suis en train de regarder mastercard que tu viens de renforcer... Je ne comprends pas ce choix ?

Pour moi elle est très haute, à la limite de l irrationalité :

16 mlds de CA
8 mlds de bénéfice ?
300 mlds de capitalisation
0.5% de dividendes

De la concurrence qui emerge ; visa historiquement mais aussi de nouveaux acteurs

Une courbe au plus haut. Ça en devient effrayant car si ça chute ça chutera à partir du sommet de la montagne

Après c'est toute la bourse américaine que je trouve sur évaluée, mastercard serait un peu le reflet de cette spéculation selon moi. Je me trompe peut être mais je ne la vois pas aller beaucoup plus haut

Si on compare à total, fp fait 10mds de bénéfices mais seulement 115mds de marketcap

Sachant qu'elles avaient pris 20% entre octobre et décembre.

It"'s a Trap

Hmm, de -2.5% a vert, c’était une journée bien volatile (ca peut l’être encore pas mal). Dommage que je sois 100% investi.

 
C'est sur la durée que j'ai un problème je crois

Non, c'est fait à la main et avec amour. Mais pour le coup, contrairement à d'autres trucs que je fais, ça prend 2 minutes, sur Excel (données téléchargées de Yahoo Finance). L'historique des corrections est très instructif pour réfléchir au potentiel de baisse.

OK sur les effets disruptifs du virus sur les chaînes de production, mais en termes de valeurs intrinsèques (DCF), l'année 2020, aux niveaux actuels des taux sans risques et des primes de risques actions, ça représente en gros 4% des valos. Donc même en supposant que l'année 2020 toute entière devienne une "année zéro" économiquement, avec une profitabilité nulle (certes, ça pourrait être encore pire), les valeurs intrinsèques des entreprises cotées devraient baisser de 4%. Là, c'est le double. Le point essentiel (sur lequel on peut tous être d'accord, je pense), c'est que quand la pandémie s'arrête il n'y a pas (ou que peu) d'effets économiques négatifs permanents (et au contraire, il y a plutôt un "risque" positif important de rattrapage dans la consommation et l'investissement).

1) Continuer le DCA tranquillement est une approche respectable et sans doute efficace : ça va te permettre d'abaisser tes PRU. C'est aussi ce que je fais, pour l'essentiel. Mais j'ajoute une petite dimension de market-timing avec des louches plus opportunistes.

2) Un point crucial (à mon avis) de l'environnement actuel de QE / taux bas / liquidité surabondante, c'est que le marché réagit au quart de tour aux nouvelles positives. Donc si tu attends bcp de signaux positifs pour acheter, en toute probabilité, tu renforceras trop haut.

Une baisse permanente de 25 bps du taux directeur par la banque centrale fait en gros monter les valeurs intrinsèques (DCF) de 6% (avec les hypothèses de taux sans risques et primes de marché actions actuels). C'est quand même très efficace. (Après, je ne parle pas d'helicopter money - je n'y crois pas en zone euro à court/moyen terme pour diverses raisons.) Quand je dis "baisse de 25 bps", dans le cas de la BCE ce n'est pas nécessairement une baisse du taux directeur (actuellement à 0%) : les économistes de la BCE savent convertir ça en volumes de QE (ils comparent les effets des 2 mesures sur l'inflation et le PIB, par exemple).

Effectivement, le calendrier est clef pour déterminer l'impact économique, donc boursier, de ce choc. Perso, je regarde de près la Chine, touchée la première, qui donne donc des indications intéressantes sur ce qui pourrait se passer dans les autres pays touchés : ce qu'on voit dans les provinces chinoises hors Hubei, c'est un endiguement efficace du virus et une décrue rapide du nombre de cas. 10 fois moins de contaminations / jour actuellement qu'au début du mois. Cela me fait supposer que "l'espérance de vie" de ce virus, dans un environnement où les autorités font le job correctement (quarantaines etc.), est d'environ 1 à 2 mois. Je pense / j'espère qu'on sera aussi efficace que les Chinois dans les mesures d'endiguement en Europe, aux USA et au Japon (les principaux moteurs économiques mondiaux, avec la Chine). Dans des pays comme l'Iran, clairement l'endiguement risque d'être bcp plus compliqué, mais ces pays ne pèsent pas bcp sur le plan économique et on peut facilement les isoler. (A nouveau, pas de cynisme, je raisonne simplement sur les effets économiques.)

Oui, le début 2020 sur les blue chips et technos US était (un peu trop) fantastique, clairement ça contribue à l'ampleur de la correction actuelle.

Je ne propose pas de all-in, hein, ma stratégie c'est de renforcer calmement sur des valeurs de qualité (qui restent un peu chères, je suis d'accord), par palier de correction (tous les -5%, par exemple).

Depuis peu, j'ai plus de visibilité sur ma situation professionnelle, donc sur ma capacité d'épargne, à moyen terme. C'est sûr que ça contribue à ma confiance : je sais que dans le pire (ou le meilleur ?) des cas (poursuite d'une grosse correction), je vais pouvoir injecter du cash à des niveaux de valo plus raisonnables que ces derniers mois. Si je n'avais pas de certitude sur ma situation pro au-delà de la fin de ma mission actuelle (dans 3 mois), c'est probable que je serais sans doute plus inquiet.

+1 Oui, clairement en Europe il n'y a pas du tout de bulle (ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas baisser, comme actuellement).

Aux USA, les valorisations sont un peu élevées, mais pas en bulle à mon sens. La prime de risque du marché actions US, estimée à 5,2% par Damodaran fin 2019, est d'ailleurs tout à fait raisonnable et pas du tout compatible avec l'idée d'une bulle.

Ceux qui parlent de bulle n'ont pas intégré le niveau historiquement bas du taux sans risque, qui fait décoller les valorisations DCF. Et je ne vois pas du tout (encore moins maintenant avec le virus) ce taux sans risque décoller brutalement à un horizon prévisible.

Vigilance sur les marchés, on est sur des charbons ardents, ça peut se retourner en 1/4 de secondes
Et Trump qui va faire une annonce à 18h de New York, après la bourse...

 
 
*Tutudulu*
 
Mesdames et messieurs les voyageurs,
 
Merci aux passager du PV Train numero Hfr-2020 de se diriger vers le quai, l'escale en gare de la fragilance touche à sa fin.
 
Merci
 
*Tutudulu*
 
 

Punaise ma louche mensuelle sur le World est programmée le 10 mars, je vais surement passer a coté du rebond    
 
Du coup je me tape a balancer une grosse torpille aujourd'hui en plus  

la nouvelle que la chloroquine guérit du coronavirus doit faire le tour du monde en ce moment  

 
Une annee Zero donc pas de revenus mais d'enormes pertes du fait que la boite doit continuer a payer locaux, employes, remboursement,... et ca ne baisserait que de 4%    
Je n'y crois pas une seconde, mais je comprends peut-etre mal ton poste.
 
 
 
 
Sauf que le marche sur-reagit potentiellement a la baisse egalement. Ca me derange pas de renforcer trop haut, je ne veux pas renforce trop tot, car pour l'instant j'ai aucun raisonnement logique qui m'amene a penser que la situation s'ameliore. Wait & See.

Y a que les Chinois qui ont annoncé ça
Les même qui nous disait il y a 1 mois que le virus pouvait être guéris avec un traitement disponible en quelques jours qu'ils développaient

Le marché ne s'y trompera pas : Trump repasse easy devant sanders

Les fameuses court terme qui deviennent long terme
Oui c'est très difficile de reconnaître avoir eu tort et de ne pas continuer à espérer, c'est humain.
J'ai pas mal de positions qu'en toute logique je devrais couper, mais je n'y arrive tout simplement pas.

 
ODET, Total Gabon, MPI, pages jaunes
 
Le premier j'y crois toujours
Le 2e j'y crois plus du tout mais j'ai qu'une action et c'est devenu sentimental
MPI j'y crois toujours
Pages jaunes je peux plus perdre grand chose et je me boufferai les couilles de vendre avant une remontée

C'est un point purement mathématique sur les valeurs intrinsèques, sur la base de l'approche DCF :

- Imagine une entreprise (ou une économie entière) qui génère un cash-flow de 100 en 2020.

- Le taux sans risque est de 1,5%, la prime de risque du marché actions (= la compensation moyenne du risque pour les actionnaires) est de 5,2%, et la croissance perpétuelle des cash-flows de 2,5% / an. (Cela correspond en gros à la situation actuelle aux USA : j'utilise le 10-year Treasury pour le taux sans risque, l'estimation de Damodaran fin 2019 pour la prime de risque du marché actions US, et la croissance potentielle du PIB US pour la croissance perpétuelle des cash-flows).

- Selon la formule de Gordon, cette entreprise vaut : 100 / (1,5% + 5,2% - 2,5%) = 2381 (valeur intrinsèque)

- Le cash-flow 2020 vaut : 100 / (1 + 1,5% + 5,2%) = 94, soit 3,9% de la valeur intrinsèque

Le marché sur-réagit naturellement aux chocs de court-terme parce qu'il est "myope", il surestime (très largement) l'importance des cash-flows de court-terme dans la valeur intrinsèque des entreprises. C'est la principale source de "macro-inefficience" des marchés boursiers.

Et plus le taux sans risque est bas (conséquence du QE et des taux ultra-bas des banques centrales), moins les cash-flows de court-terme pèsent dans la valeur intrinsèque des entreprises cotées.

C'est pour cela que je considère qu'avec la belle correction en cours, "l'élastique se tend".

Très bon

 
ah oui, c'est clair    
 
par contre, vu que l'inconnu est incertain, ca donne des variations plus fortes, ce qui est logique.
car ta valeur intrinsèque repose sur des hypothèses qui peuvent changer.
 
après même en sentant et voyant la baisse, ca n'empêche pas de prendre des positions qui donnent de grosses pertes latentes    

 
3.9%, ça fait un PER à 25 grosso modo.
Il y a quand même pas mal d'entreprises qui sont au dessus (Google 28, LVMH 27...) donc légère survalorisation de certaines actions quand même non ?
(on ne parle pas des Tesla, Uber & Co)

Parfois ça fait une Novacyt

Chaque entreprise a sa propre croissance, tu ne peux pas raisonner comme ça
Et j'ai envie de dire, chaque entreprise a sa prime de risque Solocal <> Danone

Hé hé

C'est moi ou le calcul de Scipion est complètement pété en cas de cash flow qui deviendraient (fortement) négatifs ?

Prêts pour le roller coaster US ? 3.2.1...

Il va dire quoi Trump à 18 h ? Ça a un rapport avec la bourse ou le coronavirus ?

qu'est qu'on disait de trump contre hillary il y a 4 ans?

dans ce cas tu préfères le PER ?  

 
Très mauvaise analogie en l'occurrence.
 
A ma connaissance on n'achète pas d'actions ou d'ETF world pour les bouffer Le seul intérêt c'est que ça monte à LT hein sinon on ferait autre chose de notre fric je crois  

Trump il va calmer tout le monde pour essayer de faire rebondir les marchés US.

 
Oui, dans un environnement de taux bas, la valeur intrinsèque est plus sensible à un changement des paramètres (prime de risque ou taux de croissance perpétuelle) :
 
- si le taux sans risque est de 1,5% (comme actuellement aux USA, en gros), une hausse de la prime de risque de 100 bps (de 5,2% à 6,2%) fait baisser la valo intrinsèque de 19% (une baisse d'un point du taux de croissance perpétuelle aurait le même effet)
 
- si le taux sans risque était de 3,5% (comme il y a 15 ans aux USA, en gros), une hausse de la prime de risque de 100 bps ferait baisser la valo intrinsèque de seulement 14%
 
1) Donc le marché boursier, dans un environnement de taux bas, est plus sensible à des chocs "permanents" (ou disons de long-terme) - qui influencent les dénominateurs du calcul DCF : par exemple, risques liés au réchauffement climatique et/ou aux réponses politiques à ces risques (politiques de "décroissance" etc.).
 
2) En revanche, dans cet environnement de taux bas, les valeurs intrinsèques sont moins sensibles à des chocs "temporaires" (disons de court-terme) - qui n'influencent que les numérateurs (sur une année ou 2) du calcul DCF - car le poids de ces premiers cash-flows dans la valo DCF décroît (par rapport à un environnement de taux plus élevés).
 
Le coronavirus est clairement un choc de type (2).
 
Cela dit, je ne parle ici que de la sensibilité des valeurs intrinsèques. La sensibilité des valeurs boursières à ces différents types de chocs est un sujet différent, le marché étant macro-inefficient - largement incompétent pour évaluer correctement ces chocs de type macro. Mais un investisseur fondamental de long-terme doit a priori garder les valeurs intrinsèques comme boussole.

Ce sera en rapport avec le coronavirus, si il le fait à 18h c'est pas anodin et pas signe d'une bonne nouvelle sinon il l'aurait fait avant marché ou pendant...

 
Tu bouffes les dividendes... demande à Este

 
Son calcul suppose un cash flow unique, d'où le fait que la valeur totale soit égale à 100 / (taux sans risque + prime - taux croissance perpétuelle) = expression simplifiée d'une suite géométrique à cash flow unique.
 
Dans la réalité tu as un cash flow différent chaque année, c'est une somme et l'exposant du dénominateur augmente de 1 chaque année, d'où le fait que les cash flow lointains pèsent moins que les proches.
 
En revanche c'est tout à fait compatible avec un flux négatif en 2020 par exemple, qui viendra diminuer la valeur totale de l'entreprise (mais, comme il l'a dit, de manière relativement moins élevée en période de taux bas)

   
 
Non mais du coup sa démonstration sur l'impact d'une année 2020 noire ne tiens pas, ou alors j'ai raté quelque chose (ce qui est fort possible).
Cash flow = 0 =/= cash flow <<<<< 0

 
Si l'économie mondiale fait 0 de profit au lieu de 100 attendu avant le virus, alors les valeurs intrinsèques devraient baisser de 4%.
 
Si l'économie mondiale fait une perte de 100 au lieu d'un profit de 100 attendu avant le virus, alors les valeurs intrinsèques devraient baisser de 8%.
 
Le niveau actuel de la correction est en ligne avec ce 2e scénario : c'est très, très pessimiste à mon avis.
 
EDIT : je suppose toujours que l'impact du virus est limité à 2020, et que pour 2021 et au-delà le virus ne change rien aux anticipations de cash-flow.

 
Merci pour la précision
 
edit : merci scipion aussi pour l'exemple en négatif

 
Tu te bases sur une croissance mondiale annuelle que tu reportes sur les bénéfices des entreprises ?
 
si l'économie mondiale ne fait plus que 1% de croissance par exemple, ca casse les valorisations car les bénéfices seront moindres.

   
On dirait que ca repart fortement depuis le creux de ce matin +3% deja

 
Ecoute je suis sûr que le père Buffet se console avec ses dividendes Kraft quand le cours de l'action a été divisé par 4 mais perso je ferais un peu la gueule avec une MV à 10 miyards de dollarz

 
Déjà je n'investis pas sur le CAC, une "rounding erreur" dans le marché mondial.
 
Ensuite, les valos ne sont pas hautes, pardon ?  On s'en fout de la source, mais c'est le graphique de l'"indicateur Buffet" que j'ai trouvé le plus rapidement:

 
Alors oui on est à 156% du GDP sur GDP/Total Market cap, une belle "prime" vu le soutien des banques centrales et c'est un signe de valo trop haute.
 
Et cette surcôté n'est pas incluse, il me semble, dans le calcul de Scipion8 qui arrive à -4% de correction théorique - dans un environnement théorique de laboratoire où les cours de Bourse resteraient sagement le long de la tendance à long-terme...
 
Et par à peu près toutes les métriques (PEG ratio, Forward P/E..) le marché est "haut" ou "surévalué" donc venir dire que les valos ne sont pas hautes est un peu bizarre  

Le calcul de Scipion oublie que les hypothèses de départ d'un DCF projettent la situation la plus récente. Donc un profit en baisse une annee fait s'effondrer le DCF.