Reprise du message précédent :

 
Pour ReOpen911, Go voir les liens cités entre parenthèses.
 
Sauf que lui ériger une tombe aurait démontré aux Anti-Américains que les USA étaient respectueux des rites, l'image bourrin aurait été adoucie.
Alors que là on le fout à la flotte en prétendant respecter les rites musulmans.
Pas étonnant que les Talibans et Autres anti-Américains soient en colère et veuillent venger l'humiliation que les USA ont infligé au corps.

 
L'affaire DSK montre autre chose... C'est que la justice fait son boulot aux USA de façon indépendante (et je ne parle pas ici de la forme prise, assez indécente de mon point de vu). DSK ou pas DSK.
Le tout est d'apporter des éléments sérieux et pas des boniments. Si vous voyez ce que je veux dire  

Tu crois que les US allaient prendre des gants pour allez choper Ben Laden, le symbole du 11/09... ils iront construire des mosquées plus tard. Mais bon c'est pas le topic Ben Laden de toute façon.

Je suis d'accord pour l'indépendance, mais le système USA est loin d'être parfait : n'oublions pas l'affaire OJ Simpson, les prisons ou les minorités sont sur-représentés, le % de personnes derrière les barreaux, et surtout -aberration parmi les démocraties- la peine de mort...

Groomy > Qu'il ne disent pas alors que c'est pour éviter un lieu de culte (sous-entendu que ça permettrait au terroristes de recruter) s'ils voulaient se la jouer bourrin, au lieu de mentir...
 
"Mais bon c'est pas le topic Ben Laden de toute façon."
Ben Laden et le 11 septembre sont liés.
Mais on peut parler d'autres choses si tu veux, je suis pas contraignant

 
Il y a quand même deux choses qui diffèrent fortement pour l'affaire DSK :
- la plausibilité du "complot", en gros, une seule personne suffit pour l'affaire DSK, mais il en faut quelques centaines / milliers pour le 11 septembre
- surtout, et de très loin, les affaires Baudis, Halliday, la fille du RER D ... où des victimes présumées n'étaient pas si victime que ça  
 
Perso, je pense que dans les années 90, l'affaire DSK aurait été traitée de manière complètement différente dans les médias et la classe politique

quelqu'un comprend cette phrase ?  
 
Ca veut dire quoi "se la jouer bourrin" dans le contexte

 
La mort d'OBL a un topic dédié.  
 
Sinon, toujours sur ton histoire de passeport?    
 

 
Le problème est un peu ailleurs :  
 
Ils ont un système judiciaire très indépendant qui représente un pouvoir à lui tout seul (les procureurs et les juges sont élus).  Par contre, c'est un système qui souffre de défauts :
- le fait que les élections soient sur des entité de faibles taille font que les magistrats ont une pression de l'opinion publique très forte (pas toujours bon pour la manifestation de la vérité ou pour une équité de peines)
- Pas de juge d'instruction, les moyens publiques utilisés ne le sont que pour charger le prévenu, c'est à la défense seule de se débrouiller pour constituer un dossier d'éléments à décharge - pas évident pour des expertises.
 
Dans un système français, si le juge nomme un expert indépendant, celui-ci aura plus de facilités à apporter une vue globale pouvant tout aussi bien aller dans un sens que dans l'autre, c'est plus difficile dans le système américain.  

En quoi la thèse du complot interne est-elle plus rassurante que celle du complot externe ?

Oui, parce que ça offre une raison simple, et souvent la même, à tous les problèmes. Sans avoir besoin d'aller chercher d'autres raisons souvent complexes voire même incomplètes.

Pour le 11 Septembre, le fait que les attentats aient lieu est déjà du à une incapacité certaine des services de sécurité américains : compétition entre le FBI, la CIA et la NSA qui a conduit les terroristes à s'installer aux USA alors qu'ils auraient pu être arrêté. Etonnant que le pays le plus puissant au monde ait été aussi mauvais non ? Ensuite, le détournement des avions, avec des crashs des plus spectaculaires : pourquoi l'armée n'a rien pu faire ? Et comment ont-ils pu réussir aussi bien leur coup (en oubliant au passage qu'un avion sur les 4 a échoué) ? Ensuite, pourquoi donc les tours se sont effondrées d'un seul bloc 1h après le crash alors qu'elles avaient bien résisté à ce crash ? Et comment se fait-il qu'un autre immeuble se soit effondré juste à cause du feu ? Tout ce qu'il s'est passé ce jour là est exceptionnel, du jamais vu et surtout, quelque chose que personne ne pensait possible, que personne n'aurait imaginé.

A partir de là, il y a deux options. Soit on part dans l'idée que c'est un complot et là tout est limpide : ce n'est pas de l'incompétence mais une volonté réelle de laisser faire et ces tours ne sont pas tombées toutes seules, c'est bien pour ça qu'elles sont tombées car elles n'auraient jamais du tomber, c'est pas posssible. Ca a un coté rassurant quelque part car ça donne une explication très simple à des phénomènes qu'on considèrent "anormaux" car tellement exceptionnels et improbables. On rentre dans un moule qui est donc que ce qui semble anormal ne l'est en fait pas du tout car tout cela n'est pas "réel", ça a été monté de toute pièce.

L'autre option c'est d'attendre, de longues années souvent, pour avoir les explications des spécialistes (techniques, scientifiques, judiciaires ...) : oui, le pays le plus puissant du monde a des pieds en argile et oui, on peut expliquer sans problème la chute des tours. Mais bon, entre "on a détruit tout ça à la bombe" et "c'est à cause d'UNE poutre abîmée que tout a fini par tomber d'un seul coup", une explication qui peut sembler aussi surréaliste que les chutes des tours en elle-même, qu'est-il le plus confortable en terme de capacité de réflexion de choisir ? Le complot bien sur, même si c'est le mauvais choix.

Donc si on combine l'incompétence des services de sécurité américains et des conséquences a priori difficile à prévoir et complexes à expliquer qui sont une chute apparaissant irréelle de 3 tours, ça donne une impression de faiblesse importante du pays le plus puissant du monde, une remise en cause de tout un schéma de compréhension du monde, tant d'un point vue géo-politique que même technique. Bref, le monde qu'on a en face de nous s'écroule, il n'est pas celui qu'on pensait être. Sauf si tout est faux, si tout est truqué. Là, tout reste comme avant, c'est rassurant.

Pour résumer en une phrase : le complot a l'avantage de trouver immédiatement une réponse simple qui marche à tous les coups et qui évite de devoir comprendre et appréhender la complexité du monde réel et au final qui évite de donner une impression de ne pas contrôler ou comprendre grand chose sur ce qu'il se passe dans ce monde complexe vu que le pire peut arriver parfois sans raison apparente. Un peu comme quand un tremblement de terre arrive : on se demande pourquoi. Mais il n'y a pas de réponse car il n'y a pas de raison, c'est comme ça et on n'y peut rien. Notons que certains complotistes du 11 Septembre, comme Jones, essaie aussi de montrer qu'il y a une raison artificielle aux tremblements de terre, il est cohérent dans sa démarche au moins

Pour DSK, c'est la même chose. C'est tellement improbable qu'un homme comme lui ait pu commettre les actes qu'on lui reproche, que le plus simple est de tomber dans le déni : il n'a pas fait ça, c'est un complot. Là encore, on préfère rester dans le schéma du monde qu'on connaissait plutôt que d'accepter que ce monde vient de s'écrouler partiellement et qu'on ne sait pas trop au final où on va ni où on est. C'est plus facile de nier qu'il ne s'est rien passé plutôt que d'accepter que ce qu'on pensait comme acquis et sûr est remis en cause.

En conclusion, le complot c'est à la fois et paradoxalement un déni de la réalité tout en s'auto-persuadant qu'on fait face à la réalité car on a cherché et trouvé une explication (le complot).

(vous pensez que je devrais me mettre à la psycho ou à la philo ? .... Comment ? ... Non, ah ben tant pis )

 
Ne pas prendre des gants.
 
Le cas du passeport de Satam Al-Suqami retrouvé au pied du World Trade Center est particulièrement emblématique.  Selon le récit officiel, ce document a traversé le crash sans être endommagé pour être ensuite retrouvé par "un passant non identifié" qui a eu la présence d'esprit de le donner à un inspecteur de police, tout ceci avant que les tours ne s'écroulent (Commission, audience du 26/01/04), soit entre 8h46 et 9h59, malgré la panique qui régnait et la présence de milliers de papiers dans les rues.  Dans un documentaire intitulé "F.B.I" diffusé en mars 2010 sur France 5, l'agent du FBI Dan Coleman nous en apprend "un peu plus" sur ce passant non identifié : à peine avait-il remis le passeport à l'inspecteur de police qu'il « s’était enfui » ... un comportement bien étrange et qui pourtant ne donna lieu à aucune investigation pour en savoir plus sur cette personne, s’étonne le journaliste David Carr-Brown, co-auteur de l'enquête susmentionnée sur le FBI.
 
De ReOpen911.
Ensuite j'ai été voir le lien parlant d'une lettre ayant survécu à un crash et renvoyée au destinataire.
Des documents peuvent donc survivre à un crash, la preuve.
Mais comment c'est possible Oo

Et il y a pas de sous entendu "ça permettrait de recruter" c'est pas aussi simple...

 
En gros, la thèse du complot interne confirme une vision très simple du monde : un grand complot qui dirige tout, plein de mouton et le complotiste qui est l'un des seuls à avoir tout compris et qui est de ce fait plus intelligent que les autres
 
Le groupe terroriste, ça veut dire :
- des non américains, non éuropéens, souvent vu comme "inférieurs" sont capable de faire mal à un pays "civilisé" et sencé être "plus intelligent"
- un petit groupe bien organiser et à priori pas très puissant mettant en échec une grande puissance
- le grand méchant est aussi une pauvre victime : ça dépasse l'entendement pour beaucoup
- ...
 
Bref, rien de très sécurisant ...
 

La recherche du complot a aussi l'avantage de répondre à toute (en plaçant de la manipulation dans toutes les données contradictoire) les questions et c'est plus rassurant quand on a un problème à résoudre, de croire qu'on a cerné toute la question plutot que de se confronter à un vaste désert d'incertitude avec lesquelles il faudra s’accommoder. D'ailleurs, le raisonnement circulaire typique, employé par les croyants (au complot comme à autre chose) donne très bien l'illusion de cerner tous les paramètres des questions qu'il aborde.

"Et il y a pas de sous entendu "ça permettrait de recruter" c'est pas aussi simple..."
Alors c'est quoi ?

La thèse du complot interne serait donc compatible avec le principe du rasoir d'Ockham, tout compte fait ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Donc en gros le complot interne est la solution la plus logique jusqu'à ce qu'on regarde la réalité.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Et sinon, une fois n'est pas coutume et même si on doit pas faire des dialogues inter-forums, je cite quand même ce post de Redford de la raie ouverte qui a le mérite d'être un minimum posé et de voir la situation en face. La partie en gras notamment

Cela dit, je ne suis pas d'accord sur le fait que ça soit les truthers qui proposent une représentation du monde en opposition à l'ancienne. Non, comme je l'ai expliqué et comme l'a bien complété Tchip, ce sont les truthers qui veulent rester dans l'ancien monde où des choses a priori irréalistes et improbables ne peuvent pas avoir eu lieu normalement. Et puis les USA ont tellement trempé dans des coups tordus que ça n'a rien de nouveau d'imaginer de leur part un complot. Non, ce qui est nouveau, c'est d'accepter le fait qu'ils puissent être aussi des victimes, comme ça a été le cas ce 11 Septembre 2001. Et ça, tous les anti-américains primaires se refusent à l'accepter.

Ensuite, quant à avoir un débat, on ne demande que ça finalement. Mais si on se fout de vous, c'est parce qu'il ne reste plus que ça vu que tout espoir de débat a disparu depuis longtemps, depuis bien longtemps, depuis le début même. Avec certains d'entre vous oui, c'est peut-être possible, mais vos piliers comme Charmord ou Pole sont systèmatiquement dans la croyance ou la malhonnêteté, on ne peut rien faire avec eux, c'est comme parler à un mur, et encore, le mur au moins ne vous insulte pas. Si on reprend encore cet article d'Harrit, comment peut-on objectivement encore considérer que cet article soit une preuve quelconque vu les casseroles monstrueuses qu'il se traîne ? C'est impossible. Impossible. Et pourtant c'est ce qu'il font. On retombe encore dans ce déni et cette croyance : vu qu'ils ont décidé que c'était un complot, alors c'est dans leur intérêt de croire que cet article est une preuve, ça leur fait quelque chose de tangible auquel se rattacher. Et qu'importe la réalité des faits, qu'importe que ça soit une escroquerie. Pourtant, encore une fois, c'est pas compliqué : il suffit que vous refassiez ces expériences. Votre mouvement a l'argent et a les scientifiques (vous n'arrêtez pas de vous targuer de l'importance d'AE 911 for thruth mais ils ont fait quoi depuis 10 ans ces gens là ? Rien). Donc faites les expériences, les bonnes avec les bonnes méthodologies et présentez vos résultats. Et concluez objectivement. Après, on discutera s'il y a lieu de discuter. Et arrêtez de nous dire "mais faites les vous ces expériences". Non, c'est pas à nous de les faire. Cet article est bidon donc il n'y a AUCUNE preuve ni même le moindre indice que de la thermite ait été utilisée. Si vous persister quand même avec cette hypothèse, et bien VOUS prouvez qu'elle est pertinente. La logique scientifique c'est ça : j'avance une idée et je prouve qu'elle est pertinente et tant qu'ils ne l'ont pas fait, je considère qu'elle est crédible. Et ça n'est pas : j'avance une idée et j'attend que la partie adverse me prouve qu'elle n'est pas pertinente. Non, ça ne marche pas comme ça. A ce jeu là, il faudrait aussi qu'on passe du temps à expliquer que la théorie débile du rayon de la mort est fausse ? Parce qu'on peut aller loin à ce jeu là. Les choses sont simples : vous avancez quelque chose, vous le prouvez. Point. Et après on voit ce qu'on répond.

Pour qu'il y ait un débat il faut qu'il y ait de quoi débattre. Et ça fait maintenant 10 ans qu'on vous demande des explications concrètes et 10 ans qu'on en a aucune. Des explosifs qui auraient fait tomber les tours ? Bien, mais combien, comment, quel dispositif global ? Réponse : aucune. De la thermite pour faire fondre les structures ? Bien, mais comment, combien, quel dispositif global ? Réponse : aucune. Je peux étendre cette liste à l'infini vu que vous avec une capacité infinie à proposer des hypothèse et une incapacité infinie à ne rien pouvoir ou savoir qu'en faire.

Bref, au lieu de vous dispersez à partir dans toutes les hypothèses, sans bien sur vous préoccupez qu'elles soient incohérentes entre elles, concentrez vous sur un point précis dont vous pensez que vous en tirerez quelque chose. Et travaillez. Bossez. Arrêtez de prendre du temps à inonder des forums et remplir des pétitions, surtout vos scientifiques, qu'ils se mettent au boulot. Et fournissez une ébauche d'explication globale qui tienne la route, par exemple sur la chute des tours jumelles. Et arrêter de vous cacher derrière le "mais c'est pas à nous de le faire, on a pas les moyens". Si vous avez les moyens de creuser certains points : vous avez l'argent et les scientifiques et vous n'êtes pressé (sinon au bout de 10 ans sans aucun résultat vous auriez déjà tous lâché l'affaire). Donc faites au lieu de vous contentez de semer le doute comme c'est le cas depuis 10 ans. Et là, on débattra vu qu'on aura deux théories l'une en face de l'autre. Pour l'instant, il n'existe qu'une seule théorie qui explique les choses, il n'y a rien à débattre.

La seule thèse du complot compatible avec le rasoir d'Ockham est celle du "laissez faire" : ça s'est passé comme on l'a expliqué mais quelques personnes étaient au courant et ont laissé faire quand même. A part ça, vouloir expliquer que les tours ont été dynamitées ou que le Pentagone ne s'est pas mangé le vol AA77 fait partir dans une telle complexité et même une telle absurdité que la question est réglée. Le problème, c'est qu'on a absolument aucune preuve de ce "laissez faire" ni même un soupçon.

 
lol
 
Le rasoir d'Ockam (ou autre noms) s'applique à des fait constaté, à ce qui se passe, mais n'exclue aucunement un monde complexe.  
 
Une vision complotiste du monde est une vision globalement très simple :
- "ils" nous gouvernent
- la masse, ce ne sont que des moutons
- "je" et quelques uns savent et sont super-intelligents
 
Mais impose une énorme complexité intellectuelle et de faire abstraction d'un grand nombre de contradiction pour être superposées à la réalité des faits.
 
 
Une vision non complotiste du monde est plutôt simple au niveaux des évènements :
- chaque acteur agit grosso-modo pour sa pomme en faisant plus ou moins attention à ses relations
 
Mais impose par addition une vision du monde plus complexe moins confortable :
- pas de maitre du monde, pas de personne avec de vrai super-pouvoirs
- énormément de contraintes qui s'appliquent à chaque acteur
- pas de vision simple du monde du genre "gentils / méchants"
 
 
 
Un complotiste a une vision très simple du monde mais doit partir dans des explications complexe et délirante pour la faire coller à la réalité. Un non complotiste a une vision du monde plus complexe mais n'a pas à partir dans des délire pour interpréter les évènements réels.  
 
 

http://www.usatoday.com/news/washi [...] orad_x.htm
 
http://newsmine.org/content.php?ol [...] attack.txt
 
http://www.sfgate.com/cgi-bin/arti [...] 229389.DTL
 
http://www.newsweek.com/id/76065
"On Sept. 10, NEWSWEEK has learned, a group of top Pentagon officials suddenly canceled travel plans for the next morning, apparently because of security concerns." Page 6
WTF ?!
 
http://www.propagandamatrix.com/mi [...] ttacks.htm
 
http://www.independent.co.uk/news/ [...] 07124.html
 
http://www.propagandamatrix.com/sp [...] ttacks.htm
 
 

non, mais c'était juste un post pour faire du pagerank ou quoi ?

Je voulais montrer des liens corroborant la thèse qu'une partie du gouvernement USA savait qu'il allait y avoir un attentat.

 
 
Ah c'est quelque chose le nom du site "propagandamatrix"    
 
Sinon sur le site du Time, l'extrait suivant :
 

 
en compléte contradiction avec le sacro saint "9/11 was an inside job" truffiste, ce fait accrédite même l'action du groupe Al Qaeda. Merci d'être passé    
 
 

Ouais, enfin  des liens comme ça pas classés c'est difficile a lire,  
et en regardant que les titres on dirait que tu mélanges des patates et des carottes
 
Yen a qui parlent de scénario théoriques y ressemblants de très loin (je regarde lepremier il parle de test d'évacuation du pentagone)
et d'autres purement complotistes mas sans sources (propgandamatrix par exemple que tu a mis deux fois au passages)
Mention spéciale au troisième qui est digne de figurer sur un passeport
 
edit :  
Ce post n'est pas grillé, mais Foncedesky connaissait a l'avance son existence  et a laissé faire.  
La preuve : il parle aussi de la crédibilité de propagandamatrix dans le sien

"en compléte contradiction avec le sacro saint "9/11 was an inside job" truffiste, ce fait accrédite même l'action du groupe Al Qaeda. Merci d'être passé    "
Toi aussi merci d'être passé, car je ne crois pas à l'inside job
 
Hadock31 > C'est vrai que propagandamatrix ça fait bizarre, mais c'est un article du Times donc osef du site qui l'héberge
Ouais j'ai posté à la va-vite sans expliqué les différents passages, ça fait "jte balance les liens puis débrouille-toi", je m'excuse.

 
Ouais, enfin en voyant le nom du site j'avais même pas cliqué    
 
Mais attends, Propagandamatrix a un site mirroir du Times ? Mais duquel ?
Ce n'est ni un mirroir de "The Times" ni du "New York Times" qui sont les "times" les plus connus
Pour un peu je dirais que c'est troublant
 
Si tu veux te cultiver, voici les adresse du Times  
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/
 
Et du New York Times
http://www.nytimes.com/
 
Je te conseille fortement la page opinion de ce dernier elle apporte souvent des éclairages intéressants sur certaines question d'actualités.

1er lien: la NORAD a fait plusieurs simulations d'attaques terroristes.
 
"A White House spokesman said Sunday that the Bush administration was not aware of the NORAD exercises. But the exercises using real aircraft show that at least one part of the government thought the possibility of such attacks, though unlikely, merited scrutiny. "
 
C'est dit clairement, une partie du gouvernement a pensé à ce genre d'attaques et a ordonné des simulations.

Pour rappel, le message original de zyx :

qui conduit relaps, un gros charcutage plus tard, à cette perle :

Amusant, comme d'habitude, de voir cette propension à tronquer les citations pour essayer de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas...
Le propos de zyx est clair quand on prend la phrase dans son entier. Il ne s'agit pas de simplicité au sens où c'est la théorie qui nécessiterait le moins d'hypothèse (on sait bien que non, chaque point de la VO à démonter nécessitant une explication ad hoc réclamant constamment des intervenants plus nombreux et des moyens supplémentaires), mais au sens où cette théorie refuse l'incertitude et l'approximation. Là où la VO voit des erreurs et des approximations et une incapacité à arriver à une précision absolue, le complot permet de dessiner un monde où tout est parfaitement maitrisé (par "eux", par "ils", par "le complot" ), où chaque micro-évènement doit être expliqué sans tenir compte de la possibilité d'erreur, et où tout s'est parfaitement déroulé pour "le complot".
 
Face à un monde incertain et chaotique, absurde, les tenants du complot proposent un monde ordonné, maitrisé, où tous les évènements font sens.

 
Oui et Tom Clancy aussi. Faudrait faire une enquête pour voir si le gouvernement savait et une autre sur Tom Clancy, Si ça se trouve les ventes de ses livres alimentent le terrorisme sans qu'on le sache.

Site miroir de l'ancien Times Online.
On remarque uk dans le lien HTML en haut à gauche de la page.
 
"Je te conseille fortement la page opinion de ce dernier elle apporte souvent des éclairages intéressants sur certaines question d'actualités."
Sûrement mais j'ai trop la flemme de traduire à chaque fois l'anglais  

lak, est-ce que tu penses, à l'instar de ton copain anti-complotiste zyx, que l'hypothèse du complot est plausible dans l'affaire DSK ?

Parce que vous connaissez des antennes spécifiques internet ? Une antenne WiFi sur le toit ?  
 
Autant que je sache ils ont dit qu'il n'y avait pas de téléphone ni internet... donc pas moyen de surveiller électroniquement des messages envoyés par l'habitant. Pas coupé du monde pour autant.
 

Il y a même un chapitre du 9/11 commission report qui s'appelle "The system was blinking red"...

HS.
On ne rentrera pas dans votre petit jeu de pourrissage.

Un évènement que l'on a rapidement qualifié de nouveau Pearl Harbor..

[quotemsg=26494836,77041,803304]
Parce que vous connaissez des antennes spécifiques internet ? Une antenne WiFi sur le toit ?  
 
http://www.internetparsatellite.net/index.php/t/9
Oui. C'est possible, et c'est cohérent avec la localisation de sa résidence.