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L'offre hybride est-elle menacée par la multiplication des offres électrique (VE) ?




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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Les Hybrides & Hybrides Rechargeables

n°64766285
zenway
Posté le 22-12-2021 à 09:33:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

olakeen a écrit :


 
Je n’ai pas besoin de passer en Power avec le 184h pour avancer.


 
Pardon ?!
Sur autoroute pour s’insérer (et même à la moindre montée) faut m’expliquer comment tu réussis à ne jamais allé dans la zone power…
Et comme le mode full elec se désengage passé le premier tiers (éco) c’est vite vu.

mood
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Posté le 22-12-2021 à 09:33:04  profilanswer
 

n°64766345
olakeen
Posté le 22-12-2021 à 09:38:55  profilanswer
 

Non mais je parlais du trajet "parking -> voie d'insertion" (oui il y a des aires très grandes).

 

En zone eco supérieure, zone ou normalement le thermique travaille seul, seule la batterie fournie la puissance.

 

EDIT : et étonnamment, à 130 en monté à 4%, l'économètre n'a pas besoin de passer en mode power. Mais la zone est surement "dynamique" car le moteur est à 4000RPM.


Message édité par olakeen le 22-12-2021 à 09:40:14
n°64766414
chaced
Posté le 22-12-2021 à 09:46:07  profilanswer
 

il faut mieux prendre un 122h et aller en power qu'un 180h et ne jamais aller en power...  


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n°64766416
zenway
Posté le 22-12-2021 à 09:46:09  profilanswer
 

olakeen a écrit :

Sur la Corolla 184h, le moteur fait son cycle de chauffe à chaque démarrage même après 500km d'autoroute et 3 min de pause.  
Ca le fait chez vous aussi ? C'est un peu con parce que si on attend pas 5 min, on ne tire que sur la batterie pour s’insérer sur l'autoroute :/.


 
C’est pour ça qu’on ne comprenait rien… Tu dis que c’est pour s’insérer et maintenant ce n’est plus le cas  [:4lkaline:5]  
 
Après pour sucer la batterie entièrement pour sortir de l’aire, effectivement elle doit être géante. Même à mi batterie en m’amusant à rester en élec, je parcours 2/3 bornes au moins.  
 
Je fais 80% de mes trajets sur autoroute ou voie express. En 15000 bornes je n’ai constaté absolument aucun comportement atypique du couple elec / thermique.  [:sysman:5]


Message édité par zenway le 22-12-2021 à 09:46:41
n°64766447
zenway
Posté le 22-12-2021 à 09:49:20  profilanswer
 

chaced a écrit :

il faut mieux prendre un 122h et aller en power qu'un 180h et ne jamais aller en power...  


 
Non mais je ne comprends pas quelle voiture il a… quand le moteur est à 4000 on est en power.  
Bon après sur le 184H tu n’as que le compte tour, sans l’affichage tête haute (et si tu bascules l’affichage en zone de puissance, qui est désactivé par défaut) tu ne vois pas lors de l’appuie sur la pédale si tu es en zone éco, power ou normale.


Message édité par zenway le 22-12-2021 à 09:49:48
n°64766485
chaced
Posté le 22-12-2021 à 09:52:56  profilanswer
 

ah oui le compte tour, sur ma CT je m'en sers jamais, je laisse la jauge de puissance.


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n°64766528
Leica
James bonds furieux
Posté le 22-12-2021 à 09:57:10  profilanswer
 

chaced a écrit :

ah oui le compte tour, sur ma CT je m'en sers jamais, je laisse la jauge de puissance.


Moi j'ai laissé la config par défaut, je ne le vois qu'en mode Sport ! :love:


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n°64766583
chaced
Posté le 22-12-2021 à 10:03:27  profilanswer
 

tu peux l'enlever aussi du mode sport :D

 

j'ai une scangauge qui affiche les rpm par contre lol

 

Mais bon elle m'affiche généralement
- Température d'eau
- Tension batterie au repos (11.6v en ce moment oups)
- km/h en vitesse chrono
- Récupération d'energie cinétique (et ça monte a 100Ampères)

Message cité 1 fois
Message édité par chaced le 22-12-2021 à 10:06:59

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n°64766766
Leica
James bonds furieux
Posté le 22-12-2021 à 10:26:17  profilanswer
 

chaced a écrit :

tu peux l'enlever aussi du mode sport :D

j'ai une scangauge qui affiche les rpm par contre lol
 
Mais bon elle m'affiche généralement
- Température d'eau
- Tension batterie au repos (11.6v en ce moment oups)
- km/h en vitesse chrono
- Récupération d'energie cinétique (et ça monte a 100Ampères)


Nan j'adore le changement quand tu switches :love:
Pour la Scangauge, je me tâte vraiment... Tu as réussi à l'installer proprement ? (Te connaissant je n'en doute pas, mais bon ! :D )


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n°64766825
chaced
Posté le 22-12-2021 à 10:32:57  profilanswer
 

Leica a écrit :


Nan j'adore le changement quand tu switches :love:
Pour la Scangauge, je me tâte vraiment... Tu as réussi à l'installer proprement ? (Te connaissant je n'en doute pas, mais bon ! :D )

 

on voit le cable a gauche sur 5cm, mais avec le noir du tableau de bord il ne se remarque pas vraiment.

 

https://i.postimg.cc/6QzRPmWF/PXL-20211222-102949482-resized.jpg


Message édité par chaced le 22-12-2021 à 10:34:11

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mood
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Posté le 22-12-2021 à 10:32:57  profilanswer
 

n°64766841
olakeen
Posté le 22-12-2021 à 10:34:49  profilanswer
 

Ptain mais vous ne comprenez rien  [:chewee297]

 
Citation :

Après pour sucer la batterie entièrement pour sortir de l’aire, effectivement elle doit être géante. Même à mi batterie en m’amusant à rester en élec, je parcours 2/3 bornes au moins.

 

Je démarre la voiture, je sors de ma place de parking. L'économètre passe en zone éco supérieure (et oui j'ai le HUD). Dans cette zone, la voiture n'est normalement que tractée par le moteur thermique (hors préchauffage et hors batterie chargée à fond)

 

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/3/1640163904-sans-titre.png

 

Or dans mon cas (voiture bien chaude, 500km d'autouroute, pause café 5min, blabla), le cycle de chauffe se met en route (moteur qui tourne à un régime continu) et la traction électrique reste active sur toute la plage éco, qui pour rappel tire plus de 20kW, donc c'est impossible de faire 2/3 bornes à cette puissance. En arrivant sur la voie d'insertion, en zone power cette fois ci, le moteur est "forcé" d'aider mais il y a toujours +20kW qui sort de la batterie.

 

Donc pour "préserver" la charge de la batterie, je force le démarrage du thermique, j'attends 1-2 min et je repars. C'est peut être en effet le catalyseur qui refroidit très vite ou alors le 2.0L qui doit être "plus chaud" que le 1.8L. On verra au printemps.

 
Citation :

Non mais je ne comprends pas quelle voiture il a… quand le moteur est à 4000 on est en power.

 

 

Et non. Mais comme je l'ai précisé, l'économètre ne doit pas être linéaire car oui, tu peux être en zone power après un stop en étant qu'à 3000 RPM et ne pas être en zone power sur autoroute, à 130, et à 3500RPM.

 


EDIT : phénomène que je n'avais pas sur le 136h, une fois la voiture chaude. Je pouvais faire un stop de 20min, c'est comme si je n'avais pas coupé le contact.

Message cité 1 fois
Message édité par olakeen le 22-12-2021 à 10:38:40
n°64766863
niku
viaggiando controvento
Posté le 22-12-2021 à 10:36:44  profilanswer
 

Je ferai bien reprendre ma yaris pour la nouvelle en hybride mais les prix c’est  [:duck69:2]  
 
Y’a d’autres alternatives à la yaris hybride ?

n°64766920
_synapse_
Posté le 22-12-2021 à 10:42:47  profilanswer
 

Pour les pauvres oui il reste une twingo d'occasion avec un peu de chance :o
 
 [:cosmoschtroumpf]

n°64766980
Leica
James bonds furieux
Posté le 22-12-2021 à 10:49:18  profilanswer
 

olakeen a écrit :

Ptain mais vous ne comprenez rien [:chewee297]  
 

Citation :

Après pour sucer la batterie entièrement pour sortir de l’aire, effectivement elle doit être géante. Même à mi batterie en m’amusant à rester en élec, je parcours 2/3 bornes au moins.


 
Je démarre la voiture, je sors de ma place de parking. L'économètre passe en zone éco supérieure (et oui j'ai le HUD). Dans cette zone, la voiture n'est normalement que tractée par le moteur thermique (hors préchauffage et hors batterie chargée à fond)
 
https://image.noelshack.com/fichier [...] -titre.png
 
Or dans mon cas (voiture bien chaude, 500km d'autouroute, pause café 5min, blabla), le cycle de chauffe se met en route (moteur qui tourne à un régime continu) et la traction électrique reste active sur toute la plage éco, qui pour rappel tire plus de 20kW, donc c'est impossible de faire 2/3 bornes à cette puissance. En arrivant sur la voie d'insertion, en zone power cette fois ci, le moteur est "forcé" d'aider mais il y a toujours +20kW qui sort de la batterie.
 
Donc pour "préserver" la charge de la batterie, je force le démarrage du thermique, j'attends 1-2 min et je repars. C'est peut être en effet le catalyseur qui refroidit très vite ou alors le 2.0L qui doit être "plus chaud" que le 1.8L. On verra au printemps.
 

Citation :

Non mais je ne comprends pas quelle voiture il a… quand le moteur est à 4000 on est en power.

 
 
Et non. Mais comme je l'ai précisé, l'économètre ne doit pas être linéaire car oui, tu peux être en zone power après un stop en étant qu'à 3000 RPM et ne pas être en zone power sur autoroute, à 130, et à 3500RPM.
 
 
EDIT : phénomène que je n'avais pas sur le 136h, une fois la voiture chaude. Je pouvais faire un stop de 20min, c'est comme si je n'avais pas coupé le contact.


Quand on est le seul à se comprendre à un moment c'est qu'on s'est mal exprimé :o
Je n'ai qu'un 136 et j'avoue que tes premiers messages ne faisaient pas sens pour moi non plus ;)


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n°64767217
fantome de​ bap
Posté le 22-12-2021 à 11:10:04  profilanswer
 

Je vois pas le problème en fait.
Sur autoroute la batterie doit être plutôt bien chargée. Avec la décélération pour aller sur l'aire elle doit être carrément bien chargée.
 
Donc quand tu repars la voiture va prioritairement utiliser la batterie pour faire de la place pour les hypothétiques prochaines récupérations.
 

n°64767254
coldman
Posté le 22-12-2021 à 11:13:41  profilanswer
 

niku a écrit :

Je ferai bien reprendre ma yaris pour la nouvelle en hybride mais les prix c’est  [:duck69:2]  
 
Y’a d’autres alternatives à la yaris hybride ?


 
une copine a revendu sa Yaris 3 en 3 jours 2000€ au dessus de la reprise proposée par le garage toyota.
elle est partie sur la nouvelle Yaris, elle est plutôt contente, meilleur confort sièges et suspensions, insonorisation et pourtant c'est la version de base.


Message édité par coldman le 22-12-2021 à 11:14:17
n°64767310
olakeen
Posté le 22-12-2021 à 11:20:18  profilanswer
 

fantome de bap a écrit :

Je vois pas le problème en fait.
Sur autoroute la batterie doit être plutôt bien chargée. Avec la décélération pour aller sur l'aire elle doit être carrément bien chargée.

 

Donc quand tu repars la voiture va prioritairement utiliser la batterie pour faire de la place pour les hypothétiques prochaines récupérations.

 


 

Non, j'ai remarqué que sur autoroute, le système cherche à avoir un SOC bas (moins de 45%):

 

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/3/1640168382-capture-d-ecran-2021-12-22-111818.png

 

S'arreter sur une aire ne permet pas de remonter à un niveau >55%.


Message édité par olakeen le 22-12-2021 à 11:20:47
n°64767335
cartemere
Posté le 22-12-2021 à 11:23:14  profilanswer
 

il fait comme les autres HSD : il s'insère à 70 et accélère péniblement à 90 après s'être fait dépasser par le premier camion pour profiter de l'aspiration
 [:zedlefou:1]

n°64767360
zenway
Posté le 22-12-2021 à 11:25:26  profilanswer
 

[:rfv:5] oh la la… C’est compliqué  [:ohwell_yvele]  
Chez moi ça marche nickel tout seul en tous cas.  
 
Petite observation by the way, sur autoroute j’enclenche toujours le mode sport, ça permet déjà de raffermir la direction (ce qui est fort agréable) et surtout ça permet au régulateur d’est bien plus véloce pour rattraper sa vitesse de consigne (en normal ou éco) elle met 2h pour revenir à 130 après avoir ralenti.

n°64767368
zenway
Posté le 22-12-2021 à 11:26:34  profilanswer
 

cartemere a écrit :

il fait comme les autres HSD : il s'insère à 70 et accélère péniblement à 90 après s'être fait dépasser par le premier camion pour profiter de l'aspiration
 [:zedlefou:1]


 
Je n’osais l’écrire mais pour noter autant de petits détails c’est qu’on a effectivement le temps d’être à l’écoute de son véhicule  [:moonblood4:6]

n°64767397
fantome de​ bap
Posté le 22-12-2021 à 11:29:19  profilanswer
 

Ah ok c'est différent, sur mon Auris je vois que ça vise plus haut (60% sur des graphes de ce été)
 
Mais si t'as un dongle et hybrid assistant tu peux pas juste poster le log du problème ?

n°64767407
olakeen
Posté le 22-12-2021 à 11:31:04  profilanswer
 

cartemere a écrit :

il fait comme les autres HSD : il s'insère à 70 et accélère péniblement à 90 après s'être fait dépasser par le premier camion pour profiter de l'aspiration
 [:zedlefou:1]


 
Même pas :D C'est qui est agréable avec le 184h, tu appuis à peine, tu as du couple et ça part.

n°64767419
olakeen
Posté le 22-12-2021 à 11:32:23  profilanswer
 

fantome de bap a écrit :

Ah ok c'est différent, sur mon Auris je vois que ça vise plus haut (60% sur des graphes de ce été)
 
Mais si t'as un dongle et hybrid assistant tu peux pas juste poster le log du problème ?


 
J'essaierai de faire ça ce week-end.

n°64767448
zenway
Posté le 22-12-2021 à 11:36:28  profilanswer
 

olakeen a écrit :


 
Même pas :D C'est qui est agréable avec le 184h, tu appuis à peine, tu as du couple et ça part.


 
Oui enfin, j’ai la même et clairement si tu t’insères « au couple » qui est quand même anémique et sans appuyer un minimum dedans, ça reste laborieux. Faut appeler un chat un chat…Ça reste un 2L atmo un peu fainéant vaguement aidé par l’électrique.  
Je ne dis pas qu’il n’est pas agréable et que l’ensemble a de la reprise mais de là à dire, je m’insère au couple comme un dieseleux pourrait le faire, il y’a un pas que je n’oserai franchir…

n°64767503
Profil sup​primé
Posté le 22-12-2021 à 11:42:55  answer
 

zenway a écrit :

[:rfv:5] oh la la… C’est compliqué [:ohwell_yvele]
Chez moi ça marche nickel tout seul en tous cas.

 

Petite observation by the way, sur autoroute j’enclenche toujours le mode sport, ça permet déjà de raffermir la direction (ce qui est fort agréable) et surtout ça permet au régulateur d’est bien plus véloce pour rattraper sa vitesse de consigne (en normal ou éco) elle met 2h pour revenir à 130 après avoir ralenti.

 

Ah intéressant, je suis jamais en mode sport...

n°64767515
zenway
Posté le 22-12-2021 à 11:44:18  profilanswer
 


 
Il devrait être renommé « highway » à mon sens

n°64767565
zenway
Posté le 22-12-2021 à 11:50:26  profilanswer
 

J’ai l’impression que pas mal de gens ne saisissent pas le principe d’une conduite « éco ».  
Vaut mieux mettre 15 secondes en tapant de dedans en montant à 15l au 100 pour atteindre 130 que de végéter en effleurant la pédale en étant à 10l pour mettre 30 ou 40 secondes…
Plus vite l’accélération est terminée et plus vite la caisse revient à son régime de croisière « économe ».

n°64767650
fantome de​ bap
Posté le 22-12-2021 à 12:00:55  profilanswer
 

zenway a écrit :

J’ai l’impression que pas mal de gens ne saisissent pas le principe d’une conduite « éco ».  
Vaut mieux mettre 15 secondes en tapant de dedans en montant à 15l au 100 pour atteindre 130 que de végéter en effleurant la pédale en étant à 10l pour mettre 30 ou 40 secondes…
Plus vite l’accélération est terminée et plus vite la caisse revient à son régime de croisière « économe ».


 
 
C'est absolument pas certain que ton propos soit vrai :spamafote:

n°64767730
lsage
Le sage des forums
Posté le 22-12-2021 à 12:11:10  profilanswer
 

fantome de bap a écrit :


 
 
C'est absolument pas certain que ton propos soit vrai :spamafote:


 
Surtout avec la gestion du "régime" via la boite CVT, en effet, ca vaut le coup de se poser la question.
 
Par contre, d'un point de vue sécurité d'insertion avec les camions qui déboulent à 100 km/h ou plus ou pour ne pas bloquer le traffic au nom de la sacro-sainte consommation, je suis pour une conduite plus dynamique, comme zenway.

n°64767732
chienBlanc
Posté le 22-12-2021 à 12:11:46  profilanswer
 

fantome de bap a écrit :


 
 
C'est absolument pas certain que ton propos soit vrai :spamafote:


+1
 
Il faut accélérer franchement, mais éviter d'être en bout de zone power.  :jap:


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°64767734
Leica
James bonds furieux
Posté le 22-12-2021 à 12:12:15  profilanswer
 

zenway a écrit :

J’ai l’impression que pas mal de gens ne saisissent pas le principe d’une conduite « éco ».  
Vaut mieux mettre 15 secondes en tapant de dedans en montant à 15l au 100 pour atteindre 130 que de végéter en effleurant la pédale en étant à 10l pour mettre 30 ou 40 secondes…
Plus vite l’accélération est terminée et plus vite la caisse revient à son régime de croisière « économe ».


Sur mon 136h, en normal perso je trouve l'ACC pas assez souple : ça accélère souvent plus fort que ce que je ferais en conduite manuelle (et non je ne roule pas comme un papi HSD :o).
Je testerai en Eco et en Sport, mais je ne sais pas si ça change quelque chose sur la mienne quand l'ACC est activé...


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Photos noir et blanc : www.alexandremaller.com
n°64767745
chaced
Posté le 22-12-2021 à 12:14:17  profilanswer
 

Leica a écrit :


Sur mon 136h, en normal perso je trouve l'ACC pas assez souple : ça accélère souvent plus fort que ce que je ferais en conduite manuelle (et non je ne roule pas comme un papi HSD :o).
Je testerai en Eco et en Sport, mais je ne sais pas si ça change quelque chose sur la mienne quand l'ACC est activé...


 
il accélère sur le W de power a la jauge mon régulateur.


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n°64767752
zenway
Posté le 22-12-2021 à 12:16:02  profilanswer
 

fantome de bap a écrit :


 
 
C'est absolument pas certain que ton propos soit vrai :spamafote:


 
Mathématiquement ça l’est.  
Après pleins de paramètres géographiques ou de trafic influent sûrement la théorie, c’est évident.  
Mais de mon observation personnelle après des centaines de milliers de bornes, rien n’indique que la démonstration est fausse  [:cerveau spamafote]

n°64767767
mandragore​x
Aka ~Turbine*
Posté le 22-12-2021 à 12:18:46  profilanswer
 

De mémoire, les modes ECO et Sport ne changent que le comportement de la pédale d'accélérateur + la gestion du chauffage / clim, ou alors j'ai raté quelque chose ?  
 
Sur autoroute, perso, je ne vois aucune différence avec le régulateur que je sois en ECO, Normal ou Sport ...  
Si j'ai freiné ou alors en côté, le HSD monte dans les tours pour récupérer la vitesse déterminée (quitte à sortir de la zone Eco) et basta.


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CMDR ENIBRUT
n°64767772
chienBlanc
Posté le 22-12-2021 à 12:19:59  profilanswer
 

zenway a écrit :

 

Mathématiquement ça l’est.
Après pleins de paramètres géographiques ou de trafic influent sûrement la théorie, c’est évident.
Mais de mon observation personnelle après des centaines de milliers de bornes, rien n’indique que la démonstration est fausse  [:cerveau spamafote]


Elle est où la démonstration ?

 

Si tu tapes à fond dans le thermique (à 5500 tours / min), tu n'es pas dans sa zone de meilleur rendement. Tu vas donc consommer plus.  :jap:
Mieux vaut rester dans une zone en dessous. Le thermique va tourner plus longtemps, mais dans une zone qui gaspille moins.

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 22-12-2021 à 12:21:48

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°64767782
chaced
Posté le 22-12-2021 à 12:22:02  profilanswer
 

mandragorex a écrit :

De mémoire, les modes ECO et Sport ne changent que le comportement de la pédale d'accélérateur + la gestion du chauffage / clim, ou alors j'ai raté quelque chose ?  
 
Sur autoroute, perso, je ne vois aucune différence avec le régulateur que je sois en ECO, Normal ou Sport ...  
Si j'ai freiné ou alors en côté, le HSD monte dans les tours pour récupérer la vitesse déterminée (quitte à sortir de la zone Eco) et basta.


 
Essai de démarrer pied au plancher en normal et en sport depuis l'arret, le mode sport est bien plus performant, de mémoire il overvolt de 100v la sortie inverter a 750v (contre 650v en normal), d'ou des cramages d'inverter corrigé mi 2014  :whistle:  
 
En bonus le launch control ne marche qu'en sport  :o


---------------
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n°64767793
zenway
Posté le 22-12-2021 à 12:23:16  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Elle est où la démonstration ?
 
Si tu tapes à fond dans le thermique (à 5500 tours / min), tu n'es pas dans sa zone de meilleur rendement. Tu vas donc consommer plus.  :jap:  
Mieux vaut rester dans une zone en dessous. Le thermique va tourner plus longtemps, mais dans une zone qui gaspille moins.


 
Quelles sont les zones de meilleures rendement sur ce moteur ?
Qu’est-ce qui te fait dire que son rendement soit moins bon à 5000 qu’à 2000 ?  [:transparency]

n°64767805
zenway
Posté le 22-12-2021 à 12:24:59  profilanswer
 

mandragorex a écrit :

De mémoire, les modes ECO et Sport ne changent que le comportement de la pédale d'accélérateur + la gestion du chauffage / clim, ou alors j'ai raté quelque chose ?  
 
Sur autoroute, perso, je ne vois aucune différence avec le régulateur que je sois en ECO, Normal ou Sport ...  
Si j'ai freiné ou alors en côté, le HSD monte dans les tours pour récupérer la vitesse déterminée (quitte à sortir de la zone Eco) et basta.


 
Sur la Corolla (en 180cv) ça change la fermeté de la direction et la vélocité pour rejoindre la vitesse de consigne. Ce sont mes seules observations.

n°64767807
zenway
Posté le 22-12-2021 à 12:25:45  profilanswer
 

chaced a écrit :


 
Essai de démarrer pied au plancher en normal et en sport depuis l'arret, le mode sport est bien plus performant, de mémoire il overvolt de 100v la sortie inverter a 750v (contre 650v en normal), d'ou des cramages d'inverter corrigé mi 2014  :whistle:  
 
En bonus le launch control ne marche qu'en sport  :o


 
Sur le 184 le LC marche en normal également (pas souvenir avoir essayé en eco).

n°64767871
chienBlanc
Posté le 22-12-2021 à 12:35:13  profilanswer
 

zenway a écrit :


 
Quelles sont les zones de meilleures rendement sur ce moteur ?
Qu’est-ce qui te fait dire que son rendement soit moins bon à 5000 qu’à 2000 ?  [:transparency]


 
Parce que c'est écrit dans la manuel. Il faut éviter de monter dans la zone "POWER" pour consommer moins.  
TOYOTA dirait des conneries ?  :whistle:  
 
https://i.imgur.com/F2VHzrq.png


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°64767979
fantome de​ bap
Posté le 22-12-2021 à 12:52:23  profilanswer
 

Déjà mathématiquement si t'accelere fort tu passes plus de temps a une vitesse plus élevé et tu te tapes donc tous les effets négatifs pendant plus longtemps.
 
Et ensuite on a des cartes de BSFC qui indiquent qu'il se dégrade à haut RPM.


Message édité par fantome de bap le 22-12-2021 à 12:52:51
mood
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Posté le   profilanswer
 

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