Reprise du message précédent :

Mais je t'en prie, dis nous le fond de ta pensée...

Je n'ai pas fait la comparaison. J'ai fait de l'ironie. Mais comme c'est un topic "ironie et humour free", à ce que je vois...
 
Pour vous relancer dans le débat:
 

T'as pas eu à subir la grande époque Red Leader à ce que je vois. Tu perds très vite tout humour face à des types comme lui sur ce genre de sujets...

Dis, pour un mec qui a "suivis" le sujet, tu aurais a l'epoque pu faire l'effort d'aller lire l'edition papier dans n'importe quelle bibliotheque publique.
 

Ben, non, on peux pas... Ce sont des menteurs, donc confiance, non, pas trop. Mais menteur <> complotiste.

Le fond de ma pensée? C'est que les éléments à disposition (médias, internet, rumeurs) ne permettent pas de savoir ce qui se passe vraiment, dans la plupart des cas.  
 
Dans certains cas on en sait plus, comme l'oncle d'une connaissance, chirurgien américain dans un hôpital militaire en Allemagne parlant du maquilage du décompte des pertes US en Irak. Encore un "névrosé pathétique", certains diront... Mais ce genre de témoignage presque direct est très rare.

Moi c'est le "presque" qui me dérange beaucoup plus... Tu connais le téléphone arabe?

C'est pas nouveau que les armées cherchent à minimiser leurs pertes. Il n'y a pas de complot à proprement parler quand des consignes officiels sont données pour ne pas montrer les corps des GIes morts et autres.  
 
 Si on s'arrangeait pour faire disparaitre les cadavres et leur famille (pour pas qu'elle parle) et autres, là il y aurait complot.

Il y a pourtant une différence entre ce chirurgien et le névrosé pathétique qui voit le complot parce que Bush est resté quelques minutes de plus dans une école. Tu vois la différence?
D'un côté les faits, de l'autre l'interprétation fantaisistes de faits.

Non. Genre "il faut avoir vécu à Abu Graïb pour croire à ce qui s'y est passé"? L'oncle d'une connaissance, chirurgien: pas suffisant. Ok, je jette l'information.
 
Merci, Cardelitre. J'ai l'impression d'avoir progressé dans la connaissance.

Non. C'est en gros que plus une information passe par d'intermédiaires, plus elle est déformée et inexacte. C'est pratiquement une loi universelle.

Le gouvernement américain et les services de sécurité étaient dépassés et incompétents. C'est pour cela qu'ils ont laissé GW Bush dans la classe pendant quelques minutes (13, en fait), après une attaque avérée, et de très grande échelle, du pays. GW Bush, qui d'ailleurs, est resté là, pétrifié, pendant ces 13 minutes. Et là, pour le coup, une vidéo dont l'origine est crédible le montre...  
 
Finalement, tu as raison, cette explication me semble tout à faite raisonnable et plausible. Il faut éviter les explications fantaisistes, et appliquer religieusement le rasoir d'Occam, le rasoir d'Hanlon, etc.

Puisque tu ne vois pas la différence, tant pis...

C'est ce que vous autres complotistes avez toujours fait: "Il n'y a pas de vidéo du crash sur le Pentagone, c'est donc qu'il n'y a pas de crash".
non?

 
En termes choisis, qu'est ce que tu trouves de louche là dedans ? Qu'est ce que cela met en évidence, selon toi et qui ne cadre pas avec la ci-devant "thèse officielle" au sujet des véritables auteurs des attentats ?

"Les Treizes Minutes d'Hébêtitude de Bush jr" démontrent à l'évidence que, contrairement à ce que beaucoup pensent au sujet des attentats du 9/11: <à remplir>
 
 
 
La THESE, quoi !
 
 
a+

 
Tsssss!
 
Le gars vient lui dire, "un 2ème avion vient de se crasher, America is under attack". Il n'y aurait pas le "America is under attack", on pourrait interpréter le non départ du président comme un manque d'information de la part du secret service.
Mais là, non.
A moins que là, le SS n'avait, en réalité, pas assez d'info sur ce qui se passait réellement ?
Dans le rapport officiel, qu'y a-t-il de dit ?
 
C'est pas parce que ça me semble bizarre que je crois forcément au complot.
 

 
 
ça commence a me faire chier sevère cette atitude du "c'est pas vraiment ce que je pense..."
 
 
 
va y, dis nous ta théorie! QU'EST CE QUI C'EST PASSE LE 11 SEPTEMBRE??
explique, quo'n puisse te répondre, la on discute sur des mini conviction, des truc bizzar...
tu veux qu'on parle de ce que tu crois, faudrait deja que tu nous l'expose  

 
=> Pas de démonstration. Un éclairage.
 
Cet éclairage est "Pas de mise en sécurité car il n'y avait pas de problème de sécurité".
 
Cette journée du 11 septembre, les quelques journées précédentes, avec les apparitions publiques de certains des suspects des attentats et les mouvements de bourse, les années qui suivent, forment un tableau dont chaque élément a un éclairage différent si l'on comprend le 11 septembre différemment.
 
Mais pour ce qui est de ce moment précis dans l'école, l'éclairage que je donne n'est pas démontrable, bien sûr.
 
Ce qui m'intéresserait de débattre dans les posts suivants, si l'on le veut bien, c'est la notion de justice autour ce 11 septembre.
 
L'invasion de l'Afghanistan a été évoquée plus haut. L'ONU a semble-t-il autorisé cette invasion. Sur quelles bases? Pour quelles raisons de fond? OBL était-il considéré comme coupable des attentats par l'ONU? Avec quelles preuves?
 
Toute personne censée s'intéressant à ce sujet et à la justice doit, selon moi, s'assurer de la culpabilité formelle de OBL, car les conséquences sont graves:

• Le nombre des pertes civiles en Afghanistan, de 3800, a dépassé les pertes du 11/9 au 3 Janvier 2002: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/s [...] 740538.stm
• 100000  civils morts en Irak au 11 mars 2005: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Sto [...] 81,00.html

Je réitère donc la question, grave, de fond, associée à des dizaines de milliers de morts de civils: OBL est-il formellement coupable des attentats du 11 septembre? Sur la base de quelles preuves?
 
Une réponse à cette question donnera un point de départ fondamental et nécessaire sur l'étude du 11 septembre.

joli noyage de poisson...

Sans démonstration de la culpabilité de OBL, le château de cartes s'écroule... Quelles sont ces preuves?
 
Edit: Déclaration des Droits de L'homme, Article 11:
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
 
Et que personne ne vienne dire que la charge de la preuve est de mon côté.  

Argument deja demonte. La seule situation ou la "charge de preuve" s'applique, c'est l'existence de Dieu. Pour tout le reste, et c'est de la logique tres simple, tout fait ou son abscence peuvent etres demontres.
 
En consequence, si Ben Laden est innocent, il est possible de le demontrer... Le fais que tu refuses de le faire indiquant clairement que ta position est febrile.
 
Allez, je vais t'aider un peu. Il est tres facile de montrer que Ben Laden n'est pas coupable des attentats du 11 septembre, et je vais aller jusqu'a dire que meme Bush sera d'accord avec cela. Un indice chez vous :

La justice ne t'intéresse pas? T'es-tu assuré de la culpabilité de OBL ou ces posts sont-ils juste un jeu?

La guerre en Irak est une conséquence des attaques du 11 septembre?

Cette guerre aurait-elle été possible sans le 11 septembre? Rappelles-toi les discours sur le terrorisme, les armes de destruction massive, la référence aux attentants du 11/9. Conséquence n'est pas le bon mot. Comme vous êtes tous très forts sur ce topic, vous allez trouver le bon mot.
 
Mais on s'éloigne de la question fondamentale de la culpabilité de OBL.

Oh que oui.
Nous aurait-on menti lorsqu'ils ont dit intervenir en Irak à cause des ADM?
 
 

Foin de la rhétorique. On s'éloigne de la question fondamentale de la culpabilité de OBL.

Si justement, et n'importe qui un peu au courant te le confirmera, dans le systeme judiciare francais, dire "la charge de preuve revient a l'accusation" est ridicule.
 
Explication :
Si je dis "vonStraubiz a fait un exces de vitesse et depasse le mur du con", est-ce une accusation ? Non, c'est une affirmation gratuite.  
 
Si je dis "vonStraubiz a fait un exces de vitesse et depasse le mur du con", et que je fournis a l'appuis un releve de vitesse (photo au radar), la oui, je fais une accusation. Dans ton systeme (charge de preuve pour moi), tu es donc coupable. Affaire classee.  
 
Dans mon systeme, heureusement bien meilleur, la defense peut aussi apporter des preuves, par exemple en montrant que la photo est un faux.
 
Je te rappelle qu'en France, une accusation doit etre etayee, ne serait-ce que pour commencer l'instruction, et qu'il n'y a pas proces tant que l'instruction n'est pas complete. Demander donc "a l'accusation de fournir les preuves" est ridicule, puisque deja fait, et qui plus est de maniere objective par l'instruction.
 
Mais reste dans ton bon vieux systeme binaire hein  

T'es bouche ou bien ? Il ne peux pas etre coupable... Je connais aucun homme capable de piloter 2 avions a la fois...  
 
Ne pas confondre perpetrateur et commanditaire.
 
Mais je crois qu'on a bien compris que ton sens de la semantique etait assez particuler

Foin de la rhétorique. On s'éloigne de la question fondamentale de la culpabilité de OBL.  

Oh, excuse-moi d'essayer de comprendre pourquoi tu as parlé des morts irakiens. J'hésite entre la comparaison malhonnête et l'ironie...

Eh bien quelles sont tes preuves qu'il est commanditaire de ces opérations?

Tu perds du temps, au lieu de réfléchir à la question posée sur la culpabilité d'OBL (en tant que chef des opérations ou commanditaire, ou quelque autre mot que vous allez inventer).

AUcunes, j'ai jamais affirme qu'il etait mele de pres ou de loin a ces attaques

Donc, l'attaque de l'Afghanistan est-elle illégale?
 
Edit: rappel d'un post récent de seblomb:
 

C'est un peu ca ton probleme en fait...
 
On te dis projectile, tu comprends missile de croisiere, on te dis commenditaires tu comprends perpetrateur. Si tu deforme ce que tu lis pour le faire coller a ta conviction, il n'est pas etonnant que ca coince quand tu discute avec des gens qui eux utilisent le sens propre des mots.

Les juristes specialistes en droit international debattent encore vivement a ce sujet. Je me garderai bien de prendre position avant que les specialistes soient a peu pres tous d'accord

Pas de problème. Ne perdons pas de temps en rhétorique. Ce qui compte, c'est le fond:
 

 
Edit: d'autres candidats pour affirmer qu'OBL n'est pas "mélé de près ou de loin à ces attaques"?

Pourtant, tu sembles être une autorité pour ce qui est de démonter les théories de conspiration. Passons.
 
Explication: tu pourrais utiliser ta rhétorique et ta capacité de raisonnement sur ce sujet. Mais tu bottes en touche. Très bien.

 
Ne pas affirmer un fait n'est pas affirmer son contraire.

Pour moi cette guerre n'aurait pas été possible sans la propagande elle-même rendue possible par le 11 septembre.
 
See, in my line of work you got to keep repeating things over and over and over again for the truth to sink in, to kind of catapult the propaganda. (Applause.)  
http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 524-3.html
 
 

Encore un rhétoricien? Le fait est que ciler ne s'aventure pas sur le terrain de la culpabilité d'OBL. Parce qu'il ne sait pas. Pas de preuve.
 
Edit: il est honnête.

Si ça peux te rassurer.
Tu peux nous le démontrer? ou c'est juste ton intime conviction?