Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

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Auteur	Sujet : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

_tchip_

Reprise du message précédent :
ATD/TG, DSC c'est des trucs basiques, vous me décevez

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Message édité par _tchip_ le 04-04-2009 à 23:48:05

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He likes the taste...

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Plam

Bear Metal

_tchip_ a écrit :

ATD/TG, DSC c'est des trucs basiques, vous me décevez

Tout comme CMB, DTC/DMC :jap:

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Spécialiste du bear metal

Kibitoya

Badcow a écrit :

Oh, c'est beau.... 25 pages de rigueur scientifique comme on n'en rencontre plus beaucoup de nos jour !

Déjà, ça commence bien pour la partie "échantillons". La poussière analysée a été ramassée au petit bonheur la chance par des particuliers, et conservée on se sais pas trop dans quelles conditions (certains échantillons ayant été envoyés à Jones en 2008) pendant plusieurs années.

Jones a pris toutes les précautions imaginables pour conserver les échantillons à l'abri du milieu extérieur. Les particuliers qui ont récupérés les échantillons ont placés la poussières dans des sacs plastiques hermétiquement scellés. C'est expliqué page 9 :

Citation :

The earliest-collected sample came from Mr. Frank Delessio who, according to his videotaped testimony [17], was on the Manhattan side of the Brooklyn Bridge about the time the second tower, the North Tower, fell to the ground. He saw the tower fall and was enveloped by the resulting thick dust which settled throughout the area. He swept a handful of the dust from a rail on the pedestrian walkway near the end of the bridge, about ten minutes after the fall of the North Tower. He then went to visit his friend, Mr. Tom Breidenbach, carrying the dust in his hand, and the two of them discussed the dust and decided to save it in a plastic bag. On 11/15/2007, Breidenbach sent a portion of this dust to Dr. Jones for analysis. Breidenbach has also recorded his testimony about the collection of this dust sample on videotape [17]. Thus, the Delessio/Breidenbach sample was collected about ten minutes after the second tower collapsed. It was, therefore, definitely not contaminated by the steelcutting or clean-up operations at Ground Zero, which began later. Furthermore, it is not mixed with dust from WTC 7, which fell hours later.

On the morning of 9/12/2001, Mr. Stephen White of New York City entered a room in his apartment on the 8th floor of 1 Hudson Street, about five blocks from the WTC. He found a layer of dust about an inch thick on a stack of folded laundry near a window which was open about 4 inches (10 cm). Evidently the open window had allowed a significant amount of dust from the WTC destruction the day before to enter the room and cover the laundry. He saved some of the dust and, on 2/02/2008, sent a sample directly to Dr. Jones for analysis.

Another sample was collected from the apartment building at 16 Hudson Street by Mr. Jody Intermont at about 2 pm on 9/12/2001. Two small samples of this dust were simultaneously sent to Dr. Jones and to Kevin Ryan on 2/02/2008 for analysis. Intermont sent a signed affidavit with each sample verifying that he had personally collected the (nowsplit) sample; he wrote:

“This dust, which came from the ‘collapsed’ World Trade Center Towers, was collected from my loft at the corner of Reade Street and Hudson Street on September 12, 2001. I give permission to use my name in connection to this evidence”. [Signed 31 January 2008 in the presence of a witness who also signed his name].

On the morning of 9/11/2001, Ms. Janette MacKinlay was in her fourth-floor apartment at 113 Cedar St./110 Liberty St. in New York City, across the street from the WTC plaza. As the South Tower collapsed, the flowing cloud of dust and debris caused windows of her apartment to break inward and dust filled her apartment. She escaped by quickly wrapping a wet towel around her head and exiting the building. The building was closed for entry for about a week. As soon as Ms. MacKinlay was allowed to re-enter her apartment, she did so and began cleaning up. There was a thick layer of dust on the floor. She collected some of it into a large sealable plastic bag for possible later use in an art piece. Ms. MacKinlay responded to the request in the 2006 paper by Dr. Jones by sending him a dust sample. In November 2006, Dr. Jones traveled to California to visit Ms. MacKinlay at her new location, and in the company of several witnesses collected a second sample of the WTC dust directly from her large plastic bag where the dust was stored. She has also sent samples directly to Dr. Jeffrey Farrer and Kevin Ryan. Results from their studies form part of this report.

Another dust sample was collected by an individual from a window sill of a building on Potter Street in NYC. He has not given permission for his name to be disclosed, therefore his material is not included in this study. That sample, however, contained red/gray chips of the same general composition as the samples described here.

Des informations complémentaires sont données dans les papiers antérieurs.

Badcow a écrit :

Ce point n'est pas réellement discuté, les auteurs passent directement de "on a un signal exothermique sur la DSC" à "c'est de la thermite". Un peu rapide, surtout qu'il n'y a aucune ligne de base qui apparait sur les graphiques, donc on ne sait pas comment a été calibrée la DSC.

Si ce n'est pas de la thermite, qu'est-ce donc ? De la peinture ?
Sinon Jim Hoffman donne des détails sur son site.

Badcow a écrit :

Je passe sur la "discussion" concernant les super-thermites, discussion dans laquelle les auteurs indiquent que 1- l'énergie maximale libérée par la réaction Al + Fe2O3 est de 3,9 kJ/g, que 2- les explosifs organiques (HMX, TATB...) ont des énergies spécifiques inférieures à 6 kJ/g et avec cela ils concluent fort logiquement (ahem) que leurs échantillons (entre 6 et 7,5 kJ/g) sont composés de thermite et d'explosif organique...

Que conclurais-tu à leur place ?

Badcow a écrit :

Bref, 1- aucun contrôle des échantillons, 2- analyse dans des conditions "fumeuses" (on ne fait pas de DSC d'un matériau présumé réactif sous flux d'air), 3- discussion "orientée"... bof, bof, bof.

Bon, sur ce je vais aller chercher mon chèque.

On oublie déjà le 1. Je vais me renseigner pour le 2 et pour le 3, hum...
Le chèque, c'est combien ? :sol:

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240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Citation :

Sans doute, mais il a reçu ces échantillons en 2008 de la part de personnes qui n'étaient pas au courant des précautions scientifiques et qui ont stocké ça n'importe comment.

Citation :

Si ce n'est pas de la thermite, qu'est-ce donc ? De la peinture ?

De simples résidus d'objets se trouvant dans les tours.
C'est marrant comme la majorité des twoofers oublient que les tours n'étaient pas vides au moment des attaques.

Par ailleurs, voici les spectrogrammes de la therm*te et des échantillons de Jones :

Le spectrogramme pour la thermite ne s'étend que jusqu'à 5 keV.
J'aimerais donc bien que, parmi les 4 spectrogrammes des échantillons de Jones, l'on m'indique les traces de therm*te.

Ou alors c'est une soopadoopathermite ?

Par ailleurs :

À première vue cela semble correspondre. Sauf que les pics ne sont pas proportionnels, et comment Jones explique tout cet oxygène présent dans les débris, avec le carbone...
Et sauf que dans la réaction de la therm*te, on trouve plus de titanium que d'aluminium, ce qui n'est pas le cas dans les échantillons de Jones.

Méalors, d'où vient tout ce titanium ? CONTRE-CUL

Citation :

Quote:
Titanium commercial aerospace requirements (including engine components such as blades, discs, rings and engine cases as well as airframe components including bulkheads, tail sections, landing gear, wing supports and fasteners) can account for a substantial proportion of the mass of modern aircraft, for example:

The four engines alone on the Airbus A380 use about 26 metric tons (57,000 pounds) of titanium.

Boeing (including both the airframes and engines)

B787 – 134 metric tons (295,000 lb) of titanium
B777 – 59 metric tons (130,000 lb) of titanium
B747 – 45 metric tons (99,000 lb) of titanium
B737 – 18 metric tons (40,000 lb) of titanium

Bref, ces données ne parlent pas en faveur de la therm*te et Kibitoya est bien parti pour être la prochaine victime de mon crackpot index.

Message édité par 240-185 le 05-04-2009 à 09:45:21

Badcow

Kibitoya a écrit :

Citation :

The earliest-collected sample came from Mr. Frank Delessio who, according to his videotaped testimony [17], was on the Manhattan side of the Brooklyn Bridge about the time the second tower, the North Tower, fell to the ground. He saw the tower fall and was enveloped by the resulting thick dust which settled throughout the area. He swept a handful of the dust from a rail on the pedestrian walkway near the end of the bridge, about ten minutes after the fall of the North Tower. He then went to visit his friend, Mr. Tom Breidenbach, carrying the dust in his hand, and the two of them discussed the dust and decided to save it in a plastic bag. On 11/15/2007, Breidenbach sent a portion of this dust to Dr. Jones for analysis. Breidenbach has also recorded his testimony about the collection of this dust sample on videotape [17]. Thus, the Delessio/Breidenbach sample was collected about ten minutes after the second tower collapsed. It was, therefore, definitely not contaminated by the steelcutting or clean-up operations at Ground Zero, which began later. Furthermore, it is not mixed with dust from WTC 7, which fell hours later.

On the morning of 9/12/2001, Mr. Stephen White of New York City entered a room in his apartment on the 8th floor of 1 Hudson Street, about five blocks from the WTC. He found a layer of dust about an inch thick on a stack of folded laundry near a window which was open about 4 inches (10 cm). Evidently the open window had allowed a significant amount of dust from the WTC destruction the day before to enter the room and cover the laundry. He saved some of the dust and, on 2/02/2008, sent a sample directly to Dr. Jones for analysis.

Another sample was collected from the apartment building at 16 Hudson Street by Mr. Jody Intermont at about 2 pm on 9/12/2001. Two small samples of this dust were simultaneously sent to Dr. Jones and to Kevin Ryan on 2/02/2008 for analysis. Intermont sent a signed affidavit with each sample verifying that he had personally collected the (nowsplit) sample; he wrote:

“This dust, which came from the ‘collapsed’ World Trade Center Towers, was collected from my loft at the corner of Reade Street and Hudson Street on September 12, 2001. I give permission to use my name in connection to this evidence”. [Signed 31 January 2008 in the presence of a witness who also signed his name].

On the morning of 9/11/2001, Ms. Janette MacKinlay was in her fourth-floor apartment at 113 Cedar St./110 Liberty St. in New York City, across the street from the WTC plaza. As the South Tower collapsed, the flowing cloud of dust and debris caused windows of her apartment to break inward and dust filled her apartment. She escaped by quickly wrapping a wet towel around her head and exiting the building. The building was closed for entry for about a week. As soon as Ms. MacKinlay was allowed to re-enter her apartment, she did so and began cleaning up. There was a thick layer of dust on the floor. She collected some of it into a large sealable plastic bag for possible later use in an art piece. Ms. MacKinlay responded to the request in the 2006 paper by Dr. Jones by sending him a dust sample. In November 2006, Dr. Jones traveled to California to visit Ms. MacKinlay at her new location, and in the company of several witnesses collected a second sample of the WTC dust directly from her large plastic bag where the dust was stored. She has also sent samples directly to Dr. Jeffrey Farrer and Kevin Ryan. Results from their studies form part of this report.

Another dust sample was collected by an individual from a window sill of a building on Potter Street in NYC. He has not given permission for his name to be disclosed, therefore his material is not included in this study. That sample, however, contained red/gray chips of the same general composition as the samples described here.

Des informations complémentaires sont données dans les papiers antérieurs.

1- un type ramasse une poignée de poussière sur une rembarde, la garde à la main un temps indéterminé, la met dans un sachet plastique et l'envoi à Jones 6 ans plus tard...->"Jones a pris toutes les précautions imaginables pour conserver les échantillons à l'abri du milieu extérieur."

2- un autre type revient chez lui et découvre une pile de poussière sur son linge, il en conserve un peu et l'envoi à Jones 7 ans plus tard... ->"Jones a pris toutes les précautions imaginables pour conserver les échantillons à l'abri du milieu extérieur."

2 & 4 : idem

C'est complètement ridicule, il n'y a eu aucun contrôle sur les échantillons, tant au niveau de la collecte que du stockage... j'aurais même pu envoyer 0,5 kg de poudre d'oxyde d'uranium à Jones en disant "c'est de la poussière qui trainait sur ma terrasse", il en aurait conclu quoi ?

Kibitoya a écrit :

Si ce n'est pas de la thermite, qu'est-ce donc ? De la peinture ?
Sinon Jim Hoffman donne des détails sur son site.

J'ai quelques kg de Fe2O3 micronisé (taille des particules entre 40 nm et 400 nm) dans un carton, c'est effectivement utilisé comme peinture et c'est même un colorant alimentaire approuvé par la FDA.

Par ailleurs, les "détails" sur le site sont exactement les mêmes que dans le papier, sauf qu'en plus on y trouve un graphique disant que lorsque la vitesse de combustion d'une thermite augmente, la pression générée augmente elle aussi, ce qui est vrai dans l'absolu, mais présenté de manière dévoyée...

Citation :

The reaction rate in turn determines the destructive character of the material. Whereas a cup of conventional thermite will melt a hole clear through a car's engine block, the same quantity of nano-thermite will blow the car apart.

La réaction sur laquelle ils se focalisent est 2Al + Fe2O3 -> 2Fe + Al2O3, la température d'ébullition de l'alumine est de l'ordre de 3000°C, la température d'ébullition du fer est de l'ordre de 2750°C, et la température adiabatique de la réaction est inférieure à ces 2 valeurs (je n'ai pas la valeur exacte en tête, je regarde dans ma biblio demain) pour confirmer ce point.

Les réactions de Goldschmidt ne sont pas appelées "réactions sans gaz" pour rien, et s'il n'y a pas de gaz, il n'y a pas de pression.

Bien sûr, du fait des pressions partielles, on peut observer une phase gazeuse à des températures inférieures à la température d'ébullition des produits, mais cela n'a rien à voir avec ce qu'on obtient avec des explosifs organiques, surtout que les vapeurs formées se re-condensent très vite sous forme de micro-particules, voire si les conditions sont favorables sous forme cristalline.

La seule phase gazeuse importante se rencontre au niveau des réactifs, il est maintenant admis que la progression de la réaction se fait par décomposition du Fe2O3 en fer + oxygène (gazeux), et que c'est cette phase gazeuse transitoire qui participe à la propagation de la réaction.

De plus, Jones se focalise sur les "super-thermites" type Aerogel ou Xerogel, mais il oublie juste de préciser que la très grande vitesse de réaction n'est pas liée intrinsèquement à la taille des particules, mais à la densité extrêmement faible de ces composés qui présentent une porosité supérieure à 95%. La forte porosité permet d'obtenir des nombres de Peclet élevés, traduisant l'augmentation des phénomènes de convection (phase gaz) par rapport aux phénomènes de conduction (phase solide).

Donc, encore une fois, je pense que Jones à tout faux.

Kibitoya a écrit :

Que conclurais-tu à leur place ?

1- Qu'on ne fait pas une DSC sur des particules d'aluminium en présence d'air à 10°C/min, mais ça c'est "un peu" la base de l'analyse chimique, une DSC se fait sous argon, sauf si tu cherche à mettre en avant des changements de phase d'une structure.
2- Que si on ne contrôle pas ses échantillons, il est normal qu'on trouve des absurdités.

Kibitoya a écrit :

On oublie déjà le 1. Je vais me renseigner pour le 2 et pour le 3, hum...
Le chèque, c'est combien ? :sol:

Non, on n'oublie certainement pas le point n°1 qui disqualifie de fait (c'est triste, mais c'est ainsi) l'ensemble de la publication, en tout cas pour une publication scientifique sérieuse.

Pour le chèque, on verra bien, c'est le problème avec toutes ces agences qui ne veulent pas faire de contrat en bonne et due forme...

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

inti

t'as mieux mais tapir

Trouvé parterre à Berlin il y a 2-3 ans, une petite merveille de design :jap:
(y a plein de petits détails dessus)

Message cité 1 fois
Message édité par inti le 06-04-2009 à 00:36:10

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Viva Manul!

_tchip_

inti a écrit :

(y a plein de petits détails dessus)

et de spam

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He likes the taste...

inti

t'as mieux mais tapir

Si peu

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Viva Manul!

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Pour ceux qui lisent l'italien (sinon voir google translation), je conseille ceci...
http://undicisettembre.blogspot.com/

L'article est analysé

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Désolé du bump, mais si vous voulez un pouic (Griffin) en vrai, ce soir y'en a un à Saint-Ouen :

http://timeforasecondlook.com/paris/

Citation :

Espace 1789
2/4 rue Alexandre Bachelet
93400 Saint-Ouen
Langue : anglais + traduction simultanée en français

L'heure n'est par contre pas précisée...

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Message édité par 240-185 le 17-04-2009 à 10:43:38

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zyx

NCC - 1701

240-185 a écrit :

Désolé du bump, mais si vous voulez un pouic (Griffin) en vrai, ce soir y'en a un à Saint-Ouen :

http://timeforasecondlook.com/paris/

Citation :

Espace 1789
2/4 rue Alexandre Bachelet
93400 Saint-Ouen
Langue : anglais + traduction simultanée en français

L'heure n'est par contre pas précisée...

le retour du philosophe qui se dit de gauche mais se base sur des sources d'extrême droite :love:

Je pense que ses thèses doivent avoir moins d'echo au USA (Obama, tout ça ...), on pourrait les voir plus souvent en France (Sarko, c'est un peu le remplaçant de Bush...)

Message cité 1 fois

Thom39

zyx a écrit :

Tu peux dévellopper ta thèse. [:nico54]

Message cité 1 fois

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Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais

Plam

Bear Metal

Bah :
- plein de petits camarades bien placés (bush pétrole, sarko grand industriels/média)
- très sécuritaire
- pas sensible aux libertés individuelles
- con (c'est subjectif j'avoue)
- tétu
- obtu
- etc

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Spécialiste du bear metal

zyx

NCC - 1701

Thom39 a écrit :

Tu peux dévellopper ta thèse. [:nico54]

- chef d'état de droite "décompléxée"
- repoussoir dans les milieux altermondialistes et dirigeant d'un pays occidental
- capacité à faire des bêtises ou à susciter les moquerie à l'international (discours dans un état "second" lors d'un G8 en 2007, affaire du petit ban pour réhausser, comportement "à l'écart" lors du diner d'ouverture du G20 à Londres, clash entre Sarko et une journaliste de CBS qui en a fait un prime d'1h aux USA ... )
- lois sécuritaires sujette sà controverses au sujet des libertés...
- critique à outrance des droit-de-l'hommistes

bref il a ce côté repoussoir qui permet à une thèse du complot d'être plus crédible avec lui qu'avec un Obama

edit : Sarko a tout de même un traitement différent : http://fr.news.yahoo.com/64/200904 [...] b1c83.html

Message édité par zyx le 17-04-2009 à 15:16:53

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

Ce matin, chez mon libraire, j'ai vu le DVD de Loose change, final cut pour 20 € !
La Vraie Vérité est enfin, en plein lumière !

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L'arrière-train sifflera trois fois.

Groomy

Oisif

Change de libraire (de toute façon il va pas faire long feu, entrainé à la faillite par les puissances obscures chargées de cacher la vérité)

Message cité 1 fois

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Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

Groomy a écrit :

Change de libraire (de toute façon il va pas faire long feu, entrainé à la faillite par les puissances obscures chargées de cacher la vérité)

Je voulais plutôt dire chez mon buraliste ... Mais 20€ le DvD ...! La Vraie Vérité Vraie est vraiment coûteuse !

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L'arrière-train sifflera trois fois.

Kibitoya

Citation :

Je voulais plutôt dire chez mon buraliste ... Mais 20€ le DvD ...! La Vraie Vérité Vraie est vraiment coûteuse !

Héé, c'est vendu avec une revue de 80 pages dédiées !! :non:

Tu l'as acheté au moins ? :sol:

Citation :

Change de libraire (de toute façon il va pas faire long feu, entrainé à la faillite par les puissances obscures chargées de cacher la vérité)

Ils sont dans quasiment toutes les librairies des villes de plus de 10000 hab. Si vous les voyez pas, c'est parce que les libraires les cache (c'est vrai en plus) !

Message cité 1 fois

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

Kibitoya a écrit :

Citation :

Je voulais plutôt dire chez mon buraliste ... Mais 20€ le DvD ...! La Vraie Vérité Vraie est vraiment coûteuse !

Héé, c'est vendu avec une revue de 80 pages dédiées !! :non:

http://images.viapresse.com/Zooms/ [...] 005501.jpg

Tu l'as acheté au moins ? :sol:

Citation :

Change de libraire (de toute façon il va pas faire long feu, entrainé à la faillite par les puissances obscures chargées de cacher la vérité)

Ils sont dans quasiment toutes les librairies des villes de plus de 10000 hab. Si vous les voyez pas, c'est parce que les libraires les cache (c'est vrai en plus) !

Non, la Vraie Vérité Vraie coûte vraiment trop cher !

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L'arrière-train sifflera trois fois.

sidorku

Ultime Boeing 747

Parfaitement à sa place avec les torchons [:rofl]

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Message édité par sidorku le 18-04-2009 à 22:02:26

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Espace et exploration spatiale --- Power metal

Kibitoya

Bah ça allait pas paraitre dans la revue Science et Avenir non plus... (quoiqu'ils auraient pu parler des chips explosifs )

Citation :

Non, la Vraie Vérité Vraie coûte vraiment trop cher !

C'est bien, tu laisses ta place aux autres...

Message cité 1 fois

Badcow

Kibitoya a écrit :

Bah ça allait pas paraitre dans la revue Science et Avenir non plus... (quoiqu'ils auraient pu parler des chips explosifs )

Je ne sais pas trop ce dont ils auraient pu parler... déjà quand Jones & Co font un article pseudo-scientifique là dessus, on apprend surtout qu'ils ne savent pas utiliser les moyens de mesure à leur disposition, alors dans un article de magasine...

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Badcow a écrit :

à ce propos, j'ai mis à jour une rubrique sur www.bastison.net

page Alchimie du complot
rubrique Des termites dans l'analyse
à voir aussi sur la même page la rubrique Des articles peer-reviewed ou pire-reviewed ?

Message cité 1 fois

Badcow

moorea34 a écrit :

Je me permet ma minute d'autosatisfaction, j'avais relevé dès le 04 avril l'erreur sur l'utilisation de la DSC, ici même, soit un peu avant les liens que tu cites (respectivement les 13 et 15 avril).

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Badcow a écrit :

J'avais pas fait gaffe !! Bravo ! :jap: :jap: :jap: (je te rajouterai dans les sources )
Vu que l'article est sorti le 4 , j'en déduis que tu dois avoir quelques notions là dessus

Du coup j'aurais quelques questions :

La réaction est-elle "violente" ou normale ?

Si j'ai bien compris, on chauffe de manière régulière le plateau (10 degrés par minutes) est-ce que cela veut dire que la chip met 5 minutes à réagir vu que le pic s'étale sur à peu près 50 ° ?

Enfin est-ce que cela permet de préjuger de la température atteinte lors de la combustion du produit : il réagit vers les 400-500° amenés par le test mais peut-on en déduire la température attteinte par le produit ? (peut être par la chaleur dégagée et la chaleur massique du produit ?)

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

sidorku a écrit :

Parfaitement à sa place avec les torchons [:rofl]

http://hfr-rehost.net/preview/http [...] /M7232.jpg http://hfr-rehost.net/preview/http [...] 005501.jpg
http://hfr-rehost.net/preview/http [...] 05_2_G.jpg http://hfr-rehost.net/preview/http [...] opie-1.JPG

Quelque part, c'est plutôt rassurant, alors même que certaine personnalités (bizarrement plutôt de centre droit d'ailleurs) se sont plus ou moins des théories du complot, on sait maintenant quelle catégories de presse "traditionnelle" elles ont rejoint ...

Camelot2

Yop les gens, vu que nos amis chercheurs de la vérité se lance dans la publication scientifique ( comment ça, une open publication, ça ne compte pas? :pt1cable: ), je viens mettre en avant un argument pas encore relevé sur l'article en question.

D'abord, un tout grand merci a moorea pour avoir rassemblé les différentes infos de Greening notamment et du forum JREF.

J'ai été heureux de voir que je ne suis pas le seul à m'être interrogé sur l'analyse par calorimètre.

A première vue, je leur faisais confiance pour la manière dont ils ont pris les mesures ( après lecture ici et là, ils s'avèrent qu'ils se sont lamentablement plantés) mais j'avais surtout remarqué une abhérration dans la cohérence des graphes.

Les graphes présentés (W/g) se basent sur la masse totale ( gris + rouge ) alors qu'ils désirent uniquement tirer des conclusions sur une partie (rouge).
Vu que les proportions ne sont pas forcément les mêmes ( on peut même raisonnablement penser qu'elles ne le sont pas), diviser par la masse totale revient à comparer des pommes et des poires.

Et l'un des intervenants (SunStealer) relève lui aussi cette incohérence:

"One of the other problems I have with the DSC experiment is that Jones et Al don’t talk very much about the « gray layer », all of the theories of thermite are concerning the « red layer » only. Yet this red layer wasn’t separated (and I don’t blame them ! How would you do that ? Lots of patience required) for the DSC test. That means that the "gray layer" would have formed part of the weight and therefore affect the calculation.

If we make the assumption that the red layer weighs the same as the « gray layer » and that a reaction only occurs in the red layer then how does that affect the calculation. i.e. the sample weighs half as much. Does that double the energy/g ?"

http://forums.randi.org/showthread [...] 017&page=3

Le passage dans l'article est le suivant:

" Variations in
peak height as well as yield estimates are not surprising,
since the mass used to determine the scale of the signal,
shown in the DSC traces, included the mass of the gray
layer. The gray layer was found to consist mostly of iron
oxide so that it probably does not contribute to the exotherm,
and yet this layer varies greatly in mass from chip to chip."

Ensuite,dans une autre section, il s'étonne que l'une des valeurs soient supérieures à la thermite classique. Pourquoi ne s'étonne-t-il pas plutôt de la dispersion manifeste de leur mesure? Et du fait que deux d'entre elles ont une valeur bien inférieure à la thermite?

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Oui j'avais lu cela effectivement... :pt1cable:

J'espère que badcow pourra aussi nous éclairer par rapport aux questions que je posais plus haut...

Remarque : j'ai contacté l'éditrice en chef de la revue (qui est française) pour lui demander quelques explications..
Elle m'a répondu qu'elle allait démissionner aujourd'hui même de la revue !!!
J'ai envoyé également deux mails similaires à des membres du comité scientifique de la revue pour qu'ils me donnent leur propre avis.

Message édité par moorea34 le 21-04-2009 à 15:34:40

Groomy

Oisif

Tu parles de la revue d'au dessus, "Mystères de l'histoire" ?

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Non, non, de la revue scientifique.... (Open Journal...)

J'ai rajouté la page précédente du forum parmi mes sources sur Bastison pour la DSC : Badcow re- :jap:

Message édité par moorea34 le 21-04-2009 à 15:48:56

Groomy

Oisif

Ah ok car ça me paraissait bizarre de voir un comité scientifique la dedans [:petrus75]

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

J'ai fini par mettre la main sur le fameux film "les protocoles de la rumeur", c'est assez edifiant [:mlc]

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Camelot2

A propos de la revue "The open...", quelqu'un connait-il le comité de lecture qui a été chargé de faire passer cette ~~daube~~ publication?

J'ai du mal à saisir comment ce comité n'a pas détecter de telles erreurs non seulement dans la prise de mesure mais aussi dans les résultats affichés.

Tiens sinon, quelqu'un a-t-il saisi l'utilité de cette photo en gros plan d'un opérateur où l'on est sensé distinguer une certaine "projection"?
Ca m'a furieusement rappellé les vidéos youtube traînant ici et là où le spectateur devient analyste de pixels :bounce: .

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Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Camelot2 a écrit :

La question à se poser est déjà: y a-t-il un comité de lecture, et si oui relisent-ils les papiers pour de bon?

Pour ce qu'on sait des méthodes de Bentham qui publie les différentes revues "The open...", les comités sont "sélectionnés" par spam généralisés, souvent dirigé vers des personnes dont ce n'est pas du tout la spécialité et parfois inscrits à leur insu.

Je remets un lien décrivant leurs méthodes pour le moins discutables...

Cardelitre a écrit :

Ah tiens, le retour des revues "scientifiques" ouvertes bentham...
Pourquoi ça ne me surprend pas que ça soit le seul endroit où ils ont pu faire passer leur torchon? :gratgrat:
Ah oui juste: il n'y a pas le moindre peer review valable. [:icon3]

Juste pour se rappeler ce bon moment...

http://poynder.blogspot.com/2008/0 [...] honan.html

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Badcow

moorea34 a écrit :

Il y a encore 2 ans, je n'avais aucune idée de ce qu'était une DSC, mais depuis j'ai changé de boulot et j'ai eu l'occasion de diriger le labo de recherche de ma boite actuelle, et il se trouve qu'on y utilise une DSC et qu'on s'occupe aussi "un peu" de pyrotechnie...

Je vais donc commencer par quelques rappels rapides :

- toutes les réactions, même celles globalement exothermiques, demandent une "énergie d'activation" qui correspond à une phase locale endothermique. Pour les réactions de combustion, cela peut se mesurer par la température d'auto-inflammation. Si on porte le milieu au-delà de cette température, la réaction démarre et s'auto-entretien.

- après cette phase "d'ignition", on trouve une phase de "propagation" dite "emballement thermique", c'est à dire que l'énergie libérée dans le front de flamme se transmet par convection / conduction / rayonnement (dans l'ordre d'importance) vers le milieu n'ayant pas encore réagit, le porte à une température supérieure à la température d'auto-inflammation... et donc la réaction se propage jusqu'à ce que tout le milieu réactif ait réagit.

- la vitesse de propagation du front de flamme est donc un mécanisme de compétition entre l'énergie libérée, et l'énergie perdue vers le milieu extérieur. Lorsqu'on asperge une flamme avec de l'eau, la vaporisation de cette eau pompe énormément de chaleur à la flamme, la température chute brutalement et la combustion s'arrête.

- en l'absence de pertes, on parle de "température adiabatique de flamme" qui est une caractéristique intrinsèque du milieu réactif. Cette température dépend de l'énergie libérée par la combustion, et de l'énergie nécessaire pour augmenter la température des produits de combustion (Cp). On a donc d'un côté un Delta Q, et de l'autre un m.Cp(T).DeltaT, d'où Delta T = Delta Q / (m.Cp(T)).

- il y a une interaction entre une température de réaction, et la réaction en elle-même, en particulier au niveau des produits formés. La température adiabatique de flamme pour les réactions de Goldschmidt est supérieure à 2000°C, ce qui signifie de fait que pour obtenir une réaction complète, avec les "bons" produits finaux, il est impératif d'atteindre une telle température. On comprend bien que si au cours de la réaction, vous vaporisez de l'eau pour réduire la température de flamme, alors la réaction sera incomplète et on ne récupèrera pas toute l'énergie disponible.

- la DSC est une méthode d'analyse très puissante, mais qui ne peux pas tout faire. Le principe est de mesurer l'énergie nécessaire pour augmenter la température d'un échantillon en un temps donné (d'où la notion de puissance). Une DSC comprend donc un four, mais aussi un groupe frigo car dans le cas des réactions exothermiques, il faut pouvoir éviter à tout prix l'emballement thermique. Une DSC fonctionne donc à la fois comme un four lorsqu'il faut apporter de l'énergie pour chauffer l'échantillon, mais aussi comme un "extincteur" lorsqu'il faut limiter l'auto-échauffement de l'échantillon.

- donc, lorsqu'on fait une DSC sur un échantillon réactif exothermique, la vitesse de réaction est continument pilotée par la machine, ce qui fait que celle-ci (la réaction) n'est jamais totale, et reste très souvent (dans le cas de réactions ayant des températures de flamme de plus de 1500°C) extrêmement limitée (la température max d'une DSC étant de l'ordre de 600-700°C selon le four et la nature du creuset -aluminium ; alumine ou platine), à tel point qu'on ne constate généralement pas de changement dans l'aspect de l'échantillon (taux de réaction très faible). Une DSC n'est pas un calorimètre, et pour mesurer l'énergie libérée par une réaction, on utilise ce dernier et pas une DSC.

- la DSC est utile pour déterminer une température de début de réaction, mais l'énergie (ou la puissance) qu'on mesure ne correspond absolument pas à la réaction complète, mais juste aux phases d'amorçage (pour le cas qui nous intéresse). Donc lorsque Jones & Co trouvent des énergies 2x supérieures au maximum libérable (tout en stoppant la réaction à 700°C) et concluent sur "c'est donc une superthermite", il faut surtout en conclure qu'ils font n'importe quoi.

- en ce qui concerne les "super thermites" (en fait, les xerogels et aérogels), Jones indique que le caractère "exceptionnel" de ces composés (principalement la vitesse de combustion) est lié à la taille des particules qui les composes (particules nanométriques), pour ensuite faire le lien avec sa "découverte".
C'est en partie vrai, mais surtout en partie faux. Un point essentiel de ces aérogels et xérogels concerne leur porosité qui est supérieure à 95%. J'avais indiqué plus haut que pour que la flamme se propage, il faut un mécanisme de transfert thermique du front de flamme vers le réactif. Dans le cas des thermites compactées, le mécanisme principal est la conduction qui est un phénomène lent, à petite échelle, car les gaz brûlés (chauds) ne peuvent pas pénétrer (ou mal) dans le réactif.
La vitesse de combustion des thermites compactées est donc faible (quelques dizaines à centaines de mm/s au mieux). Dans le cas des gels, la très forte porosité ouverte autorise l'apparition des phénomènes de convection (pénétration des gaz brulés dans le réactif), phénomènes rapides à grande échelle, ce qui autorise des vitesses de plusieurs dizaines, voire centaines de m/s, vitesse qu'on ne peux pas espérer atteindre avec un produit compacté, à moins de descendre encore dans la taille des "particules", jusqu'à l'échelle de la molécule (ce qui revient à fabriquer un explosif homogène).

Voili voilou... s'il reste des questions et que je peux y répondre, pas de soucis.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

_tchip_

Badcow a écrit :

comme de par hasard [:gordon shumway]

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Ciler

Badcow a écrit :

C'est en partie vrai, mais surtout en partie faux. Un point essentiel de ces aérogels et xérogels concerne leur porosité qui est supérieure à 95%.

Non

Porosité tres variable entre 90 et 99%. Je te fais la valeur que tu veux sur commande (ou presque) (ou en fait pas du tout parce-que mon reacteur supercritique est en rade, mais c'est l'idee).

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

Badcow

Ciler a écrit :

Non

Porosité tres variable entre 90 et 99%. Je te fais la valeur que tu veux sur commande (ou presque) (ou en fait pas du tout parce-que mon reacteur supercritique est en rade, mais c'est l'idee).

Pas d'extraction supercritique au CO2, pas de xerogel... mais tu peux quand même faire un aérogel ! Si je t'envoie quelques kg de zirconium qualité "ZM" de chez Chemetal et quelques kg de Fe2O3 de synthèse (D50 des particules de 450 nm), tu pourrais me faire une mousse sympa ?

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Badcow

_tchip_ a écrit :

comme de par hasard [:gordon shumway]

Le hasard n'a rien à voir là dedans, à la base j'ai fais une thèse de combustion / détonique, et la pyrotechnie est mon domaine de prédilection depuis tout petit.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

_tchip_

Badcow a écrit :

Le hasard n'a rien à voir là dedans, à la base j'ai fais une thèse de combustion / détonique, et la pyrotechnie est mon domaine de prédilection depuis tout petit.

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