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L'offre hybride est-elle menacée par la multiplication des offres électrique (VE) ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Les Hybrides & Hybrides Rechargeables

n°56205624
chaced
Posté le 03-04-2019 à 10:43:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ba tu as vu l'aero d'un rav4 ?  
 
Tu veux un truc surélevé avec une tronche de semi remorque, donc forcément ça n'aide pas.
 
La prius 4 la moyenne est a 4.46 pour 215 voitures.
https://www.spritmonitor.de/fr/aper [...] owerunit=2


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mood
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Posté le 03-04-2019 à 10:43:10  profilanswer
 

n°56205735
latruffe
Bdovore
Posté le 03-04-2019 à 10:50:22  profilanswer
 

Ca me surprend pas vraiment. Avec un RAV4 non-hybride essence, je tourne plus vers les 9.5/10 litres.


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« Lorsque le bûcheron pénétra dans la forêt avec sa hache, les arbres se dirent : ne nous inquiétons pas, le manche est des nôtres. » | Gérez votre collection de BD en ligne !
n°56205782
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 10:52:55  profilanswer
 

physique d'un 4x4 à l'ancienne, celui qui l'achète neuf il faut vraiment vouloir un HSD vu son rapport qualité/prix/conso, pour le même prix on peut avoir un X1 par exemple plus sexy  :o  
 
perso je cherche pas forcément une conso basse, les Prius j'ai donné après 2 P2 et une P3, peu probable que je m'achète une P4 un jour  :D


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FeedBack
n°56205813
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 03-04-2019 à 10:54:47  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :

physique d'un 4x4 à l'ancienne, celui qui l'achète neuf il faut vraiment vouloir un HSD vu son rapport qualité/prix/conso, pour le même prix on peut avoir un X1 par exemple plus sexy  :o  
 
perso je cherche pas forcément une conso basse, les Prius j'ai donné après 2 P2 et une P3, peu probable que je m'achète une P4 un jour  :D


 
au niveau taille, c'est plus le X3 qu'il faut viser en équivalent non ? [:klemton]
 


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VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
n°56205869
doul59
Posté le 03-04-2019 à 10:57:42  profilanswer
 

La 508 SW THP 165 (pas le 155 ! ) à moins de problème on va dire, je lis beaucoup que c'est la loterie avec ces moteurs la.
 
Je vois des RAV4 à 6.5L sur PTR donc bon ça doit dépendre de comment tu roules et gere le HSD ;)

n°56205878
chaced
Posté le 03-04-2019 à 10:58:35  profilanswer
 

rav 4 D4D a pas cher si on ne fait pas de ville sinon.


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n°56205898
chaced
Posté le 03-04-2019 à 10:59:33  profilanswer
 

doul59 a écrit :

La 508 SW THP 165 (pas le 155 ! ) à moins de problème on va dire, je lis beaucoup que c'est la loterie avec ces moteurs la.
 
Je vois des RAV4 à 6.5L sur PTR donc bon ça doit dépendre de comment tu roules et gere le HSD ;)


 
Et des 10L sur spritmonitor c'est pour ça que l'on prend une moyenne sur 100 personnes.
 
après on peut toujours faire mieux, il y a 3 personnes sur 100 qui font moins de 6L avec.


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n°56205961
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 11:03:59  profilanswer
 

ixemul a écrit :

au niveau taille, c'est plus le X3 qu'il faut viser en équivalent non ? [:klemton]


ça fait plaisir de te lire  [:b-rabbit] tu moulines toujours en Auris TS ? pas de problème d'inverter ?  :D  

doul59 a écrit :

La 508 SW THP 165 (pas le 155 ! ) à moins de problème on va dire, je lis beaucoup que c'est la loterie avec ces moteurs la.
 
Je vois des RAV4 à 6.5L sur PTR donc bon ça doit dépendre de comment tu roules et gere le HSD ;)


 
le RAV4 doit consommer raisonnablement en ville en effet avec l'habitude, mais sur route il consomme plus qu'un Mazda CX5 ou un Honda CRV thermique (j'avais lu un test chez les ricains)


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n°56205968
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 03-04-2019 à 11:04:35  profilanswer
 

ixemul a écrit :


 
au niveau taille, c'est plus le X3 qu'il faut viser en équivalent non ? [:klemton]
 


Tout dépend si tu prends les dimensions extérieures ou intérieures comme critère.


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Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°56205995
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 03-04-2019 à 11:05:59  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :


ça fait plaisir de te lire  [:b-rabbit] tu moulines toujours en Auris TS ? pas de problème d'inverter ?  :D  


 
 :hello: je veins de voir ton retour :D
 
Oui, toujours avec l'auris TS. Normalement, pas de risque de problème d'inverter, c'est une des dernières Auris II ph1 produite que j'ai, soit 5 mois après la correction du problème sur les chaînes Toy :jap:


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Posté le 03-04-2019 à 11:05:59  profilanswer
 

n°56206007
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 03-04-2019 à 11:07:23  profilanswer
 

MantaFahrer a écrit :


Tout dépend si tu prends les dimensions extérieures ou intérieures comme critère.


 
Ha oui, le coffre du Rav4 est plus grand que celui du X3 :jap:


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n°56206008
chaced
Posté le 03-04-2019 à 11:07:25  profilanswer
 

il suffit de regarder la référence écrite dessus de toute façon pour l'inverter :D


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n°56206104
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 11:15:03  profilanswer
 

ixemul a écrit :


 
 :hello: je veins de voir ton retour :D
 
Oui, toujours avec l'auris TS. Normalement, pas de risque de problème d'inverter, c'est une des dernières Auris II ph1 produite que j'ai, soit 5 mois après la correction du problème sur les chaînes Toy :jap:


 
t'as une chance de cocu  [:raviren183:10]  
 
sur ma P3 j'ai eu une grosse alerte cet hiver quand il a gelé, my wife allait chez le fleuriste à 3 jours de l'enterrement de son père, elle a démarré la bagnole a calé puis message d'erreur, elle a googolé le message et m'a dit au tel que "sur internet ils disent que c'est l'inverter"
 
j'étais prêt à rayer ToyToy HSD sur ma prochaine liste  :o


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n°56206617
Dzama
Une vraie tête brûlée
Posté le 03-04-2019 à 11:50:34  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :


 
ça me tente bien aussi, mais je trouve que c'est cher pour ce que c'est, puis j'ai pas forcément envie d'un SUV au quotidien (un jour si sa cote descend à ~15k€ pourquoi pas comme engin pour aller à la décharge  :o )
 
parfois j'ai des chargements encombrants/volumineux et la Prius n'est clairement pas adapté  
 
à un moment j'ai failli acheté une P+ mais le moulinage et le manque de puissance m'a refroidit, c'est une P3 en pire. Dommage car le volume de cette caisse me convient parfaitement, l'idéal serait d'avoir une P+ avec le nouveau 2.0 de la Corolla
 


A mon avis, la partie en grasse est dans les tuyaux.
Les autres questions ouvertes : verra-t-on ce moteur sur les Auris, Camry ou autres monospaces Toyota ?  


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Topic Chicha [:dzama] http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°56206653
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 03-04-2019 à 11:53:14  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :


 
t'as une chance de cocu  [:raviren183:10]  
 
sur ma P3 j'ai eu une grosse alerte cet hiver quand il a gelé, my wife allait chez le fleuriste à 3 jours de l'enterrement de son père, elle a démarré la bagnole a calé puis message d'erreur, elle a googolé le message et m'a dit au tel que "sur internet ils disent que c'est l'inverter"
 
j'étais prêt à rayer ToyToy HSD sur ma prochaine liste  :o


 
Comme dit, j'ai la nouvelle version d'inverter sortie d'usine (mars 2015 pour la mienne) :o
 
Et pour ta P3, c'était quoi finalement ?
 

Dzama a écrit :


A mon avis, la partie en grasse est dans les tuyaux.
Les autres questions ouvertes : verra-t-on ce moteur sur les Auris, Camry ou autres monospaces Toyota ?  


 
Bha pour l'Auris, c'est pas gagné d'avoir le nouveau 2.0L HSD de la corolla [:sadnoir]


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VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
n°56206921
chaced
Posté le 03-04-2019 à 12:15:02  profilanswer
 

l'auris n'est plus fabriquée, donc il faudra faire une transplantation custom du moteur si on veut le 2.0L :D

 


Message édité par chaced le 03-04-2019 à 12:15:07

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n°56206950
philsw
Posté le 03-04-2019 à 12:17:12  profilanswer
 

Auris = Corolla ( sur d'autres marchés c'etait le cas en plus déja avec l'ancienne).
Sinon le nouveau 2l hsd de 180ch on le verra sur d'autres Toyota c'est sur ( le CHR devrait arriver avec par exemple)...mais il faut voir les marchés visés ! La Camry est faite pour les Ameriques et la-bas le hsd 180ch ne les interesse pas vraiment ( c'est aussi pour ca qu'il n'y a pas de Camry break).
La P+ elle est un vehicule qui ne sera pas remplacé apparemment.

n°56206961
chaced
Posté le 03-04-2019 à 12:18:42  profilanswer
 

L'ux l'a reçu aussi le 2.0L.
 


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n°56207015
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 12:24:06  profilanswer
 

Dzama a écrit :

A mon avis, la partie en grasse est dans les tuyaux.
Les autres questions ouvertes : verra-t-on ce moteur sur les Auris, Camry ou autres monospaces Toyota ?


je sais pas mais surement sur d'autres modèles à venir, ils vont vouloir rentabiliser l’investissement au max  

ixemul a écrit :

Et pour ta P3, c'était quoi finalement ?


 
le lendemain (dans un froid glacial  [:bakk12] ) j'ai commencé à regarder avec Torque, j'avais 2 messages d'erreur, un correspondait bien au défaut du système hybride qui pour certains c'est l'inverter qui est grillé
 
le 2e défaut indiquait que la pression du circuit d'essence était insuffisante
 
me voilà bien avec l'inverter grillé et la pompe à essence grippée, tout ça sur une Prius moins de 130.000km  [:ivanw]  [:milf hunter]  
 
que faire ? il faisait froid, genre -5° -10° je me souviens plus trop, j'avais un peu d'éthanol dans le réservoir mais jamais 100%, du E85 mélangé qui devient un bloc de glace dans le réservoir ? pas possible  :pfff: j'avais aucun problème avec ma P2 à ce moment là
 
je l'ai démarré puis mis 30 litres d'essence dans une station à côté de chez moi, j'ai éteint les voyants puis j'ai laissé tourné pendant 1h sur place chez moi (chauffage à fond) l'histoire de vérifier pour le circuit d'essence
 
les jours suivants elle m'a plus jamais refait le coup, mais au prochain remplacement je crois que c'est pour elle  
 


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n°56207038
chaced
Posté le 03-04-2019 à 12:26:27  profilanswer
 

donc rien a voir avec l'inverter dans ton cas :D


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n°56207126
Dzama
Une vraie tête brûlée
Posté le 03-04-2019 à 12:39:04  profilanswer
 

philsw a écrit :

Auris = Corolla ( sur d'autres marchés c'etait le cas en plus déja avec l'ancienne).
Sinon le nouveau 2l hsd de 180ch on le verra sur d'autres Toyota c'est sur ( le CHR devrait arriver avec par exemple)...mais il faut voir les marchés visés ! La Camry est faite pour les Ameriques et la-bas le hsd 180ch ne les interesse pas vraiment ( c'est aussi pour ca qu'il n'y a pas de Camry break).
La P+ elle est un vehicule qui ne sera pas remplacé apparemment.


Ah merde :(
J’avais fait une faute de frappe , je pensais Avensis ou sa remplaçante ( bordel ce qu’elle manque de charme cette berline  :/ ).
J’adorais ma berline routière et question confort, mon Auris est nettement au dessous ...


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n°56207401
Fouge
Posté le 03-04-2019 à 13:18:34  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :

à un moment j'ai failli acheté une P+ mais le moulinage et le manque de puissance m'a refroidit, c'est une P3 en pire. Dommage car le volume de cette caisse me convient parfaitement, l'idéal serait d'avoir une P+ avec le nouveau 2.0 de la Corolla

Toyota a prévu une Corolla TS 2.0, non ?

n°56208178
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 14:21:23  profilanswer
 

Dzama a écrit :

J’adorais ma berline routière et question confort, mon Auris est nettement au dessous ...


t'as acheté une Auris HSD ? il me semblait que tu cherchais quelque chose de plus consistante à l'époque ?

Fouge a écrit :

Toyota a prévu une Corolla TS 2.0, non ?


j'ai lu un test sur la Corolla TS, le coffre ça va mais l'habitabilité c'est clairement pas ça, notamment la place pour les jambes à l'AR
 
la P+ offre beaucoup plus, surtout si on enlève les 2 sièges dans le coffre et bricoler un plancher plat, la hauteur au plafond est plus importante que dans une Auris aussi


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n°56208285
Dzama
Une vraie tête brûlée
Posté le 03-04-2019 à 14:32:10  profilanswer
 

neogeo78 a écrit :


t'as acheté une Auris HSD ? il me semblait que tu cherchais quelque chose de plus consistante à l'époque ?
 
j'ai lu un test sur la Corolla TS, le coffre ça va mais l'habitabilité c'est clairement pas ça, notamment la place pour les jambes à l'AR
 
la P+ offre beaucoup plus, surtout si on enlève les 2 sièges dans le coffre et bricoler un plancher plat, la hauteur au plafond est plus importante que dans une Auris aussi


Oui, je trouvais rien de valable en automatique diesel de 130ch+ dans mon budget.
Sachant la cg gratuite et le nombre de stations services e85 augmentant chez moi, j’ai fait le choix de l Auris .  
 

Spoiler :

je craignais le chômage + PAS et j’ai malheureusement eu raison sur ce point là



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n°56208435
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 14:42:26  profilanswer
 

une Auris HSD n'est pas un mauvais choix, en plus la revente est ultra facile alors qu'un mazout bonjour la décote  
 
y'a plus que des entreprises qui louent les mazouts, pour un particulier il faut être vraiment con pour payer cash un mazout neuf en ce moment, quoique une Dachia neuve c'est combien ?
 
une pôvre Sandero mazout c'est 12k€€€ quand même ?  [:cerveau goret]  
 
https://www.elite-auto.fr/voiture-n [...] -6465.html
 
 


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n°56208469
Dzama
Une vraie tête brûlée
Posté le 03-04-2019 à 14:44:30  profilanswer
 

Oui, je suis content de mon choix .
 
Pour qui fait des bornes (longs trajets réguliers surtout), un mazout reste intéressant .
 
Pour le débat sur les Dacia, je ne sais que Renault fait mais je vois de plus en plus de gens se plaindre de problèmes sur les 1,5 dci.


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n°56208585
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 14:52:46  profilanswer
 

Dzama a écrit :

Pour qui fait des bornes (longs trajets réguliers surtout), un mazout reste intéressant .


+1 en utilisation autoroutière
 
j'ai un collègue tech itinérant qui fait ~60.000/an avec une Passat break TDI, grand coffre pour son matos, confortable sur la route, ça consomme rien et ça avale les côtes sans problème même chargé

Dzama a écrit :

Pour le débat sur les Dacia, je ne sais que Renault fait mais je vois de plus en plus de gens se plaindre de problèmes sur les 1,5 dci.


je croyais que Renault c'était fiable ? c'est pas depuis que Carlos Ghosn est en taule ?  :o  


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n°56208632
neogeo78
Posté le 03-04-2019 à 14:56:46  profilanswer
 

on sait ou va maintenant le bénef de Dachia  :o  
 
https://www.20minutes.fr/economie/2 [...] dg-renault


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n°56208664
kida
Posté le 03-04-2019 à 14:59:30  profilanswer
 

Enfin de la concurrence :

Citation :

L'hybride simple prend pour sa part le nom de Kuga Hybrid. Il combine un moteur quatre cylindres essence de 2.5L de cylindrée et un bloc électrique pour une puissance totale de 225 ch. Ford annonce des émissions de CO2 à partir de 130 g/km et une consommation de 5,6 L/100 km.


https://www.autoplus.fr/ford/kuga/a [...] 37278.html


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n°56210351
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 03-04-2019 à 17:25:05  profilanswer
 

Mais pourquoi 225ch ?
à l'ère du 80km/h et de la repression à tout va est-ce qu'on a réellement besoin de 225ch sur une bagnole pour aller chercher les gamins à l'école?  
ok, c'est sympa le kikalaplusgrosse et ça permet certainement de survivre pour s'insérer sur une autoroute entre 2 camions ,mais ils pourraient pas proposer une version hybride "raisonnable" qui contenterai 90% des gens, qui serait beaucoup moins cher et plus en rapport avec le coté "écolo" de l'hybrid.

n°56210386
Spiderkat
Posté le 03-04-2019 à 17:28:06  profilanswer
 

Sans doute parce que le marché français est ridicule et n'est pas le seul pays dans le monde.  :D  

n°56210851
nounounoun​ou
Posté le 03-04-2019 à 18:14:11  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Sans doute parce que le marché français est ridicule et n'est pas le seul pays dans le monde.  :D  


 
Parce qu'il y a beaucoup de pays sans limitation de vitesse ou tu peux rouler vite?


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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
n°56211162
kida
Posté le 03-04-2019 à 18:51:05  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

Mais pourquoi 225ch ?
à l'ère du 80km/h et de la repression à tout va est-ce qu'on a réellement besoin de 225ch sur une bagnole pour aller chercher les gamins à l'école?  
ok, c'est sympa le kikalaplusgrosse et ça permet certainement de survivre pour s'insérer sur une autoroute entre 2 camions ,mais ils pourraient pas proposer une version hybride "raisonnable" qui contenterai 90% des gens, qui serait beaucoup moins cher et plus en rapport avec le coté "écolo" de l'hybrid.


Il est décliné en trois versions
 

Citation :

L'hybride léger, baptisé Kuga EcoBlue Hybrid, embarque le moteur diesel EcoBlue 2.0L de 150 ch et une batterie lithium-ion de 48V pour des émissions de CO2 de 132 g/km et une consommation estimée à 5,0L/100 km.


 
Diesel :/
 
Et la dernière une hybride rechargeable...


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.::| Feedback |::.
n°56211406
Spiderkat
Posté le 03-04-2019 à 19:26:19  profilanswer
 

nounounounou a écrit :


 
Parce qu'il y a beaucoup de pays sans limitation de vitesse ou tu peux rouler vite?

Quel est le rapport ?  [:tinostar]  
Par contre des pays où ça en est une obession maladive on peut déjà nommer la France.  
 
 

n°56212186
fatah
Posté le 03-04-2019 à 21:06:10  profilanswer
 

kida a écrit :


Il est décliné en trois versions

 
Citation :

L'hybride léger, baptisé Kuga EcoBlue Hybrid, embarque le moteur diesel EcoBlue 2.0L de 150 ch et une batterie lithium-ion de 48V pour des émissions de CO2 de 132 g/km et une consommation estimée à 5,0L/100 km.

 

Diesel :/

 

Et la dernière une hybride rechargeable...


Pour le diesel, je trouve juste bizarre de mettre un stop & start. Ça flingue pas le moteur à la longue ? Sinon que le moteur soit assisté par un électrique, pourquoi sur un diesel ça n'irait pas au final.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°56212315
chaced
Posté le 03-04-2019 à 21:19:39  profilanswer
 

fatah a écrit :


Pour le diesel, je trouve juste bizarre de mettre un stop & start. Ça flingue pas le moteur à la longue ? Sinon que le moteur soit assisté par un électrique, pourquoi sur un diesel ça n'irait pas au final.

 

tout dépend le stop&start, si c'est un alterno démarreur, non car ce gros démarreur arrive a faire tourner le moteur a sa vitesse de ralentit avant de le démarrer. (contrairement a un démarreur classique qui tourne 2 fois moins vite et qui a du mal a passer la compression)

 

ce système poussé a l'extreme c'est le HSD, le moteur electrique fait tourner le thermique a 1300tpm (soupape d'admission légèrement ouverte pour désactiver la compression) puis lache le moteur d'un coup.


Message édité par chaced le 03-04-2019 à 21:21:37

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n°56212892
Negro
Bleu Blanc Rouge
Posté le 03-04-2019 à 22:20:58  profilanswer
 

Dzama a écrit :


Ah merde :(
J’avais fait une faute de frappe , je pensais Avensis ou sa remplaçante ( bordel ce qu’elle manque de charme cette berline  :/ ).
J’adorais ma berline routière et question confort, mon Auris est nettement au dessous ...


 
la camry arrive en juin ;)  
 
https://cars.usnews.com/dims4/USNEWS/d8cc848/2147483647/resize/640x420%3E/format/jpeg/quality/85/?url=https%3A%2F%2Fcars.usnews.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2F201709%2F127199%2F3_-_2018_Toyota_Camry_Hybrid_640x420.jpg
 

n°56212923
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 03-04-2019 à 22:23:44  profilanswer
 

[:vomi]


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Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°56213028
Negro
Bleu Blanc Rouge
Posté le 03-04-2019 à 22:31:40  profilanswer
 

t'es difficile :o
j'avais hesité d'attendre et de me la prendre, ou partir sur un gs450h
J'ai choisi la lexus (choix le moins raisonnable financièrement mais bon :D)

n°56213054
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 03-04-2019 à 22:33:25  profilanswer
 

J'avoue que les tentatives d'effet de style, j'ai vraiment du mal...


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Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°56213078
c2800
Posté le 03-04-2019 à 22:36:05  profilanswer
 

nounounounou a écrit :

 

Parce qu'il y a beaucoup de pays sans limitation de vitesse ou tu peux rouler vite?

 

Cadeau, une carte des radars en Europe

 

Rouge = radar feu rouge

 

https://www.ouest-france.fr/societe [...] us-6212433

 

https://media.ouest-france.fr/v1/pictures/d8ca8199002a8022b2ab2c8938fd9f88-carte-plus-de-37-000-radars-en-europe-et-ce-n-est-pas-en-france-qu-il-y-en-le-plus.jpg?width=1260&height=712&fill=0&focuspoint=47%2C66&cropresize=1&client_id=cmsfront&sign=38d8d4fd97325734e161f6091f0aa95d5fccb721d4342532041437d5c5e7e535

Message cité 3 fois
Message édité par c2800 le 03-04-2019 à 22:37:05
mood
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Posté le   profilanswer
 

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